И.А. Ильин, О сопротивлении злу силой.

Сергей КСС пишет:Мудрить вроде незачем, соблюдаем заповеди, угодны Богу. Не соблюдаем, не угодны. Всё в практике.

Совершенно верно. Только с учетом того, что заповеди нужно толковать "в духе и истине". Если заповеди толкуются буквально-законнически или другим неверным образом, то вместо угождения Богу будет привлечен Его гнев, вплоть до вечного осуждения.
И гораздо хуже тем, которые навязывают извращенно-буквальное понимание заповедей другим, которые им по простоте и наивности внимают, Мф. 18, 6-7.

Сергей КСС пишет:Доктрины происходят от человеков. Есть ведь определения "грешники", "святые". Наверно потому, что произвели сии люди.

И что производить людям - вытекает из учений (доктрин), которым они следуют. Следующий истинному учению стремится к святости, к Жизни Вечной, следующий же ложному учению стремится к вечной погибели.

Сергей КСС пишет:Разве Толстой не был отлучён?

Отлучен - не значит осужден. Церковь никого не осуждает, но может отлучить от общения, чтобы не распространять заразу в церковном народе.

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:
Осуждение греха не есть осуждение грешника.

Разве Толстой не был отлучён?

Он был отлучен, так, как сам этого хотел. Отлучение Толстого было констатацией факта разрыва с Церковью.

А вот лжеучение должно осуждаться.

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:
И в чем бы заключалось самопожертвование в данном случае?
Злой амбал уже заносит нож, а второй ругается над малолетним ребенком...

Как бы вы тут предложили реализовать самопожертвование?

О быстроте и эффективности решения проблем. Не зря привёл место Писания. По моему, здесь есть параллель с приведённым Вами примером, ситуацией. Невиновного Иисуса - Сына Бога, пришли взять на поругание. И ученики реагируют чтобы защитить Его силой. Почему Он против?.

Мы должны поступать как нам кажется правильным или как Он поступал?

тот должен поступать так, как Он поступал. 1Ин 2.6

или Христиане не последователи Христа, а самозванцы. Христианство ведь не совсем закон нравственный. Для нравственных понятий, это порой безумие. Разве не так?

То есть вы бы предложили амбалам убить не только ребенка и женщину, но и вас?

Вы предложили бы им не отказаться от греха, а увеличить количество грехов.

Admin пишет:

Скажите, что явилось бы исполнением заповеди применительно к случаю, который я предположил выше.

Наверно всё тоже - "не убивай".

Выстрел и "попрание" своей собственной праведности или непротивление и смерть ребенка и матери от рук свирепствующих убийц. Вы готовы принести в жертву свою собственную "моральную праведность" ради спасения невиновных и выстрелить? Что для вас является большей ценностью, ваша личная праведность или жизнь ближних?

Могу ошибаться, но здесь мерило закон нравственный, вполне атеистический, а не духовный.

Исполнение законов Бога часто было связанно с жертвой себя и жертвой других. Это не ново. Не только ведь самих ревнующих по заповедям Бога, мучили. Мучили и их детей.

А каким безумием может показаться действенная вера Аврама который согласился принести в жертву сына?.

Разве это новость, что нравственный закон и закон Бога, не одно и тоже, и во многом противны друг-другу?. Может потому, что для нравственности главная ценность - жизнь земная, а для закона Бога - жизнь будущая. Вопрос приоритета.

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:

Скажите, что явилось бы исполнением заповеди применительно к случаю, который я предположил выше.

Наверно всё тоже - "не убивай".

Выстрел и "попрание" своей собственной праведности или непротивление и смерть ребенка и матери от рук свирепствующих убийц. Вы готовы принести в жертву свою собственную "моральную праведность" ради спасения невиновных и выстрелить? Что для вас является большей ценностью, ваша личная праведность или жизнь ближних?

Могу ошибаться, но здесь мерило закон нравственный, вполне атеистический, а не духовный.

Исполнение законов Бога часто было связанно с жертвой себя и жертвой других. Это не ново. Не только ведь самих ревнующих по заповедям Бога, мучили. Мучили и их детей.

А каким безумием может показаться действенная вера Аврама который согласился принести в жертву сына?.

Разве это новость, что нравственный закон и закон Бога, не одно и тоже, и во многом противны друг-другу?. Может потому, что для нравственности главная ценность - жизнь земная, а для закона Бога - жизнь будущая. Вопрос приоритета.

Не пресекая злодеяние грешника вы обрекаете его душу на ад и укореняете его в ощущении собственной безнаказанности. Непротивление злу силой не только не является исполнением Заповедей, но и является служением делу увеличения зла в мире.

Сатана приходит в образе ангела света и пытается выдать соучастие во зле и самопредание злу за учение Христово. Именно такой "ангел света", а на деле аГГел тьмы и поработил Толстого.

Сергей КСС пишет:Исполнение законов Бога часто было связанно с жертвой себя и жертвой других. Это не ново. Не только ведь самих ревнующих по заповедям Бога, мучили. Мучили и их детей.

А каким безумием может показаться действенная вера Аврама который согласился принести в жертву сына?.

Но мы имеем и другой образ поведения праведников. Финеес заколол нечестивца копьем, пророк Илия мечом изрубил 400 языческих волхвов... Они "не самые ревнующие по заповедям Бога"?..

Продолжать? Думаю, не стоит, список очень велик. Но суть в том, что деяния этих праведников точно так же приняты и оправданы Богом, как дела Авраама и других мучеников. Служение Богу может приобретать по виду "несовместимые" формы. Но это противоречие снимается, если помнить об истинном определении христианской любви.

Holder пишет:нет разницы, как пресечь смертный грех, творимый ближним - словом, жертвенным поступком или же ущемлением привременной бренной плоти ближнего. Плоть ничтожна, душа вечна - поэтому ради того, чтобы ближний не совершил смертный грех и не отправился навеки в погибель, вполне можно ущемить его тленную плоть.

Куда девать - "Мне отмщение"? По моему, выше - оправдание кострам и всякому "праведному" насилию. Это дело правительств. Но дело ли это Христиан?.

Пресекая же грех любым способом, уводя человека от вечной погибели даже ущемлением его плоти - мы творим дело любви, ибо христианская любовь состоит в том, чтобы направлять ближнего ко спасению, прочь от вечной погибели.

А судьи кто?

"Не судите".

Admin пишет:
И в чем бы проявилось заступничество собой? Как бы оно выглядело на практике?

Кино снимать не будем. Вспомним пророков заступавшихся за Истину.

Сергей КСС пишет:Куда девать - "Мне отмщение"? По моему, выше оправдание кострам и всякому "праведному" насилию. Это дело правительств. Но дело ли это Христиан?.

Хе-хе   Итак, правительствам, значит, грешить можно? Лишь бы мне быть чистеньким, а правительство - пусть в аду горит? Хороша "любовь"...
Это софизм, смешение понятий "отмщение" и "праведное насилие". Совершать насилие по мотиву мести - грех. Совершать насилие по мотиву любви христианской - праведное деяние.

Сергей КСС пишет:"Не судите".

Тот же самый софизм. Насилие во имя любви не есть осуждение, а совсем наоборот - направление ко спасению.

Holder пишет:
Никакого иного смысла нет. Христос не приказал выбросить меч, а сказал только "возврати меч твой в его место" - т.е. Он дал понять, что сейчас не время биться (ибо Он идет на крест), а это предполагает возможное наступление времени, когда меч должен быть извлечен.

"...ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" - совершенно верно, ибо, если я взял меч, я должен быть готов к тому, что и мне будут причинены раны или смерть от меча. "Погибнут" - о какой смерти сказано, о телесной или же о вечной погибели? Понятно, что о телесной, ибо меч никак не может навредить душе, а только плоти.

Когда же в книгах "Нового Завета" описывается - "наступление времени, когда меч должен быть извлечен."?

Нюся пишет:
Вот же вас просили не путать ОБСТОЯТЕЛЬСТВА? Но вы путаете...

Поясните.

Сергей КСС пишет:Когда же в книгах "Нового Завета" описывается - "наступление времени, когда меч должен быть извлечен."?

Я уже показал, когда и каким образом. Или непременно нужен "федеральный закон №... от..."?

Читаем: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Ин. 21, 25).

"Юридическая точка зрения" на Христианство и Священное писание - одно из самых горестных заблуждений неофитов.

Holder пишет:
Совершенно верно. Только с учетом того, что заповеди нужно толковать "в духе и истине". Если заповеди толкуются буквально-законнически или другим неверным образом, то вместо угождения Богу будет привлечен Его гнев, вплоть до вечного осуждения.
И гораздо хуже тем, которые навязывают извращенно-буквальное понимание заповедей другим, которые им по простоте и наивности внимают, Мф. 18, 6-7.

Вы думаете это тоже самое -

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня,
тому лучше было бы,
если бы повесили ему мельничный жернов на шею
и потопили его во глубине морской.

Горе миру от соблазнов,
ибо надобно придти соблазнам;
но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.


Вопрос к тем кто высказался за наказание. Вы себе чего хотите? Я вот боюсь, честно.

Сергей КСС пишет:Кино снимать не будем. Вспомним пророков заступавшихся за Истину.

пророк илия предал мечу сатанинских жрецов, моисей ратовал за истину до смерти, он убил злодея-египтянина, который издевался над рабами, а иисус навин не жалел врагов истины и предавал заклятию злодеев массово.

Сергей КСС пишет:
Поясните.

Как вы думаете, почему Церковь прославила подвиг Макавеев?

Holder пишет:
И что производить людям - вытекает из учений (доктрин), которым они следуют. Следующий истинному учению стремится к святости, к Жизни Вечной, следующий же ложному учению стремится к вечной погибели.

Никогда не слышал, чтобы кто-то исповедовал следование ложному учению. Как правило говорят о путях жизни. Воздержавшихся не много. Или боящихся

Holder пишет:
Отлучен - не значит осужден. Церковь никого не осуждает, но может отлучить от общения, чтобы не распространять заразу в церковном народе.

Может дело не в словах, а в действии. По определению. А так ведь никто и не осуждает никого.

Сергей КСС пишет:Никогда не слышал, чтобы кто-то исповедовал следование ложному учению. Как правило говорят о путях жизни. Воздержавшихся не много. Или боящихся

Конечно, кто же сам назовет свое учение ложным? Но есть определенные критерии, в основном это отношение Церкви к доктрине.

Admin пишет:
То есть вы бы предложили амбалам убить не только ребенка и женщину, но и вас?

Вы предложили бы им не отказаться от греха, а увеличить количество грехов.

Бог может все проблемы решить в одночасье

Сергей КСС пишет:Может дело не в словах, а в действии. По определению. А так ведь никто и не осуждает никого.

Конечно, в действии. "Анафема" - значит "да будет отлучен". По определению.

Сергей КСС пишет:Бог может все проблемы решить в одночасье

Это - второе искушение Христа диаволом, не искушай Господа Бога твоего (Мф. 4,7). Если мы будем говорить "Бог может все проблемы решить в одночасье", имея возможность действовать данными нам силами, мы совершим хулу на Духа Святаго, искушая Бога.
Вы же, когда голодны, не просите Бога низвести Вам хлеб с Неба, а встаете и идете в магазин.

Сергей КСС пишет:Бог может все проблемы решить в одночасье

а зачем дана свободная воля? Для того чтобы люди были безответственными и свою трусость и нежелание бороться с озверевшими амбалами оправдывали идеями непротивления и цитатами из писаний, которые вырваны из контекста?

Admin пишет:
Не пресекая злодеяние грешника вы обрекаете его душу на ад и укореняете его в ощущении собственной безнаказанности. Непротивление злу силой не только не является исполнением Заповедей, но и является служением делу увеличения зла в мире.

Сатана приходит в образе ангела света и пытается выдать соучастие во зле и самопредание злу за учение Христово. Именно такой "ангел света", а на деле аГГел тьмы и поработил Толстого.

А зачем тогда учение Иисуса Христа?. "Бей злых, спасай их души!". Только боюсь, что земля опустеет  

Holder пишет:
Но мы имеем и другой образ поведения праведников. Финеес заколол нечестивца копьем, пророк Илия мечом изрубил 400 языческих волхвов... Они "не самые ревнующие по заповедям Бога"?..

Продолжать? Думаю, не стоит, список очень велик. Но суть в том, что деяния этих праведников точно так же приняты и оправданы Богом, как дела Авраама и других мучеников. Служение Богу может приобретать по виду "несовместимые" формы. Но это противоречие снимается, если помнить об истинном определении христианской любви.

На форуме Христианство проповедуется?

Сергей КСС пишет:
А зачем тогда учение Иисуса Христа?. "Бей злых, спасай их души!". Только боюсь, что земля опустеет  

Не зрите вы в корень!  Хоть вас убей , не зрите! Или не хотите? 

Holder пишет:
Хе-хе   Итак, правительствам, значит, грешить можно? Лишь бы мне быть чистеньким, а правительство - пусть в аду горит? Хороша "любовь"...
Это софизм, смешение понятий "отмщение" и "праведное насилие". Совершать насилие по мотиву мести - грех. Совершать насилие по мотиву любви христианской - праведное деяние.

Тот же самый софизм. Насилие во имя любви не есть осуждение, а совсем наоборот - направление ко спасению.

Разные царства.

Царство Мое не от мира сего; Ин 18.36

Holder пишет:
Это - второе искушение Христа диаволом, не искушай Господа Бога твоего (Мф. 4,7). Если мы будем говорить "Бог может все проблемы решить в одночасье", имея возможность действовать данными нам силами, мы совершим хулу на Духа Святаго, искушая Бога.
Вы же, когда голодны, не просите Бога низвести Вам хлеб с Неба, а встаете и идете в магазин.

А если в пустыне?А если денег нет?