Самая холодная и темная часть ночи - перед рассветом

Анфиса пишет:Влюбленность и любовь разные вещи. Почему мы любим Бога, потому что видим, как Он любит нас. Лично для меня. Это как любовь детей к родителям. А влюбленность ни причем.

Любовь детей к родителям, имеет инстинктивную основу. Посмотрите на животных.

Андрей Зар пишет:
Тут, в смирении, по моему мнению, тоже важно палку не перегнуть. "Не судите, да не судимы будете" - и к "самосуду" относится.
Я тут причащался как-то... Подхожу к Чаше весь такой "смиренный", "благочистивый", с опущенным взглядом и... опущенной головой. А священник мне (неудобно ему так лжицею орудовать) - по лбу словами : "голову подними и радуйся!" И правда что... Ну как он Дары мне передаст, если я в своей "ничтожности" сам от Них спрятался? )))

Андрей !Ну не совсем я о том...Но,к слову,тоже вспомнила книгу Юлии Сысоевой "Записки попадьи",там ребята-семинаристы псевдо-смиренных девушек называли:Мисс СмирЭние

Анфиса пишет:Я не знаю, что Вы имели ввиду у них, да и не знаю как у них, но знаю, что цель и средства спасения у нас разные и мне достаточно этого, чтобы я была православной.

Скажите, а как бы Вы отнеслись к тому, если бы география или физика, у разных народов была совершенно разная, Вы бы принимали всерьёз их как науки, и насколько бы серьёзно относились к принятым у них научным званиям?

Nuklon пишет:

Скажите, а как бы Вы отнеслись к тому, если бы география или физика, у разных народов была совершенно разная, Вы бы принимали всерьёз их как науки, и насколько бы серьёзно относились к принятым у них научным званиям?

Зачем же смешивать науку, законы физики с мировоззрением, философией. Странный вопрос.

Nuklon пишет:

Любовь детей к родителям, имеет инстинктивную основу. Посмотрите на животных.

Я написала слово "как", т.е. наподобие.

Nuklon пишет:Он признавал, реальную силу в плане управления государством, к тому же зачем тратить силы на уничтожение явления, если можно его возглавить, он же был далеко не глупым человеком.

Ну так - и я о том же. Еще неизвестно, кто взял бы верх: легионы и отряды наемников Константина, или "партизаны-христиане", способные не только потеснить легионеров (вспомним, например "бунт болельщиков" - восстание Ника- при Юстиниане, хоть и было это позже), но и перевербовать наемников. Правда, Константин их в этом опередил (в кампании против Максенция), когда сменил орла на щитах и штандартах на крест и буквы "XP" (атеистический вариант): в его войске были отряды наемников, на чьих щитах уже был изображен крест.
С т.з. же верующих, это был Промысел Божий. И попробуйте доказать обратное, не ссылаясь на тупость, упертость и неумность христиан (епископы были достаточно умны, по Вашему утверждению).))) Единственный вариант доказательства - предположить потребность епископов в полит. доминировании, что вообще недоказуемо. Для этого нужна машина времени, пойманный епископ и пыточный набор.

Не всегда так, иногда просто показать несостоятельность.

А для чего еще разоблачать-то?
Или для воинствующего атеиста разоблачать (снимать с чего-то/кого-то облачения) сродни... эээээ.....мммммм..... Пост!

Анфиса пишет:Зачем же смешивать науку, законы физики с мировоззрением, философией. Странный вопрос.

Мировоззрение и философия, не являются точной наукой, они весьма относительны и не претендуют на истину в последней инстанции. Религия же, претендует на роль точной науки, в части своих догматах, что смешно. Например, христианство утверждает что Бог, Троица, ислам Бог один и не делим, и так далее. У любой точной науки, я в праве потребовать, а почему Вы утверждаете, что это именно так, и она даст мне доказательства. Вы можете дать подобные доказательства, что верен именно Ваш взгляд на сущность Бога, а скажем не у индейцев Майя.

Андрей Зар пишет:Ну так - и я о том же. Еще неизвестно, кто взял бы верх: легионы и отряды наемников Константина, или "партизаны-христиане", способные не только потеснить легионеров (вспомним, например "бунт болельщиков" - восстание Ника- при Юстиниане, хоть и было это позже), но и перевербовать наемников. Правда, Константин их в этом опередил (в кампании против Максенция), когда сменил орла на щитах и штандартах на крест и буквы "XP" (атеистический вариант): в его войске были отряды наемников, на чьих щитах уже был изображен крест.
С т.з. же верующих, это был Промысел Божий. И попробуйте доказать обратное, не ссылаясь на тупость, упертость и неумность христиан (епископы были достаточно умны, по Вашему утверждению).))) Единственный вариант доказательства - предположить потребность епископов в полит. доминировании, что вообще недоказуемо. Для этого нужна машина времени, пойманный епископ и пыточный набор.

Можно найти аналогии в нашей истории, как церковь очень послушно выполняла то, что ей указывали. А оно же как Вы прекрасно знаете, развивается по спирали, закон подобия

Nuklon пишет:

Так а христианство и построено на принципе, что ты априори виноват. Лучший способ сделать человека покорным. Вы же сами писали о Константине, объединившем разрозненное учение в одно, и для чего он это сделал.

Скажите, а Вы эту теорию о "способе сделать человека покорным", можете доказать? Нет. Значит и я могу сказать о несостоятельности Вашей позиции.
Аргумент мой. Каким боком относиться к Вашей теории слова Евангелия "...Не собирай сокровищ на земле....". Значит это относ-ся и к богатым.
Второе, почему принадлежность к вере в раннехристианские времена означала смерть мученическую. Это, что защищали типа Вашу теорию о "способе сделать человека покорным". Не смешите.
Кстати, Христианство уже только поэтому истинная религия, среди всех религиозных культов, что породила столько мучеников.

Анфиса пишет:Скажите, а Вы эту теорию о "способе сделать человека покорным", можете доказать?

Могу.

Nuklon пишет:

Мировоззрение и философия, не являются точной наукой, они весьма относительны и не претендуют на истину в последней инстанции. Религия же, претендует на роль точной науки, в части своих догматах, что смешно. Например, христианство утверждает что Бог, Троица, ислам Бог один и не делим, и так далее. У любой точной науки, я в праве потребовать, а почему Вы утверждаете, что это именно так, и она даст мне доказательства. Вы можете дать подобные доказательства, что верен именно Ваш взгляд на сущность Бога, а скажем не у индейцев Майя.

То, что не является точной наукой, это я и сама как-то догадалась Никогда религия не претендовала на роль точной науки. Религия -мировоззрение, философия. Заметьте догматы веры, а не догматы знаний.
А почему именно христианство истинная -см.пост 864.

Nuklon пишет:

Могу.

Давайте.

Анфиса пишет:То, что не является точной наукой, это я и сама как-то догадалась Никогда религия не претендовала на роль точной науки. Религия -мировоззрение, философия. Заметьте догматы веры, а не догматы знаний.
А почему именно христианство истинная -см.пост 864.

Пост 864, этого не как не доказывает. Догматы веры, а не догматы знаний, так верить то вообще можно во все, что угодно, но это не значит, что все именно так, как Вы верите.

Nuklon пишет:

Пост 864, этого не как не доказывает. Догматы веры, а не догматы знаний, так верить то вообще можно во все, что угодно, но это не значит, что все именно так, как Вы верите.

Если не доказывает, то каковы Ваши аргументы?
А за что люди умирали мученической смертью?

Анфиса пишет:Давайте.

Всякая власть от Бога, рабы будьте покорны господам своим. Вечная связка, Вождь рядом Шаман.

Nuklon пишет:Можно найти аналогии в нашей истории, как церковь очень послушно выполняла то, что ей указывали. А оно же как Вы прекрасно знаете, развивается по спирали, закон подобия

Да можно, конечно. И, самое главное, найти, нет, не доказательство, а подходящее объяснение. Для атеиста подходит атеистический вариант, для верующего - вариант верующего. Если брать в учет оба основания (атеизм и веру) - это будут только интерпретации, не более, да и то, только для того, кто стоит как бы в стороне и оценивает это противостояние. )
Но для атеиста - прав атеист. Для верующего, само собой, - верующий.
Вот вам вариант взгляда верующего на современное якобы "срастание Церкви и государства".

Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными общественными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой. Не ставя прямой задачи обращения всех в Православие в качестве условия сотрудничества, Церковь уповает, что совместное благотворение приведет ее соработников и окружающих людей к познанию Истины, поможет им сохранить или восстановить верность богоданным нравственным нормам, подвигнет их к миру, согласию и благоденствию, в условиях которых Церковь может наилучшим образом исполнять свое спасительное делание.

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РПЦ, I.4

Чуть выше в "Основах...", в п. I.2. есть и богословское обоснование этого пункта.

Анфиса пишет: Если не доказывает, то каковы Ваши аргументы?
А за что люди умирали мученической смертью?

А за что умирали большевики?

Nuklon пишет:Вечная связка, Вождь рядом Шаман.

Первосвященник Каиафа, Понтий Пилат и рядом... Христос?.. Не, не получается. Даже богохульства из этого не получится.
Просто - ошибка в сопоставлении.)))

Андрей Зар пишет:
Да можно, конечно. И, самое главное, найти, нет, не доказательство, а подходящее объяснение. Для атеиста подходит атеистический вариант, для верующего - вариант верующего. Если брать в учет оба основания (атеизм и веру) - это будут только интерпретации, не более, да и то, только для того, кто стоит как бы в стороне и оценивает это противостояние. )
Но для атеиста - прав атеист. Для верующего, само собой, - верующий.

Это понятно, у каждого свой вариант. Но атеист все же имеет некоторые опорные точки, для доказательства своей точки зрения, а у верующего все эти опорные точки находятся в области веры, и для их доказательства, надо сначала доказать, А - наличие Бога, Б - что Он обладает именно теми свойствами, что Вы верите, В - что существует промысел. А у атеиста, все эти точки, что называется лежат на поверхности.

Андрей Зар пишет:
Первосвященник Каиафа, Понтий Пилат и рядом... Христос?.. Не, не получается. Даже богохульства из этого не получится.
Просто - ошибка в сопоставлении.)))

Зачем, Царь а рядом Патриарх.

Nuklon пишет:

Всякая власть от Бога, рабы будьте покорны господам своим. Вечная связка, Вождь рядом Шаман.

Это и все доказательства! Знаете почему верующие православные называются рабами Божьими? Раб Божий -это раб греха, что и есть на самом то деле. Не можем не грешить. А у католиков, кажется, нет такого понятия. Какое же это доказательство, это мнение Ваше. Сопоставить христианство с шаманами...как-то не корректно.
Так что скажете по поводу мучеников?

Nuklon пишет:

Это понятно, у каждого свой вариант. Но атеист все же имеет некоторые опорные точки, для доказательства своей точки зрения, а у верующего все эти опорные точки находятся в области веры, и для их доказательства, надо сначала доказать, А - наличие Бога, Б - что Он обладает именно теми свойствами, что Вы верите, В - что существует промысел. А у атеиста, все эти точки, что называется лежат на поверхности.

И Вы можете доказать, что Бога нет?

Nuklon пишет:
Так а христианство и построено на принципе, что ты априори виноват.

не виновен - а болен.
Откуда Вы это взяли

Nuklon пишет:

Это понятно, у каждого свой вариант. Но атеист все же имеет некоторые опорные точки, для доказательства своей точки зрения, а у верующего все эти опорные точки находятся в области веры, и для их доказательства, надо сначала доказать, А - наличие Бога, Б - что Он обладает именно теми свойствами, что Вы верите, В - что существует промысел. А у атеиста, все эти точки, что называется лежат на поверхности.

Скажи-ка, атеист: как пьяный до забора
дойдёт не падая и шагу без опоры?

Nuklon пишет:Зачем, Царь а рядом Патриарх.

Екатерина II и Ломоносов. )))

А относительно Церкви - см. цитату из "Основ..."

Nuklon пишет:

А за что умирали большевики?

Так это была гражданская война, как и все войны, которые дело рук людей. Ну, Вы же сами понимаете, что христиан не только убивали, но они шли на смерть добровольно, а солдат на войне убивали. Смешное сравнение.
Продолжу мысль позже. Отлучусь.

Nuklon пишет:
Это понятно, у каждого свой вариант. Но атеист все же имеет некоторые опорные точки, для доказательства своей точки зрения, а у верующего все эти опорные точки находятся в области веры, и для их доказательства, надо сначала доказать, А - наличие Бога, Б - что Он обладает именно теми свойствами, что Вы верите, В - что существует промысел. А у атеиста, все эти точки, что называется лежат на поверхности.

Атеисту часто, что бы "точки опоры оказались на поверхности", необходимо прибегнуть к... экстраполяции или генерализации. Скажем, распространить принцип доминирования и на епископов времен правления Константина. Экстраполяция и генерализация (шире - индукция) - не всегда работает. Тут уж - гипотеза, да и только, а гипотеза - сродни догме. Догма, правда - долговечнее.

Анфиса пишет:Так это была гражданская война, как и все войны, которые дело рук людей. Ну, Вы же сами понимаете, что христиан не только убивали, но они шли на смерть добровольно, а солдат на войне убивали. Смешное сравнение.
Продолжу мысль позже. Отлучусь.

Прежде всего, они умирали за идею, как и сегодня это продолжают делать, в смысле умирать за какую нибудь идею.

Андрей Зар пишет:Атеисту часто, что бы "точки опоры оказались на поверхности", необходимо прибегнуть к... экстраполяции или генерализации. Скажем, распространить принцип доминирования и на епископов времен правления Константина. Экстраполяция и генерализация (шире - дедукция) - не всегда работает. Тут уж - гипотеза, да и только, а гипотеза - сродни догме. Догма, правда - долговечнее.

А можно без терминов, простыми словами, мы же не на конференции. А то за терминами очень часто "замыливается" смысл разговора.

Nuklon пишет:А можно без терминов, простыми словами, мы же не на конференции. А то за терминами очень часто "замыливается" смысл разговора.

Можно, конечно, тем более, что я сам ошибся в термине: не дедукция, а индукция. ))) Что поделаешь, сижу в окружении бухгалтерских бумаг, где итоговые цифры (выводы) должны быть выведены из данных в первичных документах (факты). Дедукция это, немного кривоватая...
Но, ввиду всеобщей безалаберности, приходится отыскивать первичные документы, основываясь на общих итогах, т.е. делать предположения, что отсутствующий документ где-то есть, и в нем именно такие первичные данные, которые приведут к нужному варианту. Это - "кривая индукция": документа-то можно и не найти))) Тогда придется просто предположить, что такой документ есть и в нем - нужные цифры.
В контексте нашего диалога - это приписывать епископам мотивы доминантности, чтобы общая картина "атеистической интерпретации", что называется, срослась. Т.е. бух.баланс - сошелся.