Почему люди верят в Бога

Валенсия пишет:
Давайте я Вам напомню Ваш пример о солнечном свете, который исходит от Отца и Сына, но отличается тем, что свет (дух) от Христа не дает тепла. Не считаете ли Вы это свое утверждение -
когда Отца возвышают над Сыном и Духом..
?

Люблю, но убью...ибо Истина дороже. Мафусал, Вы никогда не задумывались о том, почему филиокве не раздражал Константинопольских клириков в течении пяти веков и вдруг стал главной причиной раскола?

Валенсия, нарыв зреет медленно, а потом в одно мгновение прорывается. Так и у нас. Православные церкви, возглавляемые патриархами, вполне прекрасно уже веками уживаются в едином Соборе церквей - в единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И только Римская кафедра не желает быть в этом Соборе церквей на общих основаниях. Я был бы очень рад, если Римо-Католическая Церковь вошла бы в единый Собор церквей, но ведь она не хочет. Она хочет, чтобы православные церкви вошли в её пространство, под единым управлением Папы Римского. Что для православных церквей - невозможно.

О Троице. Солнце испускает свет и тепло. Тепло - это не свет, а свет - это не тепло. Но свет и тепло всегда вместе, вместе рождаясь и исходя от единого солнца. И все вместе - одно солнце. Нет в этом ни грамма арианства. А вот когда свет делают источником тепла, как в филиокве, это извращение.

Мафусал пишет:

А попытка соединиться во что бы то ни стало, приводит к формализму и фарисейству. Что очень плохо. Уния православных и католиков показала, что она не жизнеспособна. Поэтому нужно просто любить друг друга такими как есть. А сочетаться в одно тело - не в нашей власти. Только в Божьей.

А я вот не заметил попытки сочетать в одно целое несовместимое, разница менталитетов огромна, речь идет скорее о взаимном уважении, признании параллельности движения к одной цели. Православным же, даже точнее сказать православнутым надо обязательно считать католиков еретиками и врагами церкви Христовой. Отсюда и все беды, сами закрылись забором от всего мира, и живете с твердым убеждением что только у Вас все самое лучшие и правильное, а то что за забором, то лежит во зле.

Nuklon пишет:
Он не смешивает, просто она действительно смешалась в головах у многих, что они уже не способны понять, где вера, где религиозные теории и домыслы, а где политика, по моему господин Смердяков именно это и хочет показать, и хотя я по многим вопросам с ним не согласен, но должен отдать ему должное, на многие вещи он смотрит достаточно трезво, и имеет неординарное мышление, его интересно читать, правда яда как у кобры

Нуклон, так и наука точно также смешалась. Поэтому нужно быть честными: если религию не хотим рассматривать вне политики, так уж и науку давайте рассматривать точно так же. А если выделяем науку из политики, то и религию давайте выделять.

Мафусал пишет:
Она хочет, чтобы православные церкви вошли в её пространство, под единым управлением Папы Римского. Что для православных церквей - невозможно.

Боитесь утраты своей свободы? Так а что Вы теряете, как национальная Церковь? Автономию? Стоит ли ей так дорожить, если речь идет о единстве?

Мафусал пишет:
О Троице. Солнце испускает свет и тепло. Тепло - это не свет, а свет - это не тепло. Но свет и тепло всегда вместе, вместе рождаясь и исходя от единого солнца. И все вместе - одно солнце. Нет в этом ни грамма арианства. А вот когда свет делают источником тепла, как в филиокве, это извращение.

Дело в том, уважаемый Мафусал, что Вы своим примером отказали Христу быть этим Солнцем, по праву единой сущности в единой Троице.

Nuklon пишет:
А я вот не заметил попытки сочетать в одно целое несовместимое, разница менталитетов огромна, речь идет скорее о взаимном уважении, признании параллельности движения к одной цели. Православным же, даже точнее сказать православнутым надо обязательно считать католиков еретиками и врагами церкви Христовой. Отсюда и все беды, сами закрылись забором от всего мира, и живете с твердым убеждением что только у Вас все самое лучшие и правильное, а то что за забором, то лежит во зле.

Нуклон, вы видимо немножко далеки от всего этого. У католиков от зубов отскакивает, что православные - схизматики. Знаете, что это? Это значит раскольники, вышедшие из истинной Церкви. Для католика православный априори вне Церкви. И он понимает соединение только одним образом: православные входят в пространство католичества под руководство Папы Римского. Пусть со всеми своими изюминками, но главное под управление Папы Римского. Рядовые, просто искренне верующие католики, это не знают. Но по факту именно так: для образованного католика православный и раскольник - одно.

Православные же не призывают КЦ во главе с Папой Римским войти в подчинение какому-то одному Патриарху. Они предлагают войти в единый Собор в равном всем остальным патриархам статусе. Но для католичества это неприемлемо. Вот и вся квадратура круга.

Мафусал пишет:
Нуклон, так и наука точно также смешалась. Поэтому нужно быть честными: если религию не хотим рассматривать вне политики, так уж и науку давайте рассматривать точно так же. А если выделяем науку из политики, то и религию давайте выделять.

Мафусал, оно смешивалось и будет смешиваться, в плоскости политики. Но есть еще личная плоскость, вот в этой плоскости не надо смешивать, мухи отдельно от котлет, а не делать некий микс, из личной преданности той или иной партии, своей транскрипции веры, и религиозных воззрений. Вера, это всегда личностная транскрипция.

Мафусал пишет:
Нуклон, вы видимо немножко далеки от всего этого. У католиков от зубов отскакивает, что православные - схизматики.

У каких католиков, у простых верующих или католических богословов, у Ваших тоже порой отскакивает хоть стой, хоть падай.

Валенсия пишет:
Дело в том, уважаемый Мафусал, что Вы своим примером отказали Христу быть этим Солнцем, по праву единой сущности в единой Троице.

Не фантазируйте, дорогая Валенсия. Христос и есть Солнце Правды. Есть Истина. Есть Слово Божье. Но Бог как Таковой для нашего разума непостижим. Мы Его можем понимать только в образах. Ведь и Иисус Христос - Богочеловек тоже образ Божий. И только Духом Святым мы можем в Иисусе Христе Сыне Божьем видеть Отца. Никак иначе.

Христос - есть свет. На горе Фавор Он этот свет явил. Но свет этот рождается в Отце. А Дух Святой, если говорить о подобии через образ солнца, это тепло, которое всему даёт жизнь. Всё животворит. И Дух исходит от Отца, а не от Сына. Христос - Свет рождается в Отце. Святой Дух - Тепло исходит от Отца. Где здесь арианство? Нет его, Валенсия. А вот филиокве - это начало ереси савелиаства - то есть слияния ипостасей в однородную кашу.

Мафусал пишет:

Православные же не призывают КЦ во главе с Папой Римским войти в подчинение какому-то одному Патриарху. Они предлагают войти в единый Собор в равном всем остальным патриархам статусе. Но для католичества это неприемлемо. Вот и вся квадратура круга.

Опять сделали вид, что не было моего аргумента - почему бы не вернуться в состояние предшествовавшему расколу 1054 года, когда и Папа И Патриарх ничем не показывали свое главенство? Мафусал, Вы говорите, что раскол, как и нарыв зрел...более пяти веков. А скажите мне что вызрело за 1000 лет после раскола?

Nuklon пишет:Мафусал, оно смешивалось и будет смешиваться, в плоскости политики. Но есть еще личная плоскость, вот в этой плоскости не надо смешивать, мухи отдельно от котлет, а не делать некий микс, из личной преданности той или иной партии, своей транскрипции веры, и религиозных воззрений. Вера, это всегда личностная транскрипция.

У каких католиков, у простых верующих или католических богословов, у Ваших тоже порой отскакивает хоть стой, хоть падай.

Вот и давайте, Нуклон, отделять мух от котлет. Чтоб по честному, а не так - тут помню, там не помню.

Мафусал пишет: И Дух исходит от Отца, а не от Сына. Христос - Свет рождается в Отце. Святой Дух - Тепло исходит от Отца. Где здесь арианство?

Самое прямое! Раскол Святой Троицы.

Мафусал пишет:
Вот и давайте, Нуклон, отделять мух от котлет. Чтоб по честному, а не так - тут помню, там не помню.

Мафусал, я то хорошо отделяю, Родину от государства, Веру от религии, Живое от мертвечины.
Многие из христиан, уже давно поклоняются не Христу, а набору букв в книгах богословов.

Валенсия пишет:
Опять сделали вид, что не было моего аргумента - почему бы не вернуться в состояние предшествовавшему расколу 1054 года, когда и Папа И Патриарх ничем не показывали свое главенство? Мафусал, Вы говорите, что раскол, как и нарыв зрел...более пяти веков. А скажите мне что вызрело за 1000 лет после раскола?

После раскола осталась рана, которая не заживает. Вот вы сказали, Валенсия, что вы готовы видеть Папу Римского в равном статусе Патриарху всея Руси и прочим патриархам. Но КЦ-то не готова видеть Папу в таком статусе. Она придает Папе статус первенствующего, надстоящего над всеми.

Войдёт Папа Римский в Собор всех церквей - и не будет больше раскола. Все готовы принять Папу в Собор. Поэтому дело-то не за нами, а за вами. Действуйте!

Мафусал пишет:
После раскола осталась рана, которая не заживает. Вот вы сказали, Валенсия, что вы готовы видеть Папу Римского в равном статусе Патриарху всея Руси и прочим патриархам. Но КЦ-то не готова видеть Папу в таком статусе. Она придает Папе статус первенствующего, надстоящего над всеми.

Войдёт Папа Римский в Собор всех церквей - и не будет больше раскола. Все готовы принять Папу в Собор. Поэтому дело-то не за нами, а за вами. Действуйте!

Нет проблем, Мафусал. Но дело за РПЦ, как за национальным анклавом православия, а не за КЦ. Экуменическая политика Папы Бенедикта и Патриарха Варфоломея уже одобрена миллионами христиан и лишь РПЦ видим в единстве экуменическую ересь.

Валенсия пишет:
Нет проблем, Мафусал. Но дело за РПЦ, как за национальным анклавом православия, а не за КЦ. Экуменическая политика Папы Бенедикта и Патриарха Варфоломея уже одобрена миллионами христиан и лишь РПЦ видим в единстве экуменическую ересь.

Да вы что, как мы можем себе позволить перестать видеть в Западе врага, это же я даже не знаю какую Вы сейчас ересь произнесли Запад априори, империя зла, а Вашего Папу я видел даже с рогами изображают, нет это не наш путь

Nuklon пишет:
Мафусал, я то хорошо отделяю, Родину от государства, Веру от религии, Живое от мертвечины.
Многие из христиан, уже давно поклоняются не Христу, а набору букв в книгах богословов.

Нуклон, для любого мало-мальски образованного человека это не трудно. Родина - это родная земля, а государство - система взаимоотношений власти и народа. Вера - это Божья искра в сердце, а религия - вероучение.

Но ведь это вовсе не значит, что государство не нужно Родине, а религия - вере.

Валенсия пишет:
Нет проблем, Мафусал. Но дело за РПЦ, как за национальным анклавом православия, а не за КЦ. Экуменическая политика Папы Бенедикта и Патриарха Варфоломея уже одобрена миллионами христиан и лишь РПЦ видим в единстве экуменическую ересь.

Не понял Валенсия. РПЦ пребывает в Соборе со всеми православными церквями. КЦ существует отдельно от этого Собора.

Что вы называете экуменической политикой Бенедикта и Варфоломея? В чём идея?

Мафусал пишет:
Нуклон, для любого мало-мальски образованного человека это не трудно. Родина - это родная земля, а государство - система взаимоотношений власти и народа. Вера - это Божья искра в сердце, а религия - вероучение.

Но ведь это вовсе не значит, что государство не нужно Родине, а религия - вере.

Мафусал, я сейчас наверное ересь скажу, а зачем вообще чего то надо христианству кроме Евангелия?

Nuklon пишет:
Отсюда напрашивается вывод, либо это для Него не имеет значения, либо....

Разумеется, это для Него не имеет значения. Разумеется, есть некоторые Заповеди, без которых не может существовать сколько-нибудь развитое общество. Запрет на убийство, признание частной собственности и поощрение более-менее устойчивых сексуальных союзов. А что до количества Ипостасей и рассуждений Которая из Них от Которой исходит, а Которая всего лишь порождается - то сидит, наверное, сейчас Господь у себя на небе и смеется над нами, какие мы глупые и как неправильно рассуждаем. Все равно человек этого никогда не поймет, даже если он депутат Вселенского собора, созванного самим императором. А порой, Господь даже ужасается - если культурный спор переходит в драку с распусканием рук или в уголовно-административные меры типа ссылки в монастырь или сожжения на костре.

Смердяков пишет:
Разумеется, это для Него не имеет значения. Разумеется, есть некоторые Заповеди, без которых не может существовать сколько-нибудь развитое общество. Запрет на убийство, признание частной собственности и поощрение более-менее устойчивых сексуальных союзов. А что до количества Ипостасей и рассуждений Которая из Них от Которой исходит, а Которая всего лишь порождается - то сидит, наверное, сейчас Господь у себя на небе и смеется над нами, какие мы глупые и как неправильно рассуждаем. Все равно человек этого никогда не поймет, даже если он депутат Вселенского собора, созванного самим императором. А порой, Господь даже ужасается - если культурный спор переходит в драку с распусканием рук или в уголовно-административные меры типа ссылки в монастырь или сожжения на костре.

Nuklon пишет:
Мафусал, я сейчас наверное ересь скажу, а зачем вообще чего то надо христианству кроме Евангелия?

Затем, чтобы Евангелие было живой истиной, а не мёртвой книгой.

Мафусал пишет:
Не понял Валенсия. РПЦ пребывает в Соборе со всеми православными церквями. КЦ существует отдельно от этого Собора.

Что вы называете экуменической политикой Бенедикта и Варфоломея? В чём идея?

А в том, о чем я неоднократно Вам указывала, но Вы упорно делаете вид, что не замечаете - вернуть в дораскольное состояние наши Церкви. Кстати на соответствующем уровне такой диалог был в соборе Нотр Дам Де Пари между московским Патриархом Алексием и архиепископом Андре Вэн-Труа.

Мафусал пишет:
Затем, чтобы Евангелие было живой истиной, а не мёртвой книгой.

Оно и так живая книга, все остальное чисто человеческие измышления, личный опыт богопознания, что полезно для рассмотрения, но следовать за чьими то измышлениями это дорога в никуда, принять к сведению можно и даже нужно, но путь у каждого свой.

Валенсия пишет:
А в том, о чем я неоднократно Вам указывала, но Вы упорно делаете вид, что не замечаете - вернуть в дораскольное состояние наши Церкви. Кстати на соответствующем уровне такой диалог был в соборе Нотр Дам Де Пари между московским Патриархом Алексием и архиепископом Андре Вэн-Труа.

Обрисуйте, дорогая Валенсия, своими словами кратенько в чём суть дораскольного состояния? И скажите, кто всё-таки от кого откололся?

Мафусал пишет:
Обрисуйте, дорогая Валенсия, своими словами кратенько в чём суть дораскольного состояния? И скажите, кто всё-таки от кого откололся?

Для чего своими словами? Существует много научных и богословских текстов, освещающих этот вопрос. Не важно - кто от кого откололся. Важно понять логику христиан обоих Церквей, живших 1000 лет назад и быть людьми 21 го века, не навязывая современности мнение древности.

Nuklon пишет:
Оно и так живая книга, все остальное чисто человеческие измышления, личный опыт богопознания, что полезно для рассмотрения, но следовать за чьими то измышлениями это дорога в никуда, принять к сведению можно и даже нужно, но путь у каждого свой.

Нуклон, путь в никуда это когда каждый будет сам по себе. Древо - это единый корень и ствол. А дальше уже ветви и листья. Евангелие - корень, то, что вы называете религией - ствол. Этого нужно держаться, чтобы не улететь листочком в никуда. А если вы привязаны к корню и привиты к стволу, то уж действуйте в возможных для вас просторе и свободе.

Истинная свобода в духе. А в земном мире мы привязаны к корню истины. А если не привязаны - то мы просто перекати-поле. Пучок травы.

Валенсия пишет:
Для чего своими словами? Существует много научных и богословских текстов, освещающих этот вопрос. Не важно - кто от кого откололся. Важно понять логику христиан обоих Церквей, живших 1000 лет назад и быть людьми 21 го века, не навязывая современности мнение древности.

Валенсия, я знаю, что существует множество... Но в диалоге нужна конкретика. И именно своими словами. Мы же не на соборе и не в судейском заседании. Мы общаемся как простые рядовые прихожане.

Я вижу дораскольную Церковь так. Христос избрал 12 и 70 апостолов. 12 апостолов были наделены единым равным статусом: апостол. Эти апостолы стали создавать церкви каждый в своём пространстве. Апостолы передали своё апостольское преемство - статус - патриархам или папам. Так возникли основные церкви, возглавляемые патриархами и папами. Все они вместе составляли единый Собор церквей - Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, глава которой Христос.

Все патриархи/папы имели равный статус и единого главу над собой - Христа. Но когда Церковь стала действовать вместе с империей, возник вопрос о первенстве и власти. Западная и Восточная церкви, которые действовали в союзе с римскими императорами, не смогли оставаться в мире и разделились. Причина - желание одного патриарха/папы иметь преимущество перед прочими.

И сегодня нужно вернуться к состоянию, когда все патриархи/папы вновь признают друг друга равными членами единого Собора церквей, глава которого - Христос. Я правильно понимаю?

Мафусал пишет:
Нуклон, путь в никуда это когда каждый будет сам по себе. Древо - это единый корень и ствол. А дальше уже ветви и листья. Евангелие - корень, то, что вы называете религией - ствол. Этого нужно держаться, чтобы не улететь листочком в никуда. А если вы привязаны к корню и привиты к стволу, то уж действуйте в возможных для вас просторе и свободе.

Истинная свобода в духе. А в земном мире мы привязаны к корню истины. А если не привязаны - то мы просто перекати-поле. Пучок травы.

Мафусал, давайте так, есть штабы которые разрабатывают тактику и стратегию, есть непосредственные командиры, доносящие до рядового состава некую суть этой тактики, и есть рядовые, которые уяснив суть приказа действуют согласно обстановки. Рядовому не к чему рассуждать о том что делается в штабах, и даже вредно. Штабы впрочем могут в чем то ошибаться, но рядовой обязан (если хочет выжить, или не погибнуть зря) сориентироваться в сложившейся обстановке и принять свое собственное решение. То есть подумать своей головой, из окопа картину боя видно лучше, а штаб, он на то и штаб, что бы разрабатывать некую общую стратегию. А здесь куда не глянь, одни рядовые возомнившие себя генералами.

Мафусал пишет:
И сегодня нужно вернуться к состоянию, когда все патриархи/папы вновь признают друг друга равными членами единого Собора церквей, глава которого - Христос. Я правильно понимаю?

Правильно понимаете.

Валенсия пишет:
Правильно понимаете.

Тогда в чём идея Бенедикта-Варфоломея?