Украинский язык среди славянских

Дима, не будем отзываться на чью-то глупую ненависть презрением к языку украинскому. Короленко родился на Украине и говорил на этом языке. И не только он. Не уподобляйтесь фобам, ради Бога!

Дим21 пишет:
Вы, видимо, с господином Сумским не знакомы. Ему тоже очень нравилась эта песня, и бандеровцы тоже. И еще он большой любитель украинского языка. Вот такой винегрет.
А связь здесь очень простая, все эти вопросы поднимаются неонацистами, поэтому основная главная тема здесь - неонацизм. И отношение к конкретному данному памятнику является своего рода лакмусовой бумажкой.

Так давайте создадим тему о неонацизме (если ее еще нет) и будем там это обсуждать. В частности, тему о неонацизме в Украине, отдельно тему о неонацизме в России. Понятно, что язык как идеологическая составляющая пересекается с этими вопросами, и потому его мы будем касаться иногда при обсуждении таких тем. Но этот топик все же именно об украинском языке, а история с памятником с самим языком вообще никак не связана. Одно дело, когда совершаются какие-то идеологические действия, связанные с языком (скажем, снесли бы памятник языку, если бы такой был, потребовали бы писать что-нибудь по-другому и т.д.), но здесь же другое. А то, что те, кто требовал снести памятник, говорят на украинском и, вероятно, гордятся этим, так это совсем уж косвенная связь. На русском языке говорят и великие люди, и просто хорошие, и откровенные сволочи, и маньяки, и дети и т.д., но мы же не будем любую тему, связанную с русскоговорящими людьми, обсуждать в связи с языком. Если же ближе к нашему моменту, так Гитлер говорил на немецко, почти вся нацистская пропаганда велась в Германии на немецком. Однако мы же не говорим, что все, что связано с немецким языком, нацистское (ну а если кто говорит, так тут и обсуждать нечего, по-моему), что это язык был как-то виноват и что теперь в связи с ним нужно поминать любые действия немецких нацистов. То же самое - по итальянскому языку и фашизму.

Ivan Palyvoda пишет:
Это что вообще такое? Как вообще форум может называться православным если тут оскорбляют родной для некоторых людей язык?

Оскорбить язык невозможно. Я эсперантист и мне это знакомо. Что только ни говорят горе-лингвисты и обыватели о нем а он есть. Ему не многим более 100 лет но он есть, как есть и Украинский, даже если 100 лет назад это был южно-русский диалект или просто разговорный язык юга России.
Сложно провести анализ языка чтоб найти неоспоримые доказательство мотивов, которыми руководствовались те кто язык внедряли, развивали, создавали словари, словом - формировали основу. Но у нас у всех есть интуиция, наблюдательность и способность догадываться. И с этой точки зрения русофобство и желание отмежеваться от русского языка есть, и они "лезут из всех щелей". И эти тенденции отмежевания иногда курьезны, смешны и глупы. Потому у русских и есть неприязнь к этим искусственным натянутым различиям в языках.
Взять например слово "відсоток", почему не "процент" как в большинстве стран "западного мира" и даже в большинстве славянских языков. Разве что у словенцев есть что-то похожее "odstotkov". Разве это не выпендрёж? Это когда это в южных селах России потребовалось особое слово для этого статистического термина? в каком делопроизводстве? Таких примеров много. Коснемся взаимных прозвищ. Что уж такого оскорбительного в слове хохол? Носили запорожские кОзаки длинные чубы - это отличительная особенность и легла в основу прозвища. Как украинцы называют русских? КАЦАП. Значение слова как-бы нет. А если разбить на слоги ка-цап. Вот этот цап не что иное как "козёл". Где тут добродушное подтрунивание? Может это оскорбление? Кто понапридумывал русню, орду,  колорадов и прочее? Кто скачет всей страной в знак отличия?

Я этнически наполовину укранинец по материнской линии. В Приморском крае из коренных жителей много таких. Я помню как говорили люди в моем селе. Как в семье деда и бабушки говорили и пели, гуляли свадьбы. Это был теплый, мягкий, домашний язык. А как послушаешь выступления Ляшка, Порошенка або депутатів, возникает вопрос: "Что ж вы сделали с языком моих предков?" Обокрали и изуродовали...

Взять например слово "відсоток", почему не "процент" как в большинстве стран "западного мира" и даже в большинстве славянских языков.

Насчет "почему не как у других" вряд ли стоит говорить в таком свете. Причины-то могут быть разные. Например, почему в русском для обозначения соответствующего органа используется слово "глаз", которое нехарактерно для других славянских? Пытались так выделиться из ряда славянских народов? Крайне сомнительно. А почему в русском языке соответствующее насекомое зовется "стрекозой", а другое - "бабочкой", а в иных славянских слова, сходные с "бабочка", используются как раз для стрекозы, и нигде больше такого слова, как "стрекоза", нет? К таким ситуациям могли привести разные процессы. "Відсоток" - это калька со слова "процент", и возникнуть она могла разными путями. Это не значит, что Вы не правы в своем предположении, что это слово в литературный украинский язык было введено специально с целью бОльшего отделения от русского. Я лишь хочу сказать, что на такой основе делать подобные выводы нельзя - недостаточно данных, а интуитивные подсказки легко могут обмануть.

Вот когда на стыке столетий и веков была заявлена идея о том, что нужно реформировать украинскую пунктуацию, "бо вона занадто русифікована" (слишком русифицирована), там все было ясно, мотивы очевидны. В этом случае данных хватает.

Это когда это в южных селах России потребовалось особое слово для этого статистического термина? в каком делопроизводстве?

Русская калька "небоскреб" появилась тоже до того, как в России или СССР были возведены первые небоскребы. Но она понадобилась, и для обозначения сих зданий стали использовать не заимствование "скайскребер", а кальку. Так что калька может появиться разными путями, в том числе и "відсоток". Тут нужно узнать, когда и где это слово было впервые зафиксировано, как и где оно употреблялось. Лично я не знаю. А Вы?

Я этнически наполовину укранинец по материнской линии. В Приморском крае из коренных жителей много таких. Я помню как говорили люди в моем селе. Как в семье деда и бабушки говорили и пели, гуляли свадьбы. Это был теплый, мягкий, домашний язык. А как послушаешь выступления Ляшка, Порошенка або депутатів, возникает вопрос: "Что ж вы сделали с языком моих предков?" Обокрали и изуродовали...

Украинский язык, сохранявшийся и все еще сохраняющийся у потомков переселенцев в Сибири и Приморском крае, развивался в своем замкнутом сообществе, и потому ушел в сторону от развития украинского языка (или той совокупности диалектов, что его составляли) в Украине, что естественно. В самой Украине с точки зрения украиноговорящего жителя Полтавской области украинский язык Львовской области - это изуродованный украинский, причем и лексически, и фонетически, и даже грамматически. И наоборот. Неудивительно, что знакомый Вам диалект украинского достаточно серьезно отличается от тех диалектов, что ныне бытую в Украине и от литературного (кодифицированного, нормированного) УЯ (тем более, что часть тех же депутатов русскоязычна, и на украинском они говорят с точки зрения литнормы бедно и с русизмами на всех уровнях языка). А поскольку приморский диалект украинского (или один из приморских), знакомый Вам, отличается, от диалектов, бытующих в Украине, они могут вызывать у Вас отторжение. Но это исключительно личные субъективные переживания, о качестве того или иного диалекта или литнормы ничего не говорящие.

Нюся пишет:Дима, не будем отзываться на чью-то глупую ненависть презрением к языку украинскому. Короленко  родился на Украине и говорил на этом языке. И не только он.  Не уподобляйтесь фобам, ради Бога!

Тань, можешь не нервничать - никакой фобии к украинскому языку у меня нет, и, надеюсь, уже и не будет. Кстати, к другим языкам тоже фобий не ощущаю.

Petenokor пишет:...А то, что те, кто требовал снести памятник, говорят на украинском и, вероятно, гордятся этим, так это совсем уж косвенная связь. ....

Связь именно в том, что для памятника взят Быков, а, если бы это был хотя бы Владимир Талашко, исполнявший в фильме песню на украинском, то этот вопрос не возник бы.
"Говорение" на украинском для украинских нацистов играет огромную роль.
Вот в чем суть.

Сергiй пишет:...

Я этнически наполовину укранинец по материнской линии. В Приморском крае из коренных жителей много таких. Я помню как говорили люди в моем селе. Как в семье деда и бабушки говорили и пели, гуляли свадьбы. Это был теплый, мягкий, домашний язык. А как послушаешь выступления Ляшка, Порошенка або депутатів, возникает вопрос: "Что ж вы сделали с языком моих предков?" Обокрали и изуродовали...

Не знаю, есть ли во мне украинские корни, но совершенно с Вами солидарен, мне тоже кажется, что мягкий украинский говор и язык бандеровцев - две абсолютно разные вещи.

Дим21 пишет:
Тань, можешь не нервничать - никакой фобии к украинскому языку у меня нет, и, надеюсь, уже и не будет. Кстати, к другим языкам тоже фобий не ощущаю.

Если фобий нет, то будем все искать и находить в сродных нам речам и наречиям общие корни и единство духа. А нервничать буду, ибо неправда - она раздражает нервы, а правда и стремление к ней - находит взаимопонимание, дараженьки

Кстати, молвить( мовить) точнее к смыслу, чем - говорить. Говорить - от слова "говор", но не речь. И много чего при добром расположении можно узнать и поведать. Было бы желание.

Нюся пишет:

Если фобий нет, то будем все искать и находить в сродных нам речам и наречиям общие корни и единство духа.

Главное, в поисках "общего", СВОЕГО не забыть бы и не потерять.
По-русски правильно писать так: "в сродных нам речах и наречиях".

Это - правда, поэтому надеюсь на понимание, дорогая Нюся.

Петра пишет:
Главное, в поисках "общего", СВОЕГО не забыть бы и не потерять.
По-русски правильно писать так: "в сродных нам речах и наречиях".

Это - правда, поэтому надеюсь на понимание, дорогая Нюся.

Зорка ты, однако, Галя! А я вот не переверяю всё...

"Когда Владимир умер, его любимый сын Борис, отправленный отцом против

печенегов, был брошен своими соратниками. Дружина оставила его и ушла в

Киев. Борис с немногими друзьями оказался беспомощен и беззащитен. В это же

время, по смерти князя, толпа освободила из заточения Святополка и

провозгласила его великим князем. Что касается Новгорода, то незадолго до

смерти Владимир собирал войска для усмирения новгородцев и своего сына

Ярослава.



Итак, мы видим полный развал державы, который мог кончиться только войной.

И война началась.



Надо сказать, что Новгород был городом богатым, а новгородцы - людьми

достаточно воинственными. Однако Ярослав, не доверяя им, пригласил

наемников - варяжскую дружину. Варяги задирали новгородцев и приставали к

женщинам. В завязавшейся однажды драке новгородцы убили нескольких

скандинавов. Боясь княжеского гнева, горожане послали к Ярославу в детинец

парламентеров и предложили виру (выкуп) за убитых, но князь приказал

варягам убить послов. В ответ город восстал. И в этот момент по Волхову со

стороны озера Ильмень прибыл гонец из Киева с вестью о том, что Владимир

умер и власть захватил Святополк. Новый князь убил беззащитного Бориса,

умертвил мальчика Глеба. Посланные Святополком люди настигли и убили

Святослава Древлянского - сына Владимира от "чехини", который пытался

бежать на родину матери.



Ярослав понял, что и его судьба предрешена. Потеряв отца и братьев, князь

оказался под угрозой смерти от рук святополчьих убийц. К тому же он

находился в острейшей ситуации, поссорившись с новгородцами. Ярослав решил

бежать в Швецию. И тут обнаружилось, что новгородцы не только воинственны,

но практичны и решительны. Они вновь отправили к князю послов, и те

сказали: "Князь! Мертвых нам не кресити (не воскресить). Пойдем добывать

стола киевского!" Новгородцы в данном случае проявили не столько

благородство, сколько расчетливость. Ведь Новгороду приходилось ежегодно

отправлять в Киев большую подать. Поэтому естественным было стремление

новгородцев хотя бы сократить этот обременительный налог.



Новгородское войско во главе с Ярославом стало спускаться по Днепру к

Киеву. Святополк выступил навстречу с дружиной киевлян и вспомогательными

отрядами печенегов. Когда противники встретились у городка Любеч (1016),

была поздняя осень. Полное отсутствие военных способностей у Святополка

выразилось в том, что он поставил отряды киевлян и печенегов по разные

стороны от уже замерзавшего озера. Ярослав атаковал именно киевскую дружину

и опрокинул ее. Печенеги, отделенные от киевлян ледяной водой, попросту не

смогли вступить в бой. Победа досталась Ярославу, а Святополк бежал в

Польшу.



Победители-новгородцы вошли в Киев, "и погоре церкви", - пишет летописец.

Мы заключаем из этого, что идейная основа действий Ярослава, его программа

сводилась к восстановлению язычества. Но христианизация Киева была уже

слишком сильной. Никто не хотел возвращения культа Перуна. От этого Ярослав

чувствовал себя в столице крайне неуверенно.



В 1018 г. разногласия между партиями язычников и христиан обострились. Этим

воспользовались польский король Болеслав Храбрый и беглец Святополк.

Польское войско двинулось на Киев, чтобы, по утверждению поляков,

освободить христиан от власти злых язычников.



Болеслав и Ярослав встретились на Буге. Войска врагов разделяла река. По

обычаю тех времен поляки и русские кричали друг другу через реку

оскорбления. И когда остряк-новгородец прокричал, что проткнет "колом брюхо

толстое" Болеславу, польский король, действительно мужчина упитанный,

оскорбился несказанно. Самолюбивый поляк бросился на коне в воду. Вслед за

своим королем польские рыцари форсировали реку и... полностью разгромили

новгородцев. Рать Ярослава бежала, разгоряченные польские всадники рубили

спасавшихся бегством. Сам Ярослав с четырьмя спутниками ускакал в Киев. Но

надежды на киевлян не было, а поляки и сторонники Святополка подступали все

ближе. Ярослав перебрался в Новгород и снова принялся строить ладьи для

бегства в Швецию. И опять князя остановили новгородцы. Они "порубили"

ладьи, пообещав собрать деньги и войско для нового похода.



Тем временем поляки заняли Киев: на "золотой стол киевский" воссел

Святополк. Воины-иноземцы были размещены по домам киевлян и окрестным

деревням. И немедленно начались конфликты с местным населением. Буквально

за несколько ночей было вырезано множество поляков. Оказалось, что народ

может сделать гораздо больше, чем князь и дружина. Сила народная была

велика. Это прекрасно понял Болеслав и увел своих воинов в Польшу, оставив

в Киеве Святополка.



Ярослав с новгородцами, а точнее, новгородцы с Ярославом вновь двинулись на

Киев. Они столкнулись со Святополком, который, мало рассчитывая на киевлян

после истории с поляками, вновь призвал на помощь печенегов. Печенеги не

помогли, и Святополк, прозванный Окаянным, бежал на запад и вскоре умер,

якобы от угрызений совести за невинно убитых братьев Бориса и Глеба.

Ярослав стал главой почти всей Руси, за исключением левобережья Днепра и

далекой юго-восточной окраины - Тьмутаракани.



В этих событиях наше внимание привлекают два обстоятельства. Во-первых, в

настоящее время славяне - поляки и русские - практически не понимают друг

друга, особенно если говорят быстро. А тогда языки были настолько близки,

что брань, перелетавшая через реку, была понятна обеим сторонам. Идея

славянского единства уже была утрачена, но, как след былой славянской

общности VI-VIII вв., еще сохранялась языковая близость.



Второе важное обстоятельство мы видим в том, что Киев решительно высказал

свое негативное отношение к западничеству и тесным контактам с Западной

Европой. Дело в том, что хотя и существовали этнические различия населения

Новгорода и Полоцка, Ростова и Смоленска, Галича и Чернигова, но в целом

Древняя Русь по отношению к другим таким же большим группам этносов

(суперэтносам) была единой общностью. Такими группами были, к примеру,

жители католической Западной Европы или население мусульманских стран.



В XI в. Польша сблизилась с католическим Западом. Граница двух различных

культур пролегла по славянским народам. Сей факт важен для нас потому, что

на протяжении всей дальнейшей истории в Древней Руси, а впоследствии и в

России постоянно шла борьба двух политических течений: "западнического"

(проевропейского) и "почвеннического", выражавшегося в стремлении держаться

своих традиций. Проявлениями такого стремления были и сопротивление киевлян

оккупационным войскам Болеслава, и отрицательная реакция Киева на

западничество Святополка.



К содержанию книги: Лев Гумилев: ОТ РУСИ ДО РОССИИ Следующая глава >>>

А я люблю украинские народные песни.

Иван, на Украине ваш родной язык не всем родной, а частично. Почему не иметь ДВА языка на выбор для чтения, пения и просвещения? вы против? Почему?

Чаму(бел.), чому(укр.), почему, (русск.)?
Сравним со славянским русским: почто боярыню обидел, смерд?()
Правда ПОЧТО красивше и точнее?
Все мы потеряли...

Это кому как нравится. У нас в Харькове разговаривают и на русском и на украинском и на суржике. Бывает такое ,что в разговоре не заметно с украинского переходишь на русский и на оборот.

zint пишет:Это кому как нравится. У нас в Харькове разговаривают и на русском и на украинском и на суржике. Бывает такое ,что в разговоре не заметно с украинского переходишь на русский и на оборот.

И кто как привык Но речь велась о том, что славянский язык, скажем проще - мова( стар. слав.) содержала в себе природные "качества". А новые слова постепенно "цивилизационно" не только "разбавили", но существенно исказили смысл явлений и предметов. В языках малых народов, напр. белорусов и украинцев( беру Русь) сохранились слова и понятия, а в русском современном многое уничтожили, в том числе и Советы. Ещё Пушкин сетовал... Так что давайте, дорогие мои сограждане свЯтой Руси искать и находить прекрасное, сокрушаясь об испорченном.
Укр. мова в современном виде - во многом набор придуманных слов в угоду изоляции от России.

мышкин пишет:
О це гарненько, злилися в едином экстазе укр и еврей, а поляк стал паном у укра готового подработать на него з голодухи, лишь бы не  не з москалим.
Бандера з Петлюрой у гробах вертятся як пропэллеры от таких укро-потомкив.

Ты как клон Азарова говоришь на украинском. Отвечу по азаровски пiх...й. Автрийский генштаб рулит!!! А у таких как ты пердаки рвёт.

<•••>

Перестукин пишет:
Ты как клон Азарова говоришь на украинском. Отвечу по азаровски пiх...й. Автрийский генштаб рулит!!! А у таких как ты пердаки рвёт.

<•••>

Украинского языка не существует - это просто разговорное наречие русскаго языка.

На таком же основании можно называть языком казачьи балачку и гутор. 
Так что во- первых такое мое написание - это специальный прикол над свидомизмом, а так же пренебрежение к вашему недоязыку, развившемуся (почитай Шевченко в оригинале), в аккурат, с 1917 года ставшего до неузаваемости непонятным относительно русскаго языка.
Пойми, ну не может быть язык украинским, если там наполовину польских слов. А остальное все русское, местами древнерусское.

А у тебя еврейский подход к тому когда тебя ловят на горяченьком - "Шо маэмо, то маэмо..."
Только нам так почему-то нельзя применять такую твою "формулу" после потери России с 1917 года, требуешь почему-то отвечать за похождения большевиков и постбольшевиков как за действия русских. Прочти на досуге http://www.proza.ru/2015/11/19/834.


П.С. Кто такой Азаров? При чем здесь Австрийский генштаб?
       Тут совсем другое вскрылось - евреи рулят Свидомией, а тебе и др. тоже, - "Шо     маемо, то маемо"   ВО КАК! А где жа без "жidiv та москалив"?
        Где ж твои устои Свидомии от ея героев Сала и ея идеологов Петлюры та Бандеры? Просрали Нэньку, просрали. И признаться стыдно что на побегушках у евреев и поляков.
Да, если от москалей избавились, то займитесь этими двумя.
 А мы честно признаемся в том, кто у нас заправляет РФ с 1917 года в отличии от вас.  А вы можете только по еврейски отвечать - "Шо маемо, то маемо". Хотя и такой ответ говорит многое, если не все. Но, только почему мы должны их русскими называть у себя и за их дела отвечать?

мышкин пишет:
Украинского языка не существует - это просто разговорное наречие русскаго языка. 

А вот хрен тебе да в обе рученьки. Украинский язык по версии лишехромосомных россиян создал австрийский геншаб. ТЫ ПОНЯЛ? УЧИ МАТЧАСЬ!!!!

мышкин пишет:П.С. Кто такой Азаров?
    

Да такой же знаток украинского и лишнехромосомный как и ты.

Перестукин пишет:
А вот хрен тебе да в обе рученьки. Украинский язык по версии лишехромосомных россиян создал австрийский геншаб. ТЫ ПОНЯЛ? УЧИ МАТЧАСЬ!!!!

Да такой же знаток украинского и лишнехромосомный как и ты.

Если язык создал Австрийский генштаб, так это что отменяет:

1) То что произведения Шевченко Т. в оригинале будут кардинально отличаться от украинского языка времен СССР?

2) То что в украинском "языке" 30% польских слов?

4) То что у власти и на коше у вас сидят украиньське(сиське, письке ) жады, это значит - крутите нами евреи ка хотите - ШО МАЕМО, то МАЕМО ?

5) То что вам(или вашим руководителям явреями, выбранными ВАМИ, привет Петлюре с Бандерой) после таких отношений с Венгрией(членом Евросоюза) вам не видать ЧЛЕНСТВА в ЕВРОСОЮЗЕ. Снимаю шляпу перед вашей свидомотупоголовостью.

Да, совсем забыл маленький вопрос, а кто вам запрещал говорить и писать по украиньське МОВЭ в Российской Империи или СССР, так как получается что из-за этого у вас все претензии и тильки к одним клятым москалям?

К явреям претензий нет ? Не нашел пейсатого смайлика, пичалька...

Сходи к Надии Савченко, скажи чтоб на ваших яврейских Владык не обижалась и продолжайте топить за Беню и Вальцмана.
Надо вам кричалку изменить Слава Украйеёоне - Хава Нагила(три раза)!

Вот смотри что говорю тебе, надень кипу и иди туда, знаешь где это? на Украйойеёне в бывшем Екатиронославе. Зайдешь туда и кричи что есть мочи - Слава Петлюре и Бандере славным вождям!!! И подожди не убегай, узнаешь кто на Украййоёене хозяин (Хава нагила, брат, не кричи!)

Украинский язык... Перестукин, в украинском языке есть двойственное число?

А вот малороссийский язык точно существует

Holder пишет:Украинский язык... Перестукин, в украинском языке есть двойственное число?

Существует.

Holder пишет:А вот малороссийский язык точно существует

Как и разновидность польского на восточных кресах. Называется тутэйший.

Перестукин пишет:Как и разновидность польского на восточных кресах. Называется тутэйший.

Так "тутэйший" - это вроде как из Белоруссии слово.

Украинский язык...

С одной стороны, ученый-лингвист скажет, что современный украинский язык - это отдельный язык, а никак не диалект русского языка, и даст обоснование этого:
https://slovar.cc/enc/bse/2051527.html

Но... Как современный украинский язык сформировался? Говорили ли запорожцы и малороссияне в XVII-XIX веках на таком языке, или их язык был гораздо более похож на русский диалект? Вопросы не праздные. Сканы первых изданий "Энеиды" Котляревского демонстрируют язык, больше похожий на русский диалект, чем на современный украинский язык:
http://svavva.ru/wp-content/up/0230.jpg
http://svavva.ru/wp-content/up/0310.jpg
(Понятно, украинской азбуки, "кулишовки", тогда еще не было).

Как же образовался современный украинский язык - уже не диалект русского? Не оставляет ощущение, что такое развитие было далеко не свободным и спонтанным, но язык подвергался искусственной трансформации. Если и не со стороны австрийского генштаба, то, вероятно, со стороны национально озабоченных писателей и поэтов, вроде Леси Украинки, а также в советское время уже как реализация "ленинской национальной политики КПСС". - Короче, "лишь бы не как у москалей". Опять же, откуда столько полонизмов? Пожар - "пожеж", явно ведь польское слово.

Так что пусть современным украинский язык будет отдельным языком, а не русским диалектом, но подозрения в его "рукотворности",  а не естественном развитии, довольно серьезны.

Что скажут гг. Перестукин и Ингвар?

Holder пишет:
Так "тутэйший" - это вроде как из Белоруссии слово.

Не только. Это ещё Виленский край. Но никто не подвергал сомнению их самосознания и выбора национальности как поляков. Потому, что при желании получить "Карту поляка", люди всегда находили в архивах списки своих предков по голосованию в польский Сейм в старопольские времена.

Holder пишет:Украинский язык...

С одной стороны, ученый-лингвист скажет, что современный украинский язык - это отдельный язык, а никак не диалект русского языка, и даст обоснование этого:
https://slovar.cc/enc/bse/2051527.html

Но... Как современный украинский язык сформировался? Говорили ли запорожцы и малороссияне в XVII-XIX веках на таком языке, или их язык был гораздо более похож на русский диалект? Вопросы не праздные. Сканы первых изданий "Энеиды" Котляревского демонстрируют язык, больше похожий на русский диалект, чем на современный украинский язык:
http://svavva.ru/wp-content/up/0230.jpg
http://svavva.ru/wp-content/up/0310.jpg
(Понятно, украинской азбуки, "кулишовки", тогда еще не было).

Как же образовался современный украинский язык - уже не диалект русского? Не оставляет ощущение, что такое развитие было далеко не свободным и спонтанным, но язык подвергался искусственной трансформации. Если и не со стороны австрийского генштаба, то, вероятно, со стороны национально озабоченных писателей и поэтов, вроде Леси Украинки, а также в советское время уже как реализация "ленинской национальной политики КПСС". - Короче, "лишь бы не как у москалей". Опять же, откуда столько полонизмов? Пожар - "пожеж", явно ведь польское слово.

Так что пусть современным украинский язык будет отдельным языком, а не русским диалектом, но подозрения в его "рукотворности",  а не естественном развитии, довольно серьезны.

Что скажут гг. Перестукин и Ингвар?

Мнеие не правильное по сути образования языков. Язык нельзя придумать. Язык создаётся Богом. Но он может изменяться под воздействием каких либо обстоятельств. Как язык становится языком в настоящее время (постимперское). Создаются комиссии, которые не придумывают язык, а копаются в архивах вытаскивая в свет старое и правильное его использование в документах. Причём применение некоторых слов всё время уточняется слововедами согласно развития языка в современности. Но развивается он только на основе корневой старой.
У нас в Литве сразу посадили в каждом предприятии слововедов, которые правили каждую написанную тобой бумагу. В результате у нас нет никаких примесей каких либо других языков. По телеку никогда уже не услышать ни англицизмов ни русифицизмов. И никаком австрийскому генштабу не проделать таких работ, даже потому, что они длятся десятилетиями и целенаправленно.

Перестукин пишет:Мнеие не правильное по сути образования языков. Язык нельзя придумать. Язык создаётся Богом. Но он может изменяться под воздействием каких либо обстоятельств. Как язык становится языком в настоящее время (постимперское). Создаются комиссии, которые не придумывают язык, а копаются в архивах вытаскивая в свет старое и правильное его использование в документах. Причём применение некоторых слов всё время уточняется слововедами согласно развития языка в современности. Но развивается он только на основе корневой старой.
У нас в Литве сразу посадили в каждом предприятии слововедов, которые правили каждую написанную тобой бумагу. В результате у нас нет никаких примесей каких либо других языков. По телеку никогда уже не услышать ни англицизмов ни русифицизмов. И никаком австрийскому генштабу не проделать таких работ, даже потому, что они длятся десятилетиями и целенаправленно.

Хорошо, может, для литовского языка это и так. А какие артефакты украинского языка сохранились со времен Тараса Бульбы? Вряд ли эти слововеды будут руководствоваться "Энеидой"

Эти слововеды могут как раз и играть роль трансформаторов языка в заданном направлении. Написал кто-то "пожар" - они исправляют на "пожеж", а кто им что предъявит? И может получаться что-то вроде языка продавщицы с Брайтон-Бич: "Вам чизик писиком или послайсить?". Только на польской основе.

Holder пишет:
Хорошо, может, для литовского языка это и так. А какие артефакты украинского языка сохранились со времен Тараса Бульбы? Вряд ли эти слововеды будут руководствоваться "Энеидой"

Эти слововеды могут как раз и играть роль трансформаторов языка в заданном направлении. Написал кто-то "пожар" - они исправляют на "пожеж", а кто им что предъявит? И может получаться что-то вроде языка продавщицы с Брайтон-Бич: "Вам чизик писиком или послайсить?". Только на польской основе.

Не думаю, что нужно за слововедов рассказывать о источниках изучения языков. Это множество всяких других источников украинской словесности. На украинских форумах я поражался множеству этих артефактов. Слововед это не только человек исследователь артефактов. Это знаток языка, который может создавать слова применительные к нашей новой жизни на основе национального языка. Это не уровень продавщицы с с Брайтон-Бич.

Перестукин пишет:Слововед это не только человек исследователь артефактов. Это знаток языка, который может создавать слова применительные к нашей новой жизни на основе национального языка.

Все-таки создают слова...
Тут тоже есть интересный опыт: "мокроступы" (галоши) и "разблюдовка" (меню)

Holder пишет:
Все-таки создают слова...

Ну не пользоваться же риэлтерами и промоутерами с тэндерами. Должны быть свои слова.

Holder пишет:Тут тоже есть интересный опыт: "мокроступы" (галоши) и "разблюдовка" (меню)

Да, именно так.