Происхождение жизни: прекрасный курс лекций

Гровен пишет:
Не хочу получать бан за мат на форуме и оскорбления человека, хотя очень хочется. Я со стенкой разговариваю? То, что говорите, называется солипсизм. Я разве отрицал, что изначально определить реальность сторонних наблюдателей в рамках солипсизма невозможно? Зачем повторять мои слова другим способом? Я отметил выше, что поддерживаю точку зрения, которая гласит: независимо от того, что солипсизм невозможно опровергнуть, мы должны считать реальностью окружающее нас и соответственно на этом выстраивать своё поведение. Еще проще говоря, я вынужден считать сторонних наблюдателей реальными, иначе прямая дорога в психушку.


Да загоняйте себя в рамки, сколько Вам угодно. Это вполне объяснимо, учитывая, что Вы верующий.


Опять 25. Вы действительно не поняли, или притворяетесь? "я имею виду всегда только частичное, достаточное для определенного человека объяснение" - это и есть субъективное понимание. Для каждого человека - своё. Чем выше уровень образованности, тем более глубокое, обоснованное и детализированное понимание требуется. Чем меньше требования человека к пониманию, тем менее обоснованные и детализированные объяснения ему требуются, вплоть до объяснения, что "Бог создал мир" и "Бог создал человека". Определенным людям вполне достаточно такого "объяснения". К счастью, сейчас таких меньшинство и число их снижается.

Согласен. Сомнения - основа моего подхода. Я много не понимаю сам, и много хочу понять. И в любом случает требую альтернативного мнения и сомневаюсь в любом мнении.

Непонятно. Что за "сущность вещей". Только воздержитесь от философии, если это возможно.

"Свобода человека" я не считаю феноменом и природным явлением. В науке не всё детермированно, как Вам кажется, тем более есть сомнения по поводу причинно - следственных связей в некоторых вещах. Полная свобода любого человека - безусловно, иллюзия. Все мы в определенных рамках.

Вы путает определения и утверждения. Определения не опровергаются. к ним не применима это процедура.
" солипсизм невозможно опровергнуть". Я просил Вас дать нетофтологичное определение "реальности". Солипсизм -как утверждение "невозможно опровергнуть", здесь вообще не причём.

Я вынужден считать сторонних наблюдателей реальными, иначе прямая дорога в психушку. Считайте что угодно, но дайте с начало определение, что Вы понимаете под этим реальными. Кроме того мы уже с Вами в психушке и я искренне пытаюсь достучатся до Вас и объяснить Вам это.Мы смертельно больны.

Определенным людям вполне достаточно такого "объяснения" они просто отсекли всё лишнее(для них) Бритвой Оккама.

"Только воздержитесь от философии, если это возможно" С "бритвы" Вы начали, а всё остальное следствие. Кроме того того любая вопрос в конечном счёте сводится к философским вопросам.

"В науке не всё детерминировано"[/i] Ну да конечно классический детерминизм заменился квантована-механическим, появился элемент случайности. Но случайность-это не свобода. Если в науке нет свободы, а всё переопределёно квантовомеханическими законами(в вероятностном смысле), то никакой свободы у человека как у куска материи вообще нет.

Гровен пишет:Вот это и есть одна из причин, категорически отталкивающих меня от религии. Взяв на вооружение Библию и используя такой подход, можно оправдать практически любое преступление. Что мы и видим в истории.

Библию для этого брать не обязательно.
Можно, руководствуясь боевым духом и призвав своих богов, погрузиться на драккар и грабануть соседей.
Можно, руководствуясь военной целесообразностью сбросить атомную бомбу.
Или просто использовать термин "враг народа".

Да что угодно можно использовать для самооправдания и "идеологической поддержки". )

Мафусал пишет:
Например поля, излучения - это невидимая реальность. Мир бактерий для нас без микроскопа - тоже невидимая реальность. В религии есть понимание тонкого мира. Вы осознаёте, что помимо видимого глазами, существует параллельная реальность, которая наукой и изучается. Так вот, религия утверждает, что есть и другая параллельная реальность, в которой сознание человека пребывает в иной форме существования.

Ок. Но позвольте мне усомниться в параллельной реальности. Если у человека есть часть, существующая отдельно, т.н. душа, то я пока недостаточно представляю, какие у неё свойства, какие виды взаимодействия с телом.

Мафусал пишет:Религия накапливает многовековой опыт постижения этой реальности. И каждый, кто потрудится изучить правила постижения этой реальности, может убедиться, что она действительно есть. Не всякому интересна физика. И никто его не принудит её изучать. Но засвидетельствовать о ней ему нужно. И к религии никто не принуждает, только свидетельствует.

У меня прямо противоположный вывод. Чем больше я узнаю о религии и людях её проповедующих, тем менее она меня убеждает.

Мафусал пишет:Религия не предполагает господство "сверхъестественного существа".

Бог даёт Вам жизнь, Бог вмешивается в Вашу жизнь независимо от Ваших молитв и просьб, Бог судит человека в конце. Если это - не господство, то что?

Мафусал пишет:Религия - это опыт общения человека и его Творца, Который открывается каждому по его вере. Если человек не желает узнавать и признавать Бога, Бог хоть и будет до конца жизни намекать о Себе, насильно ему открываться не будет.

А если человек просто не может? Миллионы и миллионы людей и понятия не имели ни о христианстве, ни православии, ни о едином Боге. Он будет их судить, за то, что они не знали?

Гровен пишет:
Ок. Но позвольте мне усомниться в параллельной реальности. Если у человека есть часть, существующая отдельно, т.н. душа, то я пока недостаточно представляю, какие у неё свойства, какие виды взаимодействия с телом.

Чем больше я узнаю о религии и людях её проповедующих, тем менее она меня убеждает.

Чем больше вы будете лишь читать книги о науке и учёных, сопоставляя прочитанное с тем, что видите вокруг, тем больше будете убеждаться, что всё это враньё. Наука ещё в середине прошлого века обещала сделать человека если не бессмертным, то абсолютно здоровым. Производство полностью перевести на робототехнику, освободив человека. Полететь к другим звёздам. Много чего обещала. Посмотрите вокруг - есть хоть что-то похожее? Одни эксперименты, а народ как вваливал за покушать, так и вваливает.

Но тот, кто наукой живёт, понимает её актуальность. И тот, кто живёт религией, знает, что в ней истина, а не фантом. В душу нужно погрузиться, чтобы начать её постигать и раскрывать для себя. Тогда вы узнаете, что душа - это космос. А пока вы можете переживать лишь два ощущения души: когда на душе легко и когда тяжело.

Бог даёт Вам жизнь, Бог вмешивается в Вашу жизнь независимо от Ваших молитв и просьб, Бог судит человека в конце. Если это - не господство, то что?

А если человек просто не может? Миллионы и миллионы людей и понятия не имели ни о христианстве, ни православии, ни о едином Боге. Он будет их судить, за то, что они не знали?

Да, Бог Господь. Но Бог - это абсолютный и совершенный Дух, сущность Которого свет и любовь, а не просто "сверхъестественное существо". Господство - это превосходство. Кто в чём превосходит другого, тот и господствует. А Бог есть недосягаемое всемогущество, превосходящее всё и вся. Потому Он и Господь.

Бог не судит слепых. Кто не захотел прозреть, тот слепым и умрёт. А Господь открывает Свой свет каждому.

andrey_17 пишет:Вы путает определения и утверждения. Определения не опровергаются. к ним не применима это процедура.
"солипсизм невозможно опровергнуть". Я просил Вас дать нетофтологичное определение "реальности". Солипсизм -как утверждение "невозможно опровергнуть", здесь вообще не причём. Считайте что угодно, но дайте с начало определение, что Вы понимаете под этим реальными. Кроме того мы уже с Вами в психушке и я искренне пытаюсь достучатся до Вас и объяснить Вам это.Мы смертельно больны.

Как ни странно, я не вижу от Вас никаких объяснений. Мы ходим по кругу вокруг терминов и возвращаемся обратно. Я уже сказал, что для меня - реальность: наблюдения, совпадающие с другими наблюдателями и независимые от сознания отдельно каждого. Разве я не ясно выражаюсь? Вопрос о реальности самих наблюдателей может рассматриваться только с позиции солипсизма (спорно). Давайте не будем уходить в словоблудие и расписывать статьи о том, применима ли к солипсизму процедура опровержения или нет.

andrey_17 пишет:Определенным людям вполне достаточно такого "объяснения" они просто отсекли всё лишнее(для них) Бритвой Оккама.

Пока воздержусь от комментария.

andrey_17 пишет:"Только воздержитесь от философии, если это возможно" С "бритвы" Вы начали, а всё остальное следствие. Кроме того того любая вопрос в конечном счёте сводится к философским вопросам.

Трудно не согласиться.

andrey_17 пишет:"В науке не всё детерминировано"[/i] Ну да конечно классический детерминизм заменился квантована-механическим, появился элемент случайности. Но случайность-это не свобода. Если в науке нет свободы, а всё переопределёно квантовомеханическими законами(в вероятностном смысле), то никакой свободы у человека как у куска материи вообще нет.

Детерминизм материалистов вызывает много споров, в том числе и в применении к свободе воли. Я не знаю, обладает ли окружающая нас реальность детерминизмом. Мы, может быть, уже "вморожены" в пространство-время, а наше сознание - не более чем иллюзия, скользящая по координате времени.
В таком случае свободой воли можно назвать лишь наше незнание будущего (это не мои мысли, я где - то прочитал) и, самое главное, сложность расчетов для прогнозирования поведения человека на многие порядки превышает наши возможности (даже если мы будем иметь непротиворечивые алгоритмы таких расчетов) и(!!!) невозможности получение точных начальных условий.
В настоящее время мы, чтобы произвести расчет движения трех тел, используем различные методы приближения (это говорю не Вам, Вы и так это знаете). Мы не может одновременно получить характеристики всех составляющих человеческое тело элементов и окружающей среды. Мы не можем произвести расчет взаимодействия миллиардов и миллиардов атомов. Мы не знаем своего будущего и не можем его прогнозировать с необходимой точностью, даже имея детерминизм в Ньютоновской модели. При этом мы с достаточной степенью вероятности можем рассчитывать и прогнозировать взаимодействие отдельных элементарных частиц.
Вывод: независимо от того, есть детерминизм или нет его, мы имеем в одном случае неотличимую иллюзию "свободы воли", в другом случае мы имеем свободу воли без оговорок. Естественно, под свободой воли я понимаю её ограниченность в любом случае.
«Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: “перейди отсюда туда”, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас» (Мф. 17, 20). Возможно, это недостижимый абсолют свободы воли?

Мафусал пишет:Чем больше вы будете лишь читать книги о науке и учёных, сопоставляя прочитанное с тем, что видите вокруг, тем больше будете убеждаться, что всё это враньё.

Читал и читаю. Смотрю на окружаюшие меня предметы и понимаю, что это - продукт науки, а не религии.

Мафусал пишет:Наука ещё в середине прошлого века обещала сделать человека если не бессмертным, то абсолютно здоровым. Производство полностью перевести на робототехнику, освободив человека. Полететь к другим звёздам. Много чего обещала. Посмотрите вокруг - есть хоть что-то похожее?

Да. Миллионы вещей мне говорят о науке. Мечты, веру обещаниям я в детстве оставил. Даже в комсомол не вступал, когда время пришло (вроде на след. год его отменили, если меня память не подводит).

Мафусал пишет:Одни эксперименты, а народ как вваливал за покушать, так и вваливает.

Очень рекомендую опять Дж.Оруэлл, "1984": война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила.

Мафусал пишет:Да, Бог Господь. Но Бог - это абсолютный и совершенный Дух, сущность Которого свет и любовь, а не просто "сверхъестественное существо". Господство - это превосходство. Кто в чём превосходит другого, тот и господствует. А Бог есть недосягаемое всемогущество, превосходящее всё и вся. Потому Он и Господь.

Возвращаемся по кругу? Доказательства?

Мафусал пишет:Бог не судит слепых. Кто не захотел прозреть, тот слепым и умрёт. А Господь открывает Свой свет каждому.

Это уже похоже на:

Гровен пишет:Как ни странно, я не вижу от Вас никаких объяснений. Мы ходим по кругу вокруг терминов и возвращаемся обратно. Я уже сказал, что для меня - реальность: наблюдения, совпадающие с другими наблюдателями и независимые от сознания отдельно каждого. Разве я не ясно выражаюсь? Вопрос о реальности самих наблюдателей может рассматриваться только с позиции солипсизма (спорно). Давайте не будем уходить в словоблудие и расписывать статьи о том, применима ли к солипсизму процедура опровержения или нет.

Пока воздержусь от комментария.

Трудно не согласиться.

Детерминизм материалистов вызывает много споров, в том числе и в применении к свободе воли. Я не знаю, обладает ли окружающая нас реальность детерминизмом. Мы, может быть, уже "вморожены" в пространство-время, а наше сознание - не более чем иллюзия, скользящая по координате времени.
В таком случае свободой воли можно назвать лишь наше незнание будущего (это не мои мысли, я где - то прочитал) и, самое главное, сложность расчетов для прогнозирования поведения человека на многие порядки превышает наши возможности (даже если мы будем иметь непротиворечивые алгоритмы таких расчетов) и(!!!) невозможности получение точных начальных условий.
В настоящее время мы, чтобы произвести расчет движения трех тел, используем различные методы приближения (это говорю не Вам, Вы и так это знаете). Мы не может одновременно получить характеристики всех составляющих человеческое тело элементов и окружающей среды. Мы не можем произвести расчет взаимодействия миллиардов и миллиардов атомов. Мы не знаем своего будущего и не можем его прогнозировать с необходимой точностью, даже имея детерминизм в Ньютоновской модели. При этом мы с достаточной степенью вероятности можем рассчитывать и прогнозировать взаимодействие отдельных элементарных частиц.
Вывод: независимо от того, есть детерминизм или нет его, мы имеем в одном случае неотличимую иллюзию "свободы воли", в другом случае мы имеем свободу воли без оговорок. Естественно, под свободой воли я понимаю её ограниченность в любом случае.
«Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: “перейди отсюда туда”, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас» (Мф. 17, 20). Возможно, это недостижимый абсолют свободы воли?

1) "другими наблюдателям" - неясно что это, если мы еще не определи что такое реальность. Определять реальность (других независимых)наблюдателей через (других независимых)наблюдателей- это тофтология - замкнутый круг.

Хотя путь правильный, но чтобы её довести и разомкнуть круг, надо постулировать абсолютного Наблюдателя. Именно это и делается в первом пункте символа веры.

Теорема Коши о существовании и единственности решения есть независимо от того можете ли Вы практически найти это решения.

Какая разница что мы знаем или нет. Если мы положили в основание тезис, что Всё материя, о свободе воле уже не может быть речи, кроме как о иллюзии. Также как мы не рассуждаем о свободе воли миллионов электронов, если даже не можем описать их динамику.

В другом случае мы имеем свободу воли без оговорок _ В каком другом?

А нет свободы воли, нет и ответственности нет зла и добра,ведь всё результат движении материи. Какая у материи может быть ответственность?

И вообще всё становится бессмысленным.

Гровен пишет:
Это уже похоже на:

Да, Гровен, похоже. Это вечный диалог верующего сердца и непросвещённого истиной ума. Сердце хочет верить, а слепой ум не может, так как не видит доказательств веры. Интеллектуально из этого противоречия выйти невозможно. В нашем мире это выливается в бесконечное противостояния сатаны - Христу. Сколько бы Христос ни говорил, сколько бы ни исцелял, сколько бы ни делал добра и чудес, сатана будет говорить одно: не верю, что Бог есть любовь!

Христианство (и не только) учит о соединении ума и сердца. Это особая молитвенная практика. Только когда ум и сердце соединяются, сознание озаряется светом истины. Как бы контакты замыкаются, и лампочка начинает гореть. Пока ум и сердце действуют раздельно, сознание будет оставаться во тьме.

Я знаю, что интеллектуально прийти к пониманию Бога невозможно. Я говорю с атеистами, как и с вами, Гровен, не потому, что надеюсь донести истину о Боге. А только затем, чтобы в их сознании осталось понимание, что есть люди, искренне верующие в Бога. По своему опыту знаю, что память об этом в определённых условиях может очень помочь уверовать в Бога и преодолеть угрозу гибели.

(кстати, а что за фильм?)

Мафусал пишет:
Да, Гровен, похоже. Это вечный диалог верующего сердца и непросвещённого истиной ума. Сердце хочет верить, а слепой ум не может, так как не видит доказательств веры. Интеллектуально из этого противоречия выйти невозможно. В нашем мире это выливается в бесконечное противостояния сатаны - Христу. Сколько бы Христос ни говорил, сколько бы ни исцелял, сколько бы ни делал добра и чудес, сатана будет говорить одно: не верю, что Бог есть любовь!

Христианство (и не только) учит о соединении ума и сердца. Это особая молитвенная практика. Только когда ум и сердце соединяются, сознание озаряется светом истины. Как бы контакты замыкаются, и лампочка начинает гореть. Пока ум и сердце действуют раздельно, сознание будет оставаться во тьме.

Я знаю, что интеллектуально прийти к пониманию Бога невозможно. Я говорю с атеистами, как и с вами, Гровен, не потому, что надеюсь донести истину о Боге. А только затем, чтобы в их сознании осталось понимание, что есть люди, искренне верующие в Бога. По своему опыту знаю, что память об этом в определённых условиях может очень помочь уверовать в Бога и преодолеть угрозу гибели.

(кстати, а что за фильм?)

Муфасал, а я по своему опыту и опыту многих здесь форумчан пришла к Богу интеллектуально через наблюдение, анализ, т.е разумом. Вы здесь совсем не правы. Мало того, вера так и должна приходить, сначала -разум.

Анфиса пишет:Муфасал, а я по своему опыту и опыту многих здесь форумчан пришла к Богу интеллектуально через наблюдение, анализ, т.е разумом. Вы здесь совсем не правы. Мало того, вера так и должна приходить, сначала -разум.

Подготовленность ума к приятию Истины, есть лишь один из благоприятных моментов.

Последовательный ум скорее всего придёт к агностицизму - самоосознанию своей немощи, хотя и это важно.

andrey_17 пишет:
1) "другими наблюдателям" - неясно что это, если мы еще не определи что такое реальность. Определять реальность (других независимых)наблюдателей через (других независимых)наблюдателей- это тофтология - замкнутый круг.

Вы не умеете читать. Или я не умею писать. Я не доказываю наличие сторонних наблюдателей. Они уже есть, так же как и есть окружающая нас реальность, независимо от моего сознания.
Наблюдатель - это всего лишь один из наблюдаемых объектов, доступный для стороннего наблюдения, с которым я могу согласовывать свои наблюдения о других объектах, в любой момент времени, в понятной мне форме.
И если мне надо доказать наличие луны на небе как реальность, я согласую своё наблюдение с другим наблюдателем. Если бы стул имел органы чувств и умел разговаривать, он тоже был бы для меня наблюдателем.
Я объясняю, как отделить галлюцинацию от реальности. Я же не делаю сравнения всегда, т.к. на множестве ранних сравнений я делаю вывод, что моё сознание адекватно воспринимает сигналы моих глаз и ушей. В сомнительных случаях - прибегаю к сравнению.
Всё настолько просто, что просто нет слов. И никаких замкнутых кругов.
Если я сомневаюсь в реальности одного наблюдателя, я прибегну к множеству других наблюдателей для определения реальности одного. Но уж если я испытываю сомнение в реальности множества наблюдателей, то это иногда лечится в спец.заведениях.

andrey_17 пишет:Хотя путь правильный, но чтобы её довести и разомкнуть круг, надо постулировать абсолютного Наблюдателя. Именно это и делается в первом пункте символа веры.

Нет, не надо. Ваш "наблюдатель" таковым не является, т.к. сам он не доступен для органов чувств других наблюдателей, нет возможности сравнить с ним свои наблюдения в понятной форме. Т.е. как минимум, наблюдателем его назвать нельзя.
Вы пытаетесь оправдать свою "веру", изворачиваясь как только можете, это похвально. Значит Вы не безнадежны.

andrey_17 пишет:Теорема Коши о существовании и единственности решения есть независимо от того можете ли Вы практически найти это решения.

К чему тут приводить математические теоремы??? То, о чем мы говорим, не относится к математике.

andrey_17 пишет:Какая разница что мы знаем или нет. Если мы положили в основание тезис, что Всё материя, о свободе воле уже не может быть речи, кроме как о иллюзии. Также как мы не рассуждаем о свободе воли миллионов электронов, если даже не можем описать их динамику.

Если Вы выдвигаете материализм как основной тезис, это ключевой момент. И на этом основании иллюзия свободы воли абсолютно неотличима от свободы воли без материализма.

andrey_17 пишет:В другом случае мы имеем свободу воли без оговорок _ В каком другом?

В случае, когда нет детерминизма.

andrey_17 пишет:А нет свободы воли, нет и ответственности нет зла и добра,ведь всё результат движении материи. Какая у материи может быть ответственность?

Вы не сваливайте в кучу всё на свете. Независимо от наличия или отсутствия детермизма, наши поступки имеют определенную, одинаковую в обоих случаях, свободу воли и подвержены оценки со стороны сознания.
Вот религиозная вера как раз и освобождает нас от оценки поступков со стороны сознания, оставляя право оценки за придуманным хозяином. А так, как хозяин этот настолько мифологический, что в разные времена и в разных ситуациях позволяет притянуть за уши практически любое преступление. Идеология - страшная штука.

andrey_17 пишет:И вообще всё становится бессмысленным.

Я понимаю Вашу самокритику. Но, поверьте, Вы не безнадежны, достаточно раздвинуть рамки сознания и позволить взглянуть на всё с разных сторон, и Вы поймете. Поверьте, Вы не первый, кто пытается вырваться из сетей идеологии.

Мафусал пишет:(кстати, а что за фильм?)

Фильм "Цена страсти", режиссёр Мэтью Чэпмен. Рекомендую всем. Фильм, где нет героев и нет злодеев. Концовка не в правилах Голливуда.

Гровен пишет:Фильм "Цена страсти", режиссёр Мэтью Чэпмен. Рекомендую всем. Фильм, где нет героев и нет злодеев. Концовка не в правилах Голливуда.

Отличный фильм

Гровен пишет:Вы не умеете читать. Или я не умею писать. Я не доказываю наличие сторонних наблюдателей. Они уже есть, так же как и есть окружающая нас реальность, независимо от моего сознания.
Наблюдатель - это всего лишь один из наблюдаемых объектов, доступный для стороннего наблюдения, с которым я могу согласовывать свои наблюдения о других объектах, в любой момент времени, в понятной мне форме.
И если мне надо доказать наличие луны на небе как реальность, я согласую своё наблюдение с другим наблюдателем. Если бы стул имел органы чувств и умел разговаривать, он тоже был бы для меня наблюдателем.
Я объясняю, как отделить галлюцинацию от реальности. Я же не делаю сравнения всегда, т.к. на множестве ранних сравнений я делаю вывод, что моё сознание адекватно воспринимает сигналы моих глаз и ушей. В сомнительных случаях - прибегаю к сравнению.
Всё настолько просто, что просто нет слов. И никаких замкнутых кругов.
Если я сомневаюсь в реальности одного наблюдателя, я прибегну к множеству других наблюдателей для определения реальности одного. Но уж если я испытываю сомнение в реальности множества наблюдателей, то это иногда лечится в спец.заведениях.

Нет, не надо. Ваш "наблюдатель" таковым не является, т.к. сам он не доступен для органов чувств других наблюдателей, нет возможности сравнить с ним свои наблюдения в понятной форме. Т.е. как минимум, наблюдателем его назвать нельзя.
Вы пытаетесь оправдать свою "веру", изворачиваясь как только можете, это похвально. Значит Вы не безнадежны.

К чему тут приводить математические теоремы??? То, о чем мы говорим, не относится к математике.


Если Вы выдвигаете материализм как основной тезис, это ключевой момент. И на этом основании иллюзия свободы воли абсолютно неотличима от свободы воли без материализма.


В случае, когда нет детерминизма.

Вы не сваливайте в кучу всё на свете. Независимо от наличия или отсутствия детермизма, наши поступки имеют определенную, одинаковую в обоих случаях, свободу воли и подвержены оценки со стороны сознания.
Вот религиозная вера как раз и освобождает нас от оценки поступков со стороны сознания, оставляя право оценки за придуманным хозяином. А так, как хозяин этот настолько мифологический, что в разные времена и в разных ситуациях позволяет притянуть за уши практически любое преступление. Идеология - страшная штука.

Я понимаю Вашу самокритику. Но, поверьте, Вы не безнадежны, достаточно раздвинуть рамки сознания и позволить взглянуть на всё с разных сторон, и Вы поймете. Поверьте, Вы не первый, кто пытается вырваться из сетей идеологии.

Но уж если я испытываю сомнение в реальности множества наблюдателей, то это иногда лечится в спец.заведениях.

Это нет аргумент, если усомнились в одном то и во всём подобным ему. Но дело даже не в этом, а в том что при этом определения нет, оно всё время требует бесконечной самоверификации(реальность это то что наблюдается наблюдателем, который наблюдается наблюдателем....). Нет отправного пункта.


Они уже есть, так же как и есть окружающая нас реальность, независимо от моего сознания.

это то и непонятно как Вы можете говорить о том что есть независимо от Вашего сознания? Вы были за границами собственного сознания? Абсолютно непонятная фраза.

"Вы пытаетесь оправдать свою "веру", изворачиваясь как только можете, это похвально" Я пытался Вам объяснить элемнтарные сложности. Но стоите на позиции не познающего и не вопрошающего. В этом случае это бессмысленно.



Ваш "наблюдатель" таковым не является, т.к. сам он не доступен для органов чувств других наблюдателей, нет возможности сравнить с ним свои наблюдения в понятной форме. Т.е. как минимум, наблюдателем его назвать нельзя. ещё как Доступен и другим тоже, но не все хотят Его видеть.


Независимо от наличия или отсутствия детермизма, наши поступки имеют определенную, одинаковую в обоих случаях, свободу воли и подвержены оценки со стороны сознания.

Какая при детерминизме может быть свобода? Одно другое исключает. Если Вы не хотите признавать прямые логические следствия, то именно Вы в рамках идеологии. Подумайте об этом.

andrey_17 пишет:Это нет аргумент, если усомнились в одном то и во всём подобным ему.

Совершенно неправильный вывод. Сомневаясь во фрагменте картины, я не ставлю под сомнение целое, включающее в себя несколько визуально похожих фрагментов, но имеющие разные координаты. Почему? Потому, что полное подобие - это Ваша слова, а не мои. Наблюдатели имеют несколько совпадающих свойств, по которым я и определяю их как наблюдателей, но не имеют подобия в остальных свойствах.

andrey_17 пишет:Но дело даже не в этом, а в том что при этом определения нет, оно всё время требует бесконечной самоверификации(реальность это то что наблюдается наблюдателем, который наблюдается наблюдателем....). Нет отправного пункта.

Нет, не требует бесконечных проверок.
1. "Отправной пункт" - вокруг меня реальность, состоящая из множества уникальных фрагментов. И очень редко возникают сомнения в реальности отдельного фрагмента, но никогда в целом. Наблюдатели - уникальные фрагменты, имеющие некоторые (но не все) общие свойства, по которым я и отношу их в разряд наблюдателей.
2. "Отправной пункт" - вокруг меня не реальность, а плод моего воображения. Это солипсизм и остальные рассуждения о реальности не имеют смысла.

andrey_17 пишет:это то и непонятно как Вы можете говорить о том что есть независимо от Вашего сознания? Вы были за границами собственного сознания? Абсолютно непонятная фраза.

Говорить, что реальность - продукт только моего сознания - солипсизм. Поэтому я как начальное условие ставлю всю окружающую меня реальность как независимую от моего сознания, и только после этого, в случае, если я испытываю сомнения в каком - либо элементе, фрагменте, я делаю сверку наблюдения этого фрагмента с другими наблюдателями.

andrey_17 пишет:ещё как Доступен и другим тоже, но не все хотят Его видеть.

Если одни видят, а другие нет - то это фантазия. Ваш постулат о Боге - только Ваш способ уйти от солипсизма.Я прекрасно понимаю такой подход, как Ваш: рассуждая о реальности, собеседник путается, ходит по кругу, теряет нить разговора. И когда собеседник окончательно запутался, вы вываливаете на его голову постулат о Боге и смотрите на реакцию. Причем Вы сами не можете ничем аргументировать свой постулат. Таким же способом я могу постулировать Абсолютный Чайник-наблюдатель, и вся остальная реальность кристаллизуется из этого постулата Игра слов, не имеющая отношения к нашей жизни. Вы же не первый, с кем я разговаривая на эту тему. Но Вы первый, который стоит на другой позиции вопроса, поэтому мне даже интересно побывать в шкуре своих оппонентов, занять место отвечающего, а не вопрошающего

andrey_17 пишет:Какая при детерминизме может быть свобода? Одно другое исключает. Если Вы не хотите признавать прямые логические следствия, то именно Вы в рамках идеологии. Подумайте об этом.

Я лишь показал, что иллюзия свободы воли при детерминизме абсолютно не отличима от свободы воли без детерминизма. И у меня нет никакой "идеологии" Для нашего сознания при прогнозировании результатов поступка нет разницы, мир детерминирован, или нет. Притом, это даже не мои мысли. Этот вопрос уже сотню раз пережевывался и был выплюнут как ясный давным давно.

Мафусал пишет:
Я знаю, что интеллектуально прийти к пониманию Бога невозможно. Я говорю с атеистами, как и с вами, Гровен, не потому, что надеюсь донести истину о Боге. А только затем, чтобы в их сознании осталось понимание, что есть люди, искренне верующие в Бога. По своему опыту знаю, что память об этом в определённых условиях может очень помочь уверовать в Бога и преодолеть угрозу гибели.

Уважаемый Масуфал, я не слепой, и прекрасно вижу и понимаю, что есть люди, для которых вера - не способ получения бонуса от Бога, искренне верующих. Конечно, это понимание нисколько не поможет ни мне, ни другим людям, носящим крестики как дань моде, уверовать окончательно.
Таких людей, искренне верующих, критически мало. А уж тех, кто чья вера равна или более минимально возможной.... Я ни разу не видел, что кто-то двигает горы и делает невозможное. А ведь Ваше начальство определило единицу измерения веры - горчичное зёрнышко... Или мне, как всегда, в неудобных Для Вас частях Библии, опять нельзя понимать это буквально? Пока я считаю, что разговариваю не с верующими, в Библейском понимании, а просто с потерявшимися в жизни людьми.

Анфиса пишет:Муфасал, а я по своему опыту и опыту многих здесь форумчан пришла к Богу интеллектуально через наблюдение, анализ, т.е разумом. Вы здесь совсем не правы. Мало того, вера так и должна приходить, сначала -разум.

Анфиса, это безусловно. Интеллектом можно понять Бога как факт. Понять, что удивительно устроенный мир не может не иметь Творца - это очень естественно и правильно. И поняв это, уверовать в Бога.

Но дальше начинается путь к Богу. Познание Бога не как факта, а как Бога Живого. И вот тут интеллект упирается в зло и не может этот камень преткновения преодолеть. Если есть Бог, то почему есть зло? Если Бог есть любовь, то почему люди обречены на вечные муки? Если Бог есть истина, то почему верующие в Бога верят по-разному? И т.д. И вот с этого-то момента начинается истинная религия, которая требует единства веры и разума.

Гровен пишет:Фильм "Цена страсти", режиссёр Мэтью Чэпмен. Рекомендую всем. Фильм, где нет героев и нет злодеев. Концовка не в правилах Голливуда.

Спасибо, Гровен, оценим!

Гровен пишет:
Совершенно неправильный вывод. Сомневаясь во фрагменте картины, я не ставлю под сомнение целое, включающее в себя несколько визуально похожих фрагментов, но имеющие разные координаты. Почему? Потому, что полное подобие - это Ваша слова, а не мои. Наблюдатели имеют несколько совпадающих свойств, по которым я и определяю их как наблюдателей, но не имеют подобия в остальных свойствах.

Нет, не требует бесконечных проверок.
1. "Отправной пункт" - вокруг меня реальность, состоящая из множества уникальных фрагментов. И очень редко возникают сомнения в реальности отдельного фрагмента, но никогда в целом. Наблюдатели - уникальные фрагменты, имеющие некоторые (но не все) общие свойства, по которым я и отношу их в разряд наблюдателей.
2. "Отправной пункт" - вокруг меня не реальность, а плод моего воображения. Это солипсизм и остальные рассуждения о реальности не имеют смысла.


Говорить, что реальность - продукт только моего сознания - солипсизм. Поэтому я как начальное условие ставлю всю окружающую меня реальность как независимую от моего сознания, и только после этого, в случае, если я испытываю сомнения в каком - либо элементе, фрагменте, я делаю сверку наблюдения этого фрагмента с другими наблюдателями.


Если одни видят, а другие нет - то это фантазия. Ваш постулат о Боге - только Ваш способ уйти от солипсизма.Я прекрасно понимаю такой подход, как Ваш: рассуждая о реальности, собеседник путается, ходит по кругу, теряет нить разговора. И когда собеседник окончательно запутался, вы вываливаете на его голову постулат о Боге и смотрите на реакцию. Причем Вы сами не можете ничем аргументировать свой постулат. Таким же способом я могу постулировать Абсолютный Чайник-наблюдатель, и вся остальная реальность кристаллизуется из этого постулата Игра слов, не имеющая отношения к нашей жизни. Вы же не первый, с кем я разговаривая на эту тему. Но Вы первый, который стоит на другой позиции вопроса, поэтому мне даже интересно побывать в шкуре своих оппонентов, занять место отвечающего, а не вопрошающего

Я лишь показал, что иллюзия свободы воли при детерминизме абсолютно не отличима от свободы воли без детерминизма. И у меня нет никакой "идеологии" Для нашего сознания при прогнозировании результатов поступка нет разницы, мир детерминирован, или нет. Притом, это даже не мои мысли. Этот вопрос уже сотню раз пережевывался и был выплюнут как ясный давным давно.

1. "Отправной пункт" - вокруг меня реальность. Вот и я про то же, если это отправной пункт для определения реальности-то это тофтология. Определение в себе содержит определяемое. Вам ничего с этим не поделать определение есть сведение к не определяемым - базовым понятием.

Поэтому я как начальное условие ставлю всю окружающую меня реальность как независимую от моего сознания.

Вы не можете ничего знать "о независимом от вашего сознания"- "знать о том что вне (со)знания"-это абсурд. То что Вы имеет в опыте, это только то что Вы имеете в опыте.

3) Для нашего сознания при прогнозировании результатов поступка нет разницы, мир детерминирован, или нет. Я говорю не о прогнозировании, а о теореме единственности , хотя я и не знаю решении, но если я знаю что оно единственно, значит нет выбора. А это всё меняет. Это действительно обсуждалось много раз.

Введения случайности принципиально ничего не меняет в это вопросе.

Гровен пишет:Я ни разу не видел, что кто-то двигает горы и делает невозможное. А ведь Ваше начальство определило единицу измерения веры - горчичное зёрнышко... Или мне, как всегда, в неудобных Для Вас частях Библии, опять нельзя понимать это буквально? Пока я считаю, что разговариваю не с верующими, в Библейском понимании, а просто с потерявшимися в жизни людьми.

Гровен, когда вы обретёте ключ к пониманию языка Библии, вы поймёте, что немало людей, которые сегодня верой двигают горы. Ведь горы не обязательно должны быть из земли. Это могут быть горы дел и проблем. Горы тех или иных трудов. И только верой эти горы реально можно сдвинуть с места.

andrey_17 пишет:
1. "Отправной пункт" - вокруг меня реальность. Вот и я про то же, если это отправной пункт для определения реальности-то это тофтология. Определение в себе содержит определяемое. Вам ничего с этим не поделать определение есть сведение к не определяемым - базовым понятием.

"Базовое понятие" - вокруг меня реальность.
"Определяемое" - луна.
Задача: определить, луна есть в реальности, или плод моего воображения.
Решение: сравнение моего наблюдения с независимым наблюдателем.
Ответ: луна реальна, т.к. множество наблюдателей видят то же самое.
Как еще проще объяснять, уже не знаю. А слова "Определение в себе содержит определяемое" это просто набор букв уже, игра со словами, это не ко мне, а на форум философов. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите подвести меня к "базовому понятию" - Бог. Но любое "базовое понятие" - это воображаемый постулат, который имеется только в нашем сознании. И Вы никак даже самому себе не докажете, существует ли реальность вне Вашего сознания, или в нём. Вы сами себя загоняете в угол, неужели Вам это еще не понятно???

andrey_17 пишет:Вы не можете ничего знать "о независимом от вашего сознания"- "знать о том что вне (со)знания"-это абсурд. То что Вы имеет в опыте, это только то что Вы имеете в опыте.

Мнение философов можно оставить философам. Углубляться в дебри философии в рамках форума глупо. Вне моего сознания существует то, над чем я не властен. Это то, что существует независимо от моего сознания. Это то, что останется существовать для других наблюдателей при уничтожении моего сознания. Это то, что могут наблюдать другие наблюдатели, независимо от моей возможности это наблюдать. "знать" о существовании объекта, которого я никогда не видел, я могу на основании наблюдений других наблюдателей. Проверить существование данного объекта я могу, увидит его и сравнив своё наблюдение с другими. Это - основа жизни. А философы могут строить любые конструкции - это их проблемы.

andrey_17 пишет:3)Я говорю не о прогнозировании, а о теореме единственности , хотя я и не знаю решении, но если я знаю что оно единственно, значит нет выбора. А это всё меняет. Это действительно обсуждалось много раз.

Я не знаю, что за "теорема единственности". Я знаю понятие детерминизм. И свобода воли - это прежде всего возможность прогнозирования своих поступков, потом совершение поступка или отказ от него. "Свобода воли" - это процесс понимания, процесс работы сознания, а не абсолют какой - то, независимый от человека. Как детерминизм ограничивает осознание свободы воли, я абсолютно не понимаю. Даже если я буду знать, что всё уже произошло, я не буду знать как это произошло. И у меня есть неотличимая иллюзия, что я имею свободу воли.

andrey_17 пишет:Введения случайности принципиально ничего не меняет в это вопросе.

Надеюсь, Вы понимаете разность между "случайностью" и вероятностным процессом в квантовой механике.

Мафусал пишет:
Гровен, когда вы обретёте ключ к пониманию языка Библии, вы поймёте, что немало людей, которые сегодня верой двигают горы. Ведь горы не обязательно должны быть из земли. Это могут быть горы дел и проблем. Горы тех или иных трудов. И только верой эти горы реально можно сдвинуть с места.

Мой муж прочёл, и сказал, что Миша- Муфасал пишет верно по данному вопросу, ибо всё это можно проверить на практике.

Nuklon пишет:
Отличный фильм

Девам не повредит?

Мафусал пишет:
Гровен, когда вы обретёте ключ к пониманию языка Библии, вы поймёте, что немало людей, которые сегодня верой двигают горы. Ведь горы не обязательно должны быть из земли. Это могут быть горы дел и проблем. Горы тех или иных трудов. И только верой эти горы реально можно сдвинуть с места.

Спасибо, я всё ближе и ближе к пониманию. Т.е. просто "горы" могут означать "горы дел". А просто "Не убий" вполне может означать "Не убий по утрам". Логично? Или будем ждать новой редакции Библии?

Нюся пишет:
Девам не повредит?

В наше время, девам уже не что не повредит.

Nuklon пишет:
В наше время, девам уже не что не повредит.

Ты выпил сёння? Отвечай по существу! Я очень впечатлительная

Нюся пишет:
Ты выпил сёння? Отвечай по существу! Я очень впечатлительная

Я сейчас придерживаюсь трезвого образа жизни, не пью вообще. А фильм нормальный, слишком откровенных сцен нет, благочестию не повредит

Нюся пишет:
Мой муж прочёл, и сказал, что Миша- Муфасал пишет верно по данному вопросу, ибо всё это можно проверить на практике.

Низкий поклон вашему мужу, Нюся!

Гровен пишет:Спасибо, я всё ближе и ближе к пониманию. Т.е. просто "горы" могут означать "горы дел". А просто "Не убий" вполне может означать "Не убий по утрам". Логично? Или будем ждать новой редакции Библии?

Нет, такова логика несколько хрома. Но действительно Евангелие говорит: не бойся того, кто может погубить тело, но того, кто и душу и тело может погубить (своими словами). То есть, действительно, убийство - это не совсем однозначный термин. Я же говорю, Гровен, нужно обрести ключ к пониманию языка Библии. Ну а разве учебник по ядерной физики такого ключа не требует? Или ноты - не требуют? Если дядя Вася скажет, что теория Эйнштейна - галиматья, вы разве не посмеётесь над ним?

Все легко принимают, что у медицины свой язык, у музыки - свой, у физики - свой... Но то, что у религии свой язык, всех бесит. А это естественно - свой язык и его понимание.

Гровен пишет:Фильм "Цена страсти", режиссёр Мэтью Чэпмен. Рекомендую всем. Фильм, где нет героев и нет злодеев. Концовка не в правилах Голливуда.

Да, Гровен... Потрясающий фильм. Благодарю! Получил кучу эмоций. Это конечно не соцреализм. Это конструктор из штампов. Мозаика. Но ведь и в мозаике есть своя красота. А фильм о чём говорит? Простым умом страсть и веру не соединить. А православие показывает путь от страсти к любви. От земли к небу. От похоти к любви к Богу.

Фильм и показывает, что человек без Бога - самоубийца. Просто нужно совместить простую жизнь и веру. Православие это показывает. Вне православия человек встаёт на край крыши.