Происхождение жизни: прекрасный курс лекций

Гровен пишет:
Что значит - верить??? Я считаю, что "реальность существует помимо нашего сознания" на основе достаточных доказательств, которые даёт наука. Я не вижу достаточных оснований принимать на веру что-то сверхъестественное, т.к оснований и доказательств недостаточно. Есть неизвестное и неопределенное. История показывает, что то, что вчера считалось сверхъестественным, сегодня становится на научную основу.

А разве без научных доказательств, Гровен, реальность перестанет существовать? Есть люди, которые не верят, что между мужчиной и женщиной может быть любовь. Только физиология. Но есть те, кто реально её пережили или переживают. Вам что больше нужно - любовь или доказательства любви?

В том и суть, что для познавания научным методом предназначена материя. Что изучает наука? Она изучает некую сложную материальную конструкцию и законы, по которым она собрана и работает. Как бы глубоко в материю или далеко во вселенную наука ни простирала свой познавательный инструментарий, она будет изучать только материю и её законы.

А религия говорит не об устройстве материальной конструкции, а о том, для чего она существует. Скажем, если бактерия обладает познающим органом, она может бесконечно изучать как устроена обычная книга. Но она не сможет понять, каково содержание этой книги. Так вот наука изучает устройство мироздания, а религия учит понимать его как книгу жизни. Учит читать эту книгу.

protestih2 пишет:Одно дело размышлять и фантазировать, другое дело смешивать реальность и фантазии.

А как вы, Протестик, проводите черту между фантазией и реальностью? Например, сон - это что? А мираж? А если галлюцинация существует в моём сознании, разве она не является реальностью вместе с моим сознанием?

Мафусал пишет:
А как вы, Протестик, проводите черту между фантазией и реальностью? Например, сон - это что? А мираж? А если галлюцинация существует в моём сознании, разве она не является реальностью вместе с моим сознанием?

Странный вопрос, а Вы не можете сами отличить сон от яви, а галлюцинация это уже как минимум пограничное состояние требующие вмешательство специалиста, а то можно навсегда остаться в мире грез.

protestih2 пишет:
Где Вы понабрались этих заезженных, не соответствующих действительности штампов. Библия в равной степени такой же исторический документ как и любая другая древняя литература. Или Вы всерьёз верите, что наука признает факт расхождения вод, хождения по воде и так далее.

Ну, с любой другой древней литературой, я бы не сравнивала Библию. В ней все буквально нельзя понимать. Где буквально, а где образно, потому что смысл ее не в том, чтобы отразить собыия, обьяснить как устроен мир, а как надлежит жить человеку.

Где буквально, а где образно, потому что смысл ее не в том, чтобы отразить собыия, обьяснить как устроен мир, а как надлежит жить человеку.

Интересное дело: если в области натурфилософии мои взгляды со Святыми Отцами не совпадут, то ничего страшного. А вот если не совпадут в области этики, то я должна немедленно отказаться от своих.

protestih2 пишет:

Странный вопрос, а Вы не можете сами отличить сон от яви, а галлюцинация это уже как минимум пограничное состояние требующие вмешательство специалиста, а то можно навсегда остаться в мире грез.

Я могу отличить. Но если моё сознание - реальность, то и сон или галлюцинация, которые моё сознание порождает - реальность.

Анфиса пишет:Ну, с любой другой древней литературой, я бы не сравнивала Библию. В ней все буквально нельзя понимать. Где буквально, а где образно, потому что смысл ее не в том, чтобы отразить собыия, обьяснить как устроен мир, а как надлежит жить человеку.

Это можно применить к любому "священному писанию"

protestih2 пишет:
Это можно применить к любому "священному писанию"

Даже научная и художественная литература всегда имеет свою долю условности.

Мафусал пишет:
Я могу отличить. Но если моё сознание - реальность, то и сон или галлюцинация, которые моё сознание порождает - реальность.

Реальность, это нейроны Вашего мозга, а то что порождает мозг, это виртуальная реальность, как компьютер, выдерни из розетки и её нет.

protestih2 пишет:
Реальность, это нейроны Вашего мозга, а то что порождает мозг, это виртуальная реальность, как компьютер, выдерни из розетки и её нет.

Но разве изображение на мониторе не так же реально как сам монитор?

Мафусал пишет:
Даже научная и художественная литература всегда имеет свою долю условности.

Тогда позвольте спросить, почему я имею права усомниться в истинности описанных героев в художественной, или научного факта в научной литературе и потребовать доказательств. А в то что написано в Библии я должен поверить и не требовать подтверждения.

Мафусал пишет:
Но разве изображение на мониторе не так же реально как сам монитор?

Монитор реален, а изображение на нем, можно в какой то мере назвать оптической иллюзией. Вы же не будите утверждать, что человек на фото живой.

protestih2 пишет:
Тогда позвольте спросить, почему я имею права усомниться в истинности описанных героев в художественной, или научного факта в научной литературе и потребовать доказательств. А в то что написано в Библии я должен поверить и не требовать подтверждения.

Почему же, все знают, что невозможно сразу взять и принять Библию на веру до последней точки. Отцы этого не требуют, хотя и говорят, что тот, кто так может, получит обилие благодатных плодов. Но обычно говорят, что если что-то вызывает сомнение, не зацикливаться на нём и отложить до лучших времён. А рано или поздно сомнение непременно разрешится.

Так и получается. То, что изначально кажется чуть ли не безумием, со временем - волне объяснимым и естественным.

Монитор реален, а изображение на нем, можно в какой то мере назвать оптической иллюзией. Вы же не будите утверждать, что человек на фото живой.

Вы хотите сказать, что изображение реально, а то, что изображено, условно? Именно так. И сон наш есть реальность, но то, что в этой реальности происходит - условно.

protestih2 пишет:
Тогда позвольте спросить, почему я имею права усомниться в истинности описанных героев в художественной, или научного факта в научной литературе и потребовать доказательств. А в то что написано в Библии я должен поверить и не требовать подтверждения.

Веру нельзя доказать, на то она и вера. А доказательства -это знание.

Анфиса пишет:Веру нельзя доказать, на то она и вера. А доказательства -это знание.

Верно, Анфиса. Человеку для того и даётся недоказуемые знания, чтобы он учился и верить. Ибо без веры человек - робот. Как и без любви.

Мафусал пишет:
Так и получается. То, что изначально кажется чуть ли не безумием, со временем - волне объяснимым и естественным.

Можно взять любую, самую безумную идею, и если Вы каждый день будите себя уверять, что она есть истина, что Вы просто пока её до конца не понимаете, то рано или поздно эта идея поглотит Вас, и Вы будите считать её истиной.

protestih2 пишет:
Можно взять любую, самую безумную идею, и если Вы каждый день будите себя уверять, что она есть истина, что Вы просто пока её до конца не понимаете, то рано или поздно эта идея поглотит Вас, и Вы будите считать её истиной.

Я когда-то в молодости уверился, что за мной должны прилететь инопланетяне. Целый год ждал. А потом разуверился, потому что стал верить в Бога. И хоть сейчас каждый день твердят про инопланетян, я их не жду и в них не верю.

Мафусал пишет:
Я когда-то в молодости уверился, что за мной должны прилететь инопланетяне. Целый год ждал. А потом разуверился, потому что стал верить в Бога. И хоть сейчас каждый день твердят про инопланетян, я их не жду и в них не верю.

Если бы не разуверились, они бы за Вами обязательно "прилетели". Как видите, Вам просто необходимо во что то верить. Как говорится, натура у Вас такая, мистическая.

protestih2 пишет:
Если бы не разуверились, они бы за Вами обязательно "прилетели". Как видите, Вам просто необходимо во что то верить. Как говорится, натура у Вас такая, мистическая.

Натура у меня может и мистическая. Но вы не представляете, Протестик, как долго я считал религию бессмысленным суеверием. И даже когда вдруг уверовал, ещё лет десять я воевал со всей собственной верой - более того, бунтовал против неё, пока Господь действительно не доказал мне правомерность моей веры.

Поверьте, я никогда не был легковерным человеком. Батька у меня до сих пор атеист, и дух его во мне тоже весьма силён. Ведь яблоко от яблони...

Мафусал пишет:
Натура у меня может и мистическая. Но вы не представляете, Протестик, как долго я считал религию бессмысленным суеверием. И даже когда вдруг уверовал, ещё лет десять я воевал со всей собственной верой - более того, бунтовал против неё, пока Господь действительно не доказал мне правомерность моей веры.

Поверьте, я никогда не был легковерным человеком. Батька у меня до сих пор атеист, и дух его во мне тоже весьма силён. Ведь яблоко от яблони...

protestih2 пишет:
Можно взять любую, самую безумную идею, и если Вы каждый день будите себя уверять, что она есть истина, что Вы просто пока её до конца не понимаете, то рано или поздно эта идея поглотит Вас, и Вы будите считать её истиной.

Особенно когда окружающие Вас будут говорить, что эта идея истинна. Кстати то что Вы некогда уверовали в инопланетян, говорит скорее о том, что Вы достаточно легковерны.

protestih2 пишет:

Особенно когда окружающие Вас будут говорить, что эта идея истинна. Кстати то что Вы некогда уверовали в инопланетян, говорит скорее о том, что Вы достаточно легковерны.

На вере в космос и иные цивилизации прошло всё моё детство. В советское время это называлось не верой, а научной фантастикой. Поэтому инопланетяне для меня были просто естественной нормой советского воспитания. А в перестройку всё это было разогрето и стимулировано уфологией. Поэтому я не внезапно уверовал, а просто стал ждать инопланетян к себе в гости.

А вот когда я уверовал в Бога, меня всю жизнь пытаются убедить, что это глупость. Если не атеисты, то инакомыслящие. Но чем дальше, тем больше я утверждаюсь именно в православии. И именно вопреки окружающей меня действительности.

Мафусал пишет:
На вере в космос и иные цивилизации прошло всё моё детство. В советское время это называлось не верой, а научной фантастикой. Поэтому инопланетяне для меня были просто естественной нормой советского воспитания. А в перестройку всё это было разогрето и стимулировано уфологией. Поэтому я не внезапно уверовал, а просто стал ждать инопланетян к себе в гости.

А вот когда я уверовал в Бога, меня всю жизнь пытаются убедить, что это глупость. Если не атеисты, то инакомыслящие. Но чем дальше, тем больше я утверждаюсь именно в православии. И именно вопреки окружающей меня действительности.

Да, хорошо Миша вас понимаю. Прошёл нечто похожее. Почти все верующие, наверное, когда-то были рьянейшими атеистами...

Андрей Кир пишет:

Да, хорошо Миша вас понимаю. Прошёл нечто похожее. Почти все верующие, наверное, когда-то были рьянейшими атеистами...

Рад с вами повидаться, Андрей! Не знаю, как насчёт большинства, но действительно если уж кто из рьяного атеизма пришёл к вере, то это навеки.

Мафусал пишет:

А вот когда я уверовал в Бога, меня всю жизнь пытаются убедить, что это глупость. Если не атеисты, то инакомыслящие. Но чем дальше, тем больше я утверждаюсь именно в православии. И именно вопреки окружающей меня действительности.

Бывает и от противного.

protestih2 пишет:
Бывает и от противного.

Значит всё-таки вера - это не обязательно что-то просто навязанное или внушённое. Вера в нашем мире - это скорее всегда нечто выстраданное. По крайней мере истинная вера. А вера ложная, как и глупость - самое дорогое, ибо дороже всего обходится.

Мафусал пишет:
Значит всё-таки вера - это не обязательно что-то просто навязанное или внушённое. Вера в нашем мире - это скорее всегда нечто выстраданное. По крайней мере истинная вера. А вера ложная, как и глупость - самое дорогое, ибо дороже всего обходится.

Вера -это дар Божий и от человека не очень зависит. Могу привести ссылки у ап. Павла.

Анфиса пишет:Вера -это дар Божий и от человека не очень зависит. Могу привести ссылки у ап. Павла.

Я знаю, Анфиса. Вера - это дар как слышание или видение. Но от человека зависит будет этот дар развиваться или утрачиваться.

andrey_17 пишет:мы должны относится так, что это действительность[/i]

Я имел виду такое отношение к реальности только в приложении к солипсизму.

andrey_17 пишет:1)Вопрос только в том что это такое "реальность" и поддаётся ли это определению.

Для меня реальность - это когда мои наблюдения совпадают с наблюдениями множества людей и желательно совпадают с показаниями приборов.

andrey_17 пишет:2)Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

Ну и почему Вы остановились? Далее, по тексту:

Содержание понятия "А." изменялось на протяжении истории и было тесно связано с характером религиозных учений, которые господствовали в различные эпохи.

Я Вам представляю современный взгляд на атеизм. Отрицание Богов - это ярлык, которым пичкают незнающих.

andrey_17 пишет:3) Не следует множить сущее без необходимости. Применение этого принципа всего лишь переформулировка задачи к вопросу о том, что считать необходимым. Он сам по себе в столь общей форме не может что нибудь "отсечь".

Далее:

Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

, далее

То, что называют «Бритвой Оккама», не было создано Оккамом, если иметь в виду базовое содержание этого принципа. То, что в условиях Проторенессанса сформулировал Оккам, было известно, по крайней мере, со времён Аристотеля и в логике носило название «принцип достаточного основания».

Далее, если у Вам сосвем непонятно, о чем речь:

если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, то есть верным является первый способ.

Надеюс, теперь то Вы поняли, прочитав недостающую часть.

andrey_17 пишет:Кроме того Бог не есть сущность, а поэтому этот принцип не применим ни в каком смысле в вопросе "религии".

Приехали. Что же такое Бог? Объект, субъект, просто определение должности - или еще что?

andrey_17 пишет:3) область религии для Вас - ограничена рамками
В ней я преодолеваю границы собственного разума, не разрушая их.
И это единственный путь, где я могу себе это позволить.

Выход за пределы разума приводит к безумию.

Анфиса пишет:Ну, с любой другой древней литературой, я бы не сравнивала Библию. В ней все буквально нельзя понимать. Где буквально, а где образно, потому что смысл ее не в том, чтобы отразить собыия, обьяснить как устроен мир, а как надлежит жить человеку.

В этом и кроется основная проблема. Если Библию нельзя целиком понимать буквально, то я могу любой кусок текста понимать так, как мне хочется. И оправдаю любой свой поступок. Именно такой подход на протяжении веков и использовался как в христианстве, так и в мусульманстве. При необходимости, черное назвать белым, а поменяются времена - белое черным. Или зеленым.

Мафусал пишет:А как вы, Протестик, проводите черту между фантазией и реальностью? Например, сон - это что? А мираж? А если галлюцинация существует в моём сознании, разве она не является реальностью вместе с моим сознанием?

protestih2 пишет:Странный вопрос, а Вы не можете сами отличить сон от яви, а галлюцинация это уже как минимум пограничное состояние требующие вмешательство специалиста, а то можно навсегда остаться в мире грез.

Как минимум - сравнивая свои наблюдения реальности с другими. В тяжелых случаях - шоковая терапия. Если и это не помогает, то в зависимости от степени агрессивности либо медикаментоз для фиксации состояния, либо лоботомия.