Происхождение жизни: прекрасный курс лекций

В этом и кроется основная проблема. Если Библию нельзя целиком понимать буквально, то я могу любой кусок текста понимать так, как мне хочется. И оправдаю любой свой поступок. Именно такой подход на протяжении веков и использовался как в христианстве, так и в мусульманстве. При необходимости, черное назвать белым, а поменяются времена - белое черным. Или зеленым.

Совершенно с Вами согласна. Помню, в романе "Дата Туташхиа" описана такая ситуация. Одну послушницу с феноменальной памятью взяла к себе игуменья, чтобы та по ее знаку приводила нужную цитату из Библии. Но послушница иногда развлекалась: вспоминала цитату с прямо противоположным смыслом.

Инезилья пишет:
Совершенно с Вами согласна. Помню, в романе "Дата Туташхиа" описана такая ситуация. Одну послушницу с феноменальной памятью взяла к себе игуменья, чтобы та по ее знаку приводила нужную цитату из Библии. Но послушница иногда развлекалась: вспоминала цитату с прямо противоположным смыслом.

Вот это и есть одна из причин, категорически отталкивающих меня от религии. Взяв на вооружение Библию и используя такой подход, можно оправдать практически любое преступление. Что мы и видим в истории.

Мафусал пишет:А разве без научных доказательств, Гровен, реальность перестанет существовать? Есть люди, которые не верят, что между мужчиной и женщиной может быть любовь. Только физиология. Но есть те, кто реально её пережили или переживают. Вам что больше нужно - любовь или доказательства любви?

Искреннее признание в любви - и есть начало её доказательства. Далее больше из области литературы, а я давно не читаю книг о любви. Что мне нужно? Не знаю. Наверно и то и другое, причем сразу и без усилий с моей стороны. Но это было бы скучно... В таких вопросах еще нужно сначало помучиться, пострадать в надежде на ответное чувство. Вобщем, я не поэт, и выразить это словами не могу.

Мафусал пишет:В том и суть, что для познавания научным методом предназначена материя. Что изучает наука? Она изучает некую сложную материальную конструкцию и законы, по которым она собрана и работает. Как бы глубоко в материю или далеко во вселенную наука ни простирала свой познавательный инструментарий, она будет изучать только материю и её законы.

На данный момент нет никаких оснований считать сверхъестественное частью наблюдаемой реальности.

Мафусал пишет:А религия говорит не об устройстве материальной конструкции, а о том, для чего она существует. Скажем, если бактерия обладает познающим органом, она может бесконечно изучать как устроена обычная книга. Но она не сможет понять, каково содержание этой книги. Так вот наука изучает устройство мироздания, а религия учит понимать его как книгу жизни. Учит читать эту книгу.

Мне крайне трудно говорить в таких отвлеченных от реальности понятиях, философия не для меня. Но если у бактерии есть познающий орган, позволяющий читать текст и орган мышления для понимая, бактерия вполне сможет понять содержание. Религия, насколько я Вас понял, учит понимать только саму себя, только свой взгляд. Наука не терпит догм, науке необходимы разные точки зрения. Просто ведущая теория об устройстве мира выбирается по принципу достаточности оснований. Это не истина, а модель, одна из множества, отражающая реальность.

Мафусал пишет:
Я знаю, Анфиса. Вера - это дар как слышание или видение. Но от человека зависит будет этот дар развиваться или утрачиваться.

Да, когда он уже получил этот дар.

Гровен пишет:Взяв на вооружение Библию и используя такой подход, можно оправдать практически любое преступление. Что мы и видим в истории.

Чтобы оправдать преступления не обязательно ссылаться на Библию. Лучше на нее ссылаться, чтобы не совершать преступления.

Валенсия пишет:
Чтобы оправдать преступления не обязательно ссылаться на Библию. Лучше на нее ссылаться, чтобы не совершать преступления.

Именно! Пить чисто !

Гровен пишет:

Как минимум - сравнивая свои наблюдения реальности с другими. В тяжелых случаях - шоковая терапия. Если и это не помогает, то в зависимости от степени агрессивности либо медикаментоз для фиксации состояния, либо лоботомия.

Я не о том. Вы же знаете, что вы видите мозгом. Что выдаваемая им картинка весьма условна. Солнце не жёлтое, а небо не синее, как мы видим. Большинство видит так, но в былые времена большинство считало, что солнце вращается вокруг земли.

В считаете, что информация, которую вы получаете через глаза, есть реальность, а та, которая идёт напрямую из мозга, как во сне, иллюзия. Почему?

Гровен пишет:
Искреннее признание в любви - и есть начало её доказательства.

Тогда почему искреннее признание в вере в Бога таким доказательством не является?

На данный момент нет никаких оснований считать сверхъестественное частью наблюдаемой реальности.

А сверхъестественное и не призвано быть объектом для наблюдения. Сверхъестественное - для переживания.

Мне крайне трудно говорить в таких отвлеченных от реальности понятиях, философия не для меня. Но если у бактерии есть познающий орган, позволяющий читать текст и орган мышления для понимая, бактерия вполне сможет понять содержание. Религия, насколько я Вас понял, учит понимать только саму себя, только свой взгляд. Наука не терпит догм, науке необходимы разные точки зрения. Просто ведущая теория об устройстве мира выбирается по принципу достаточности оснований. Это не истина, а модель, одна из множества, отражающая реальность.

В том и суть, Гровен, что познавательный орган бактерии может только лишь изучать материал и принцип изготовления книги. Для понимания смысла текста нужно нечто большее. Наука имеет инструментарий только для изучения материи и принципов её существования. Для понимания того, что выражено в материи, необходимо именно религиозное развитие.

Вы сравниваете науку и религию как два разных учения об одном. Как две теории. Для вас наука более полноценное учение, а религия - менее. Но в том и суть, что наука и религия - это не просто две разных теории, а это теории о совершенно разных вещах. Наука об одном, религия совсем о другом. Как скажем теория музыки и теория ведения боя. Их нельзя сравнивать. Их нужно гармонизировать.

Материалист подобен упёртому генералу, который считает, что кроме войны ничего нет и быть не может, и что только на оборону нужно тратить все средства.

[quote="Гровен"][quote="andrey_17"]

Для меня реальность - это когда мои наблюдения совпадают с наблюдениями множества людей и желательно совпадают с показаниями приборов.


То есть, если Вы выдумали приборы и людей, то они автоматически становятся реальностью если их показание согласуются?

Про атеизм,
Далее, по тексту. Не противоречит первому и главному значению слова «атеизм» , а лишь уточняет его. А Вы пренебрегаете значением слова в главном и наиболее употребимом смысле.

Надеюс, теперь то Вы поняли, прочитав недостающую часть.

Предъявленный Вами метод годится лишь для замкнутой системы аксиом.

А всякая замкнута система аксиом либо не полна (в смысле не самодоказуема), либо противоречива.

Пример рассуждения, основанного на бездумном применение этого принципа: Я вижу текст на экране, но мне ненужно для его объяснения его смысла вводить Вас как сущность.

если какое-то явление может быть объяснено двумя способами.

Хочу Вас заверить что ни какое явление в принципе не может быть объяснено, а лишь описано в рамках той или иной модели, созданной под конкретную группу явлений под описания ряда частных закономерностей. Тогда да, принцип может иметь место, и то далеко не всегда(очень) даже редко изложения ведётся в рамках аксиоматического подхода.

А , так никаких общих теорий нет. Так что без указаний того, про что Вы говорите и в рамках какой модели принцип бритвы бессмыслен.



Приехали...

Не то, что Вы перечисли. Попробуйте для начала определить, что такое реальность, и у Вас ничего не получится. По "определению" реальности.

Мафусал пишет:Тогда почему искреннее признание в вере в Бога таким доказательством не является?

Я имел виду любовь между любви. Пока не знаю, насколько применим термин к такому понятию, как Бог.

Мафусал пишет:А сверхъестественное и не призвано быть объектом для наблюдения. Сверхъестественное - для переживания.

Это понятно. Сверхъестественное - не часть реальности. Человек переживает до тех пор, пока он жив, а реальность существует независимо.

Мафусал пишет:В том и суть, Гровен, что познавательный орган бактерии может только лишь изучать материал и принцип изготовления книги. Для понимания смысла текста нужно нечто большее. Наука имеет инструментарий только для изучения материи и принципов её существования. Для понимания того, что выражено в материи, необходимо именно религиозное развитие. Вы сравниваете науку и религию как два разных учения об одном. Как две теории. Для вас наука более полноценное учение, а религия - менее. Но в том и суть, что наука и религия - это не просто две разных теории, а это теории о совершенно разных вещах. Наука об одном, религия совсем о другом. Как скажем теория музыки и теория ведения боя. Их нельзя сравнивать. Их нужно гармонизировать.

Я не совсем Вас понимаю, абстрактно мыслить мне трудно. Религия часто пытается занять место науки. А человеческая цивилизация - далеко не бактерия, и возможностей у неё больше. Гармония науки и религии оканчивается на вопросах, затрагивающих обе стороны: происхождение жизни, человека, Вселенной. Я не вижу гармонии в перспективе. У Вселенной есть законы, а мы как наблюдатели, пытаемся придать ей "смысл", хотя законам это безразлично.

Мафусал пишет:Материалист подобен упёртому генералу, который считает, что кроме войны ничего нет и быть не может, и что только на оборону нужно тратить все средства.

Замените слово "материалист" на "верующий" и оба варианта будут похожи в выводе.

Мафусал пишет:В считаете, что информация, которую вы получаете через глаза, есть реальность, а та, которая идёт напрямую из мозга, как во сне, иллюзия. Почему?

Потому, что могу сравнить свои наблюдения с другими. Реальность - это множество фрагментов, наблюдений, которые существуют независимо от одного наблюдателя. А та, что идет от мозга - присутствует в воображении одного наблюдателя.

andrey_17 пишет:То есть, если Вы выдумали приборы и людей, то они автоматически становятся реальностью если их показание согласуются?

То, что Вы говорите, называется солипсизм. Если Вы не понимаете значение слова, гугл Вам в помощь. А определения реальности в моём понимании - ниже.

andrey_17 пишет:Про атеизм,
Далее, по тексту. Не противоречит первому и главному значению слова «атеизм» , а лишь уточняет его. А Вы пренебрегаете значением слова в главном и наиболее употребимом смысле.

В том то и дело, что современное понимание термина "атеизм" не просто уточняет, а изменяет его. Если Вы не понимаете разницу между отрицанием Богов и отрицанием религиозной веры, то.... Можно ввести новое понятие типа "неоатеизм", но я не сторонник ввода понятий, которые еще больше запутывают. Проще дать объяснение согласно современным взглядам.

andrey_17 пишет:Предъявленный Вами метод годится лишь для замкнутой системы аксиом.

"замкнутая система аксиом" - это что??? И какое отношение оно имеет к принципу достаточности оснований?

andrey_17 пишет:А всякая замкнута система аксиом либо не полна (в смысле не самодоказуема), либо противоречива.
Пример рассуждения, основанного на бездумном применение этого принципа: Я вижу текст на экране, но мне ненужно для его объяснения его смысла вводить Вас как сущность.

Это суждение построено на основе понятия "замкнутая система аксиом" и пока не рассматривается, см. выше.
Насчет текста на экране: я понимаю как происходит отображение символов, как работает компьютер, что такое интернет. Мне необходимо понимание, откуда берется отображаемая информация. Я ввожу переменную, например "Тот, кто пишет". Переменная может принимать значение из множества: Вы, Дед Мороз, русалка. Я выбираю Вас, т.к. это достаточно для объяснения и не вызывает у меня дополнительных вопросов. Значение
Русалка, например, сразу вызывает дополнительные вопросы: что такое русалка и почму она грамотна и т.д. Чтобы ответить на дополнительные вопросы, мне придется вводить всё новые и новые переменные, но сам факт появления информации уже не будет более понятен.

andrey_17 пишет:Хочу Вас заверить что ни какое явление в принципе не может быть объяснено, а лишь описано в рамках той или иной модели, созданной под конкретную группу явлений под описания ряда частных закономерностей. Тогда да, принцип может иметь место, и то далеко не всегда(очень) даже редко изложения ведётся в рамках аксиоматического подхода.

Я думаю, Ваши слова непонятны не только мне, но и большинству. Вы постоянно скатываетесь в разговоре на понятия, понятные только Вам.

andrey_17 пишет:А , так никаких общих теорий нет. Так что без указаний того, про что Вы говорите и в рамках какой модели принцип бритвы бессмыслен.

Есть ОТО и квантовая механика. Есть теория эволюции и т.д. Все вместе они дополняют друг друга, доказуемые, познаваемые, и дают нам модель реальности. На основе физики, я могу объяснить гром и молнию. Не имея научных знаний, мне придется объяснять это с позиции религии. И то и другое дает мне объяснение и понимание сути явления (не абсолютное понимание, а достаточное). НО! Имея одновременно два варианта, я выбираю физику, т.к. в данном случае она требует меньших переменных и не требует создания дополнительных теорий. При этом наш выбор может быть различным друг от друга. В вопросах создания человека, я применю теорию эволюции, Вы примените религию. И каждый из нас выберет то, что вызывает меньше вопросов в своём объяснении.

andrey_17 пишет:Не то, что Вы перечисли. Попробуйте для начала определить, что такое реальность, и у Вас ничего не получится. По "определению" реальности.

Повторяюсь: для меня реальность - совокупность наблюдаемых явлений, сделанных множеством независимых наблюдателей, множество раз, в разное время. Повторяю, не допускайте ошибки солипсизма, когда есть один наблюдатель. Я говорю ИМХО, без основы на философию.

ЗЫ: Обратите внимание, что говоря о "тексте на экране", я не скатываюсь в терминологию, хотя могу в этом случае говорить в таких понятиях и выражениях, что меня поймет только специалист. Постарайтесь учесть, что далеко не все из нас изучали философию.

Гровен пишет:Я не совсем Вас понимаю, абстрактно мыслить мне трудно. Религия часто пытается занять место науки. А человеческая цивилизация - далеко не бактерия, и возможностей у неё больше. Гармония науки и религии оканчивается на вопросах, затрагивающих обе стороны: происхождение жизни, человека, Вселенной. Я не вижу гармонии в перспективе. У Вселенной есть законы, а мы как наблюдатели, пытаемся придать ей "смысл", хотя законам это безразлично.

Ну вот вы знаете законы физиологии. Но попробуйте определите по этим законам, любит вас девушка или дурит вас?

Замените слово "материалист" на "верующий" и оба варианта будут похожи в выводе.

Совсем нет. Верующий говорит: есть материальный мир, есть духовный. Наука изучает один мир, религия другой. А материалист говорит: есть только материя и её законы. Поэтому наука должна быть, а религия - лишнее. верующий даёт право на существование знанию и науке, а атеист не даёт вере и религии права на существования.

Потому, что могу сравнить свои наблюдения с другими. Реальность - это множество фрагментов, наблюдений, которые существуют независимо от одного наблюдателя. А та, что идет от мозга - присутствует в воображении одного наблюдателя.

Ну вот, два человека смотрят один фильм, а впечатления у них совершенно разные. Или попробуйте объясните ребёнку, что твёрдое железо на 99 процентов - это пустота?

Мафусал пишет:Ну вот вы знаете законы физиологии. Но попробуйте определите по этим законам, любит вас девушка или дурит вас?

Да. Определив активные на данные момент участки мозга, получив гормональную картину, подкрепив всё это психологическим тестированием, зафиксировав мимику лица, движение мышц, реакцию организма на раздражители и т.д. и т.п. мы получим не только "любит - не любит" в данный момент, но и психологический портрет в целом, на основе которого можно делать прогнозы с определенной точностью. Причем, уговаривать девушку на подобные процедуры - это, конечно, глупость. Такие процедуры, насколько я знаю, проводятся перед началом изменения личности человека. А вот это уже страшная вещь, когда сегодня дядя Вася был смелым и принципиальным человеком, служащим своим идеалам, а завтра он уже дядя Петя, у которого после "аварии" небольшие проблемы с памятью и абсолютно другие идеалы в жизни.

Мафусал пишет:Совсем нет. Верующий говорит: есть материальный мир, есть духовный. Наука изучает один мир, религия другой. А материалист говорит: есть только материя и её законы. Поэтому наука должна быть, а религия - лишнее. верующий даёт право на существование знанию и науке, а атеист не даёт вере и религии права на существования.

"Не дает права на существование" - резковато, по моему. Отрицает - да, но не навязывает. Если Вы лично не мешаете жить ни мне ни моим близким, то верьте на здоровье! А религия и наука вместе никогда не были и быть не могут. Слишком много ключевых точек соприкосновения.

Мафусал пишет:Ну вот, два человека смотрят один фильм, а впечатления у них совершенно разные. Или попробуйте объясните ребёнку, что твёрдое железо на 99 процентов - это пустота?

Стоп. Я говорил о наблюдаемых явлениях. Т.е. наблюдения, полученные с помощью органов зрения, осязания, слуха и т.д. Вы сейчас говорите о понимании данного явления. А это уже разные вещи, по моему. Мы можем видеть и слышать гром и молнию, но каждый понимать по - своему. Независимо от нашего понимания, которое происходит в нашем сознании, гром и молния существуют - это реальность. И фильм на белом экране - тоже наблюдения. И кусок железа - наблюдение. Но а понимание об атомарной структуре материала, или о фильме - это уже обработка нашего наблюдения в сознании.

Стоп. Я говорил о наблюдаемых явлениях. Т.е. наблюдения, полученные с помощью органов зрения, осязания, слуха и т.д. Вы сейчас говорите о понимании данного явления. А это уже разные вещи, по моему. Мы можем видеть и слышать гром и молнию, но каждый понимать по - своему. Независимо от нашего понимания, которое происходит в нашем сознании, гром и молния существуют - это реальность. И фильм на белом экране - тоже наблюдения. И кусок железа - наблюдение. Но а понимание об атомарной структуре материала, или о фильме - это уже обработка нашего наблюдения в сознании.----- Интересно,а каким органом вы наблюдаете ,на пример,радиоволны?. Как можно увидеть связь между мобильными телефонами?

zint пишет:Интересно,а каким органом вы наблюдаете ,на пример,радиоволны?. Как можно увидеть связь между мобильными телефонами?

Упс. Поспешил я с заявлением, что общеобразовательная программа при совдепе была более эффективной. Как вижу, есть исключения, судя по цифре Вашего возраста. Да будет Вам, милейший, известно, что электромагнитные волны вышеуказанного диапазона не могут быть непосредственно наблюдаемы каким - либо отдельным органом человека. Не предусмотрела природа такого органа. Вот рудименты и атавизмы человеческого тела, говорящие нам об эволюции, предусмотрела, а этого нет Максимум, на что способен человеческий организм - воспринимать сравнительно узкий частотный диапазон видимого света глазами, причем в низком цветовом разрешении. Так же мы можем воспринимать кожей температуру без непосредственного контакта с нагретым телом - узкий диапазон интенсивности. Но даже видимый нами свет не дает непосредственно информации о природе света. И до великого Максвелла не было в модели мира такого понятия, как электромагнитные волны. В то время еще электрическое и магнитные поля не были сведены в единую теорию. Я открою Вам Величайший Секрет: у несовершенного человеческого тела даже нет органов для непосредственного наблюдения сильного и слабого взаимодействий.
Единственное, на что способен такой неполноценный организм, как наш - это наблюдать показания приборов, результаты экспериментов. И если показания приборов не совпадают с научным прогнозом модели, значит данная модель ошибочна и необходимо начинать поиск другой модели.
Так что Вы хотели мне сказать в конечном итоге?

Гровен пишет:
То, что Вы говорите, называется солипсизм. Если Вы не понимаете значение слова, гугл Вам в помощь. А определения реальности в моём понимании - ниже.

В том то и дело, что современное понимание термина "атеизм" не просто уточняет, а изменяет его. Если Вы не понимаете разницу между отрицанием Богов и отрицанием религиозной веры, то.... Можно ввести новое понятие типа "неоатеизм", но я не сторонник ввода понятий, которые еще больше запутывают. Проще дать объяснение согласно современным взглядам.

"замкнутая система аксиом" - это что??? И какое отношение оно имеет к принципу достаточности оснований?
Это суждение построено на основе понятия "замкнутая система аксиом" и пока не рассматривается, см. выше.
Насчет текста на экране: я понимаю как происходит отображение символов, как работает компьютер, что такое интернет. Мне необходимо понимание, откуда берется отображаемая информация. Я ввожу переменную, например "Тот, кто пишет". Переменная может принимать значение из множества: Вы, Дед Мороз, русалка. Я выбираю Вас, т.к. это достаточно для объяснения и не вызывает у меня дополнительных вопросов. Значение
Русалка, например, сразу вызывает дополнительные вопросы: что такое русалка и почму она грамотна и т.д. Чтобы ответить на дополнительные вопросы, мне придется вводить всё новые и новые переменные, но сам факт появления информации уже не будет более понятен.

Я думаю, Ваши слова непонятны не только мне, но и большинству. Вы постоянно скатываетесь в разговоре на понятия, понятные только Вам.
Есть ОТО и квантовая механика. Есть теория эволюции и т.д. Все вместе они дополняют друг друга, доказуемые, познаваемые, и дают нам модель реальности. На основе физики, я могу объяснить гром и молнию. Не имея научных знаний, мне придется объяснять это с позиции религии. И то и другое дает мне объяснение и понимание сути явления (не абсолютное понимание, а достаточное). НО! Имея одновременно два варианта, я выбираю физику, т.к. в данном случае она требует меньших переменных и не требует создания дополнительных теорий. При этом наш выбор может быть различным друг от друга. В вопросах создания человека, я применю теорию эволюции, Вы примените религию. И каждый из нас выберет то, что вызывает меньше вопросов в своём объяснении.
Повторяюсь: для меня реальность - совокупность наблюдаемых явлений, сделанных множеством независимых наблюдателей, множество раз, в разное время. Повторяю, не допускайте ошибки солипсизма, когда есть один наблюдатель. Я говорю ИМХО, без основы на философию.

ЗЫ: Обратите внимание, что говоря о "тексте на экране", я не скатываюсь в терминологию, хотя могу в этом случае говорить в таких понятиях и выражениях, что меня поймет только специалист. Постарайтесь учесть, что далеко не все из нас изучали философию.

1) Не тофтологического определение "реальности" нет ни в googlе и нигде, Ваше определение также тофтологично вы ссылаетесь в этом определение на "других людей", Вы не желает этого видеть, а когда Вам указывают на это, Вы обзываетесь солипсизмом. Базовые (первичные) понятие даже в математике не определяются.

2) Нет такого понятие "неоатеизм" есть понятия "агностицизм" или "атеистический агностицизм"(или наоборот), конечно это не "атеизмы".

3) "я могу объяснить гром и молнию"-никто не может. Это не решённая проблема, говорю это Вам как научный сотрудник специализированного института и здавающего НИР в рамках этой (закрытой)тематике. Могу дать обзорную литературы, по этой теме.

"Все вместе они дополняют друг друга, доказуемые, познаваемые, и дают нам модель реальности"

Не реальности, а ограниченного круга природных явлений. Вы о границах применимости теорий и моделей что нибудь слышали?


В вопросах создания человека, я применю теорию эволюции, Вы примените религию. И каждый из нас выберет то, что вызывает меньше вопросов в своём объяснении.

В этом вопросе религиозный подход требует привлечения существенно меньшего числа "сущностей"

Гровен пишет:
психологический портрет в целом, на основе которого можно делать прогнозы с определенной точностью. Причем, уговаривать девушку на подобные процедуры - это, конечно, глупость. Такие процедуры, насколько я знаю, проводятся перед началом изменения личности человека.

Вы, Гровен, говорите о каком-то детекторе лжи и воздействии на мозг. Но любовь-то это совсем иное. Одно дело иметь просто сексуальное возбуждение, которое и отражается в физиологических параметрах, другое - любить всей душой. Или не любили никогда?

"Не дает права на существование" - резковато, по моему. Отрицает - да, но не навязывает. Если Вы лично не мешаете жить ни мне ни моим близким, то верьте на здоровье! А религия и наука вместе никогда не были и быть не могут. Слишком много ключевых точек соприкосновения.

В том и суть, что религия априори предполагает необходимость науки, как способа исследования материального мира. А наука априори религию отвергает. Религия считает материальный мир объективной реальностью. А наука считает предмет религии - несуществующим. А то, что люди науки толерантны к религии - это уже другое.

Независимо от нашего понимания, которое происходит в нашем сознании, гром и молния существуют - это реальность. И фильм на белом экране - тоже наблюдения. И кусок железа - наблюдение. Но а понимание об атомарной структуре материала, или о фильме - это уже обработка нашего наблюдения в сознании.

Как вы можете наблюдать электрон обычными органами чувств? Никак. Вы понимаете его исключительно опосредованно - по формулам. Вы имеете некий интеллектуальный инструментарий, позволяющий вам "увидеть" невидимый электрон. Никакой общности наблюдения здесь нет. Есть общее знание физики.

И религия - это инструментарий, позволяющий наблюдать невидимую реальность. И в зависимости от религиозного учения, люди по разному видят и сверхъестественное. Как в науке есть разные взгляды на мир, так и в религии есть разные взгляды.

Мафусал пишет:
Вы, Гровен, говорите о каком-то детекторе лжи и воздействии на мозг. Но любовь-то это совсем иное. Одно дело иметь просто сексуальное возбуждение, которое и отражается в физиологических параметрах, другое - любить всей душой. Или не любили никогда?

В том и суть, что религия априори предполагает необходимость науки, как способа исследования материального мира. А наука априори религию отвергает. Религия считает материальный мир объективной реальностью. А наука считает предмет религии - несуществующим. А то, что люди науки толерантны к религии - это уже другое.

Как вы можете наблюдать электрон обычными органами чувств? Никак. Вы понимаете его исключительно опосредованно - по формулам. Вы имеете некий интеллектуальный инструментарий, позволяющий вам "увидеть" невидимый электрон. Никакой общности наблюдения здесь нет. Есть общее знание физики.

И религия - это инструментарий, позволяющий наблюдать невидимую реальность. И в зависимости от религиозного учения, люди по разному видят и сверхъестественное. Как в науке есть разные взгляды на мир, так и в религии есть разные взгляды.

Хотелось бы отменить что в современном представление элестрон как частица еть понятие выразимое исключительно в математических термина: частица - есть неприводимое представление группы Пуанкаре в гильбертово пространство.
О соотношении между математикой и Богословием есть интересная статья:

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/math.htm

Теореме-это "сказанное Богом"

Среди математиков самый высокий процент религиозных

andrey_17 пишет:

Среди математиков самый высокий процент религиозных

Неужели есть такая статистика, Андрей?

Мафусал пишет:
В том и суть, что религия априори предполагает необходимость науки, как способа исследования материального мира.

Религия (христианство) начала мириться с наукой всего несколько сот лет назад. И до сих пор этот процесс не завершился.

Мафусал пишет:А наука априори религию отвергает.

Какая наука, наверное марксизм-ленинизм? Есть мнение, что это тоже была такая наука.
Наука вполне может допустить, что возникновение Вселенной обусловлено Чем-то разумным. Наука даже может допустить, что возникновение жизни из неживой материи и законы эволюции тоже обусловлены Чем-то. Но когда чрезмерно верующие начинают доказывать, что все виды животных и растений были сотворены почти одновременно, то наука предпочитает не спорить, опасаясь, что придется спорить с больным или с мошенником, а это бесполезно.

Мафусал пишет:Как вы можете наблюдать электрон обычными органами чувств? Никак.

Суньте палец в розетку - сразу ощутите. К сожалению, радиацию нельзя наблюдать таким непосредственным образом. Сколько бы народу могло спастись в Чернобыле и районах ядерных испытаний.

Мафусал пишет:Никакой общности наблюдения здесь нет. Есть общее знание физики.

Чтобы понять, что свет от Солнца, молнии и пламени имеет одну природу, тоже нужна склонность к наблюдениям и обобщениям.

Мафусал пишет:И религия - это инструментарий, позволяющий наблюдать невидимую реальность.

Но почему-то религия наблюдает не то, что наблюдается, а то что наблюдали депутаты Вселенских соборов полторы тысячи лет назад

Мафусал пишет:
Неужели есть такая статистика, Андрей?

Да где то читал в ряде зарубежный институтов проводили опросы.

Больше всего математиков потом физиков и меньше всего биологов.

В общем закономерность проста и естественна, чем ближе к плоти(материи) и меньше умственного созерцания, тем меньше открытости мышления и смирения ума, что есть важный штрих к нищете духа.

Смердяков пишет:
Религия (христианство) начала мириться с наукой всего несколько сот лет назад. И до сих пор этот процесс не завершился.

Но когда чрезмерно верующие начинают доказывать, что все виды животных и растений были сотворены почти одновременно, то наука предпочитает не спорить, опасаясь, что придется спорить с больным или с мошенником, а это бесполезно.

И пришёл Смердяков! И грянул гром! Сколько раз говорить, Смердяков, что до эпохи Возрождения, как минимум, наука и религия пребывали как одно целое. Коперник кто был? Монах. Религиозные сооружения типа пирамид или храмов всегда были строго согласованны с астрономией. Само их строительство предполагало такую науку, которую современная наука не может постигнуть. Но между наукой и религией по естественным в человечестве причинам возник раскол - трещина. И эта трещина растёт. Хотя и с той и с другой стороны люди мудрые выстраивают мостики, дабы разрыв не стал окончательным.

Суньте палец в розетку - сразу ощутите.

Палец в розетке никак вам не даст научную картину электрона. Скорее именно чёрта.

Но почему-то религия наблюдает не то, что наблюдается, а то что наблюдали депутаты Вселенских соборов полторы тысячи лет назад

Смердяков, вы смотрите на верующих как на роботов, которые из века в век повторяют то, что когда-то записали на бумаге. А верующий живёт непрестанным духовным переживанием. Своим внутренним миром. И верующие, как и все прочие, хотят сопоставить свой опыт с опытом других. Хотят поделиться своими переживаниями. Но в нашем мире есть вопрос зла. Чтобы противостоять злу, и существует церковный канон. Он позволяет понять верующему, где его опыт положителен, а где отрицателен.

andrey_17 пишет:

В общем закономерность проста и естественна, чем ближе к плоти(материи) и меньше умственного созерцания, тем меньше открытости мышления и смирения ума, что есть важный штрих к нищете духа.

Да, неверующий учёный напоминает мне слепого крота, который кроме земли и червей, которые ест и переваривает, иного не знает. Ну, правда ещё размножаются.

[quote="Смердяков"]

Значит Вы пробывали,ну и какой он электрон?

andrey_17 пишет:
1) Не тофтологического определение "реальности" нет ни в googlе и нигде, Ваше определение также тофтологично вы ссылаетесь в этом определение на "других людей", Вы не желает этого видеть, а когда Вам указывают на это, Вы обзываетесь солипсизмом. Базовые (первичные) понятие даже в математике не определяются.

Солипсизм - это одно из описаний реальности Когда Вы приводите мне одного наблюдателя, можно сказать, что вся наблюдаемая реальность - продукт его воображения. Это - солипсизм. Я не согласен и привожу Вам несколько наблюдателей. Не знаю точно, каким термином это называется, это мой взгляд. А Вы постоянно лезете в рамки терминов.

andrey_17 пишет:2) Нет такого понятие "неоатеизм" есть понятия "агностицизм" или "атеистический агностицизм"(или наоборот), конечно это не "атеизмы".

Я разве сказал, что есть такой термин? Я выразил возможность термина и показал своё несогласие с вводом новых терминов. А то, что Вы говорите об атеизме - узость мышления, рамки. Посетите атеистические форумы, там Вам объяснят в более понятной форме.

andrey_17 пишет:3) "я могу объяснить гром и молнию"-никто не может. Это не решённая проблема, говорю это Вам как научный сотрудник специализированного института и здавающего НИР в рамках этой (закрытой)тематике. Могу дать обзорную литературы, по этой теме.

Вы вообще читать умеете? Я говорил о достаточном объяснении (понимании), а не об абсолютном. Для большинства людей достаточно знать, что молния - это разряд электричества в атмосфере. Для некоторых - требуется понимание атмосферных процессов. И если Вы действительно научный сотрудник, то должны понимать, что Ваши исследования дополняют, а не изменяют это понимание. И когда я говорю о "понимании", я имею виду всегда только частичное, достаточное для определенного человека объяснение. И детализация в этом вопросе необходима малому количеству людей. Для большинства достаточно для понимания выводов, сделанных учеными.

andrey_17 пишет:Не реальности, а ограниченного круга природных явлений. Вы о границах применимости теорий и моделей что нибудь слышали?

"ограниченный круг природных явлений" - это и есть наблюдаемая нами реальность.

andrey_17 пишет:В этом вопросе религиозный подход требует привлечения существенно меньшего числа "сущностей"

В этом вопросе требуется привлечение большего числа необъяснимых сущностей, причем эти сущности не будут согласованы с другими теориями, не могут быть объяснены.

Гровен пишет:
Солипсизм - это одно из описаний реальности Когда Вы приводите мне одного наблюдателя, можно сказать, что вся наблюдаемая реальность - продукт его воображения. Это - солипсизм. Я не согласен и привожу Вам несколько наблюдателей. Не знаю точно, каким термином это называется, это мой взгляд. А Вы постоянно лезете в рамки терминов.


Я разве сказал, что есть такой термин? Я выразил возможность термина и показал своё несогласие с вводом новых терминов. А то, что Вы говорите об атеизме - узость мышления, рамки. Посетите атеистические форумы, там Вам объяснят в более понятной форме.


Вы вообще читать умеете? Я говорил о достаточном объяснении (понимании), а не об абсолютном. Для большинства людей достаточно знать, что молния - это разряд электричества в атмосфере. Для некоторых - требуется понимание атмосферных процессов. И если Вы действительно научный сотрудник, то должны понимать, что Ваши исследования дополняют, а не изменяют это понимание. И когда я говорю о "понимании", я имею виду всегда только частичное, достаточное для определенного человека объяснение. И детализация в этом вопросе необходима малому количеству людей. Для большинства достаточно для понимания выводов, сделанных учеными.

"ограниченный круг природных явлений" - это и есть наблюдаемая нами реальность.

В этом вопросе требуется привлечение большего числа необъяснимых сущностей, причем эти сущности не будут согласованы с другими теориями, не могут быть объяснены.

Так в том то и дело что откуда Вы знаете что другие наблюдатели существуют вне Вас?

Когда Вы вы определяете реальность через других наблюдателей , Вы подразумеваете их реальными. В этом и тофтология что ,Вы определяете реальность чрез реальных наблюдателей. Это пример типичного логической ошибки - порочный круг. Я не предлагаю солипсизма, а указываю на невозможность определять простые (первичные) понятия.

То что я горю про "атеизм"- есть общеупотребительный термин из словарей. Атеист на своих сайтах весьма по разному понимают этот термин как и Вы и вкладывают в него что им хочется. А не то что оговорено конвенциональным образом.
Я говорил о достаточном объяснении (понимании) достаточным для чего? В физике мы "поняли" явление если научились его описать количественно- написали уравнения хорошо описывающие наблюдаемое. В вашем понимании "поняли" это назвали словами которое Вам кажутся понятными, но это в чистой форме субъективизм, другому будет более "понятно" -близко если я "введу" колесницу на небе.

Доверять учёным не надо, они часто ошибаются, часто подтасовывают, особенно если за это платят, а часто Вы просто не так понимаете что они пишут. Доверять можно науки, как методу имеющие довольно чётко обозначенные границы, но для этого эти методы надо освоить на практике.

Сущность вещей вообще не постигаем. Разве Вам это неизвестно?

"ограниченный круг природных явлений" - это и есть наблюдаемая нами реальность.

Да ну, и какому классу природных явлений принадлежит феномен свободы человека. Ведь в природе всё детерминировано природно-следственными связями. Или свобода человека лишь иллюзия?

Мафусал пишет:
Вы, Гровен, говорите о каком-то детекторе лжи и воздействии на мозг. Но любовь-то это совсем иное. Одно дело иметь просто сексуальное возбуждение, которое и отражается в физиологических параметрах, другое - любить всей душой. Или не любили никогда?

Я говорю именно о любви, как эмоциональном состоянии, которое человек испытывает в текущий момент времени. Детектор лжи, как регистратор температуры, пульса и усредненных параметров работы головного мозга - уже можно сказать в прошлом. В настоящее время можно определить и измерить эмоциональное состояние человека достаточно точно. И то, что человек влюблён, достаточно точно можно определить. Именно любовь, а не просто сексуальное возбуждение. Хотя, возможно, мы по разному понимаем слово "любовь". Я не сторонник цитирования текстов вместо собственного мнения, поэтому для меня любовь: сильное эмоциональное переживание, изменяющее свою интенсивность во времени, характерно увеличение интенсивности при наблюдении объекта любви или размышления о нём. Т.е. человек периодически испытывает спады и подъёмы интенсивности данного переживания, наблюдая объект любви, или размышляя о нём. Конечно, это неполно, кратко и сжато, чтобы не разворачивать на пол - экрана.

Мафусал пишет:В том и суть, что религия априори предполагает необходимость науки, как способа исследования материального мира. А наука априори религию отвергает. Религия считает материальный мир объективной реальностью. А наука считает предмет религии - несуществующим. А то, что люди науки толерантны к религии - это уже другое.

Ну да. Вы сказки мне не рассказывайте. Религия настолько считает науку необходимой, что как только наука вышла на уровень объяснения религиозных вещей, её сразу стали ставить в рамки. О том, что в те времена многие ученые "были религиозными"... У них было множество вариантов? В то время сказать, что Бога нет - это подписать себе смертный приговор. Они не самоубийцы и шли на компромисс с совестью. В настоящее время 7% американских ученых и не более 16% ученых РАН верят в личностного Бога. Под учёными имеется виду значимость для науки, а не известность на канале ТВ3. Есть достаточно жесткая зависимость уровня религиозности от уровня образованности - обратная зависимость. Тенденция последних лет говорит нам, что несмотря на отступление религиозных институтов в либерализм, уровень религиозности во всём мире неуклонно снижается.

Мафусал пишет:Как вы можете наблюдать электрон обычными органами чувств? Никак. Вы понимаете его исключительно опосредованно - по формулам. Вы имеете некий интеллектуальный инструментарий, позволяющий вам "увидеть" невидимый электрон. Никакой общности наблюдения здесь нет. Есть общее знание физики.

Я разве говорил о возможности непосредственного наблюдения электрона? Не надо мои слова об "общности наблюдений" разных наблюдателей с помощью органов чувств так переворачивать.

Мафусал пишет:И религия - это инструментарий, позволяющий наблюдать невидимую реальность. И в зависимости от религиозного учения, люди по разному видят и сверхъестественное. Как в науке есть разные взгляды на мир, так и в религии есть разные взгляды.

1. Что есть по Вашему "невидимая реальность"?
2. С помощью какого органа чувств "люди по разному видят и сверхъестественное".
3. Не все люди "видят сверхъестественное", но все видят его "по разному". Вы доказываете мне, что сверхъестественное - плод воображения отдельных людей?
4. Религия предполагает господство сверхъестественного существа над человеком. Я не вижу здесь "инструмента". Скорее, догма. Наука - инструмент, с помощью которого мы сидим в интернете. Что сделала религия? Была инструментом власти?

[quote="Гровен"]

В настоящее время "научные исследования" весьма щироко спонсируются различными организациями под заданный результат, это вопрос пропоганды и рекламы, а иногда (у нас в России особенно) просто коррупции. Верующие люди в этом оказываются участвовать, я по своему опыту знаю очень тяжело работать в такой системе .

А в вузах преподователь( не везде но много где) должен брать взятки, там круговая порука.


Отсюда и зависимость Вами указанная.

andrey_17 пишет:
Так в том то и дело что откуда Вы знаете что другие наблюдатели существуют вне Вас?
Когда Вы вы определяете реальность через других наблюдателей , Вы подразумеваете их реальными. В этом и тофтология что ,Вы определяете реальность чрез реальных наблюдателей. Это пример типичного логической ошибки - порочный круг. Я не предлагаю солипсизма, а указываю на невозможность определять простые (первичные) понятия.

Не хочу получать бан за мат на форуме и оскорбления человека, хотя очень хочется. Я со стенкой разговариваю? То, что говорите, называется солипсизм. Я разве отрицал, что изначально определить реальность сторонних наблюдателей в рамках солипсизма невозможно? Зачем повторять мои слова другим способом? Я отметил выше, что поддерживаю точку зрения, которая гласит: независимо от того, что солипсизм невозможно опровергнуть, мы должны считать реальностью окружающее нас и соответственно на этом выстраивать своё поведение. Еще проще говоря, я вынужден считать сторонних наблюдателей реальными, иначе прямая дорога в психушку.

andrey_17 пишет:То что я горю про "атеизм"- есть общеупотребительный термин из словарей. Атеист на своих сайтах весьма по разному понимают этот термин как и Вы и вкладывают в него что им хочется. А не то что оговорено конвенциональным образом.

Да загоняйте себя в рамки, сколько Вам угодно. Это вполне объяснимо, учитывая, что Вы верующий.

andrey_17 пишет:Я говорил о достаточном объяснении (понимании) достаточным для чего? В физике мы "поняли" явление если научились его описать количественно- написали уравнения хорошо описывающие наблюдаемое. В вашем понимании "поняли" это назвали словами которое Вам кажутся понятными, но это в чистой форме субъективизм, другому будет более "понятно" -близко если я "введу" колесницу на небе.

Опять 25. Вы действительно не поняли, или притворяетесь? "я имею виду всегда только частичное, достаточное для определенного человека объяснение" - это и есть субъективное понимание. Для каждого человека - своё. Чем выше уровень образованности, тем более глубокое, обоснованное и детализированное понимание требуется. Чем меньше требования человека к пониманию, тем менее обоснованные и детализированные объяснения ему требуются, вплоть до объяснения, что "Бог создал мир" и "Бог создал человека". Определенным людям вполне достаточно такого "объяснения". К счастью, сейчас таких меньшинство и число их снижается.

andrey_17 пишет:Доверять учёным не надо, они часто ошибаются, часто подтасовывают, особенно если за это платят, а часто Вы просто не так понимаете что они пишут. Доверять можно науки, как методу имеющие довольно чётко обозначенные границы, но для этого эти методы надо освоить на практике.

Согласен. Сомнения - основа моего подхода. Я много не понимаю сам, и много хочу понять. И в любом случает требую альтернативного мнения и сомневаюсь в любом мнении.

andrey_17 пишет:Сущность вещей вообще не постигаем. Разве Вам это неизвестно?

Непонятно. Что за "сущность вещей". Только воздержитесь от философии, если это возможно.

andrey_17 пишет:Да ну, и какому классу природных явлений принадлежит феномен свободы человека. Ведь в природе всё детерминировано природно-следственными связями. Или свобода человека лишь иллюзия?

"Свобода человека" я не считаю феноменом и природным явлением. В науке не всё детермированно, как Вам кажется, тем более есть сомнения по поводу причинно - следственных связей в некоторых вещах. Полная свобода любого человека - безусловно, иллюзия. Все мы в определенных рамках.

Гровен пишет:
1. Что есть по Вашему "невидимая реальность"?
2. С помощью какого органа чувств "люди по разному видят и сверхъестественное".
3. Не все люди "видят сверхъестественное", но все видят его "по разному". Вы доказываете мне, что сверхъестественное - плод воображения отдельных людей?
4. Религия предполагает господство сверхъестественного существа над человеком. Я не вижу здесь "инструмента". Скорее, догма. Наука - инструмент, с помощью которого мы сидим в интернете. Что сделала религия? Была инструментом власти?

Например поля, излучения - это невидимая реальность. Мир бактерий для нас без микроскопа - тоже невидимая реальность. В религии есть понимание тонкого мира. Вы осознаёте, что помимо видимого глазами, существует параллельная реальность, которая наукой и изучается. Так вот, религия утверждает, что есть и другая параллельная реальность, в которой сознание человека пребывает в иной форме существования.

Религия накапливает многовековой опыт постижения этой реальности. И каждый, кто потрудится изучить правила постижения этой реальности, может убедиться, что она действительно есть. Не всякому интересна физика. И никто его не принудит её изучать. Но засвидетельствовать о ней ему нужно. И к религии никто не принуждает, только свидетельствует.

Религия не предполагает господство "сверхъестественного существа". Религия - это опыт общения человека и его Творца, Который открывается каждому по его вере. Если человек не желает узнавать и признавать Бога, Бог хоть и будет до конца жизни намекать о Себе, насильно ему открываться не будет.