Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+33
Veronika
xmission
Dmitriy Egorov
Wimar
evimov
Ingwar
zint
пинна
Ищущий
Сергей мск
Амурчанка
Алёша
Семёнов Алексей
Смердяков
noname
Владимир3b1
Алина
Великий Палыч
Sevlagor
Национал - патриот
Luchik
Admin
Евгений Сумский
Zar
Александр А
Петра
Мафусал
Елена-христианка
Нюся
Nuklon
Фома
Димас1
Горюшкин
Участников: 37

    Предание и Писание

    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:26

    Кураев:

    Во-первых, противопоставление Писания и Предания, укоренившееся в протестантской литературе (а оттуда - и в нашей школьно-семинарской), возможно только в том случае, если они в чем-то едины. Этот закон диалектики напомнил, применительно к данному вопросу, Владимир Лосский: если не найдено что-то общее, единящее Писание и Предание, полемика о первичности бессмысленна. И, значит, устное предание и записанное - лишь различные способы выражения одного и того же Откровения.

    Кроме того, вопреки достаточно распространенному мнению, устное предание исторически первично по отношению к Писанию. Церковь могла бы существовать, если бы никогда не были написаны Павловы послания, но она не могла бы существовать, если бы не было устной и живой апостольской проповеди.

    Но самое главное - Предание не сводится ни к устной, ни к письменной проповеди. По выражению Владимира Лосского, "учение изменяет Преданию, если хочет занять его место: гностицизм - поразительный пример попытки подмены". Евангельское слово не вмещается в слова.

    Отсюда два вывода важны для нас. Первый: поскольку христианство есть образ Богопричастия, а не просто "вероучение", перспективы экуменического движения безнадежны. Удивительна легкость, с которой некоторые православные сторонники экуменизма утверждают, что единство всех христиан в наличии - раз перечень догматических определений общий для всех. Такую богословскую позицию можно охарактеризовать словами из "Постановления об экуменизме" 2-го Ватиканского Собора: "ложный иренизм" (гл 2. пар. 11). Это - стремление к такому "миру", который жертвует полнотой истины. По мнению сторонников экуменизма надо лишь признать, что все христианские деноминации одинаково спасительны, поскольку содержат одинаковое учение о Христе. Поистине надо очень сильно верить в то, что христианство есть некая философская система, чтобы уверять, что вся духовная разница христианских конфессий ничего не значит по сравнению с единством нескольких догматических формул. И так легко кажется достичь соединения: "Подавляющее большинство христиан не принимает близко к сердцу (а многие даже не знают) деталей догматического учения, свойственных их Церкви. Основа христианского учения для всех едина, а вероучительные отличия остаются уделом богословов [1]". Но откуда все же такая ошибочная уверенность, что христианство - это всего лишь набор теоретико-учебных формулировок?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:30

    Во-вторых, Предание нельзя отождествлять с теми или иными конкретными формулировками или действиями, почерпнутыми из него.

    Именно на этом отождествлении строится полемика протестантов и католиков. 2-й Ватиканский Собор так определил католическое понимание Предания: "Священное Предание - слово Божие, вверенное Христом Господом и Духом Святым апостолам" (О Божественном Откровении гл. 2, пар. 9).

    К сожалению, и в нашем школьном богословии утвердилось представление о том, что Предание - это некие устные наставления, которые потом время от времени Церковь вспоминает и излагает письменно. Дескать, апостолы записали не все свои проповеди, но память о них оставалась, и "вот это-то Божественное учение, которое осталось не записано и передавалось апостолами устно, и называется Священным преданием" - говорит один преподаватель Московской семинарии [1]. Соответственно, он убежден, что Предание содержится в таких-то позднейших книгах. Но действительно ли Предание - некоторое параллельное знание, идущее рядом со свидетельством Писания? Не ограничивает ли такое понимание пространство нашей возможной встречи со Христом лишь пространством текста? Есть ли Предание - лишь "источник вероучительных формул" или же оно - живая реальность, струя животворящего опыта? Состоит ли призвание богословия в том, чтобы обратить человека к тексту (евангельскому или святоотеческому) - или к Богу?

    А потому вполне справедливо упомянутому преподавателю возразил проф. Н. Успенский: "У Талызина чувствуется склонность кодифицировать Предание в исторических документах. Не следует все сводить к документам Предания, - все внимание надо обратить на его сущность [2]". Вопреки католической формулировке, Предание - это не слова.

    Если бы Предание можно было вместить в книгу - оно рано или поздно было бы исчерпано. Предание было бы канонизировано и четко определено. Но Предание не есть второе, дополненное издание Нового Завета. Это не слова, которые добавляют к словам же. Священное Предание нельзя кодифицировать; его содержание нельзя определить и исчерпать.

    В. Сарычев пишет: "Под водительством Духа Церковь извлекает из сокровищницы Апостольского Предания то, что нужно для ее пребывания в тех или иных исторических условиях [3]". Это верно, но эта формула не отвечает на вопрос: кто и где хранит это нечто, что спустя века можно при необходимости извлечь?

    Сначала не было нужды обосновывать иконопочитание. Затем появилась иконоборческая ересь. Как и чем воспротивилась ей Церковь? Что, защитники икон нашли секретные апостольские поучения? Или перелистали творения древних Отцов? Но там нет четкой аргументации преподобного Феодора Студита! Значит, Предание из сокровенного переходит в керигму и догму не через воспоминание, а через творчество. Человек с помощью Того же Духа вновь и вновь ищет слова и формы для своего выражения. А где хранится этот Дух?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:33

    Только одно есть в церковном Предании нерукотворное Действие - Литургия. Развитие Предания - устроение жизни вокруг Литургии. Это все! Правда, в своем историческом воплощении в местные предания, Предание принимает признаки местных национальных и культурных условий. Но само Предание есть суть того, что воплощается, а не форма воплощения.

    Что же входит в состав Предания? Только Библия? Или еще и догматы, а, может, еще и каноны и церковные установления, писания Отцов? Все ли, или только некоторые? Или весь церковный быт вообще? - спрашивает протестантский богослов Шлинк [1]. Если искать ответ на него в сфере информатики, если полагать, что Преданием транслируется лишь некое знание, то это поведет дискуссию по неправильному пути.

    Предание не есть ни пересказ апостольских слов (ибо тогда оно есть лишь повторение Писания), ни четкая традиция их толкования, ни добавочные сведения к новозаветному кодексу. Предание - это усвоение каждому человеку того всечеловеческого дара Спасения и обожения, который был дан человечеству в евангельскую "полноту времен". Предание - это Христос, в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом последний византийский богослов Николай Кавасила: "Таинства - вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем, и этой дверью, Он возвращается к людям" [2].

    Апостольское наследие состоит не только из посланий и учений. Данный Тимофею залог апостол Павел увещает Тимофея "хранить духом Святым, живущим в нас" (2 Тим. 1:14). Какой же залог, нуждающийся в постоянной синергии, оставил Павел Тимофею? - Рукоположение: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. :1:7). Священство, в которой человек входит через апостольское рукоположение - это литургическое служение. Возможность нести это служение здесь, на земле - величайший дар. Итак, "Держись вечной жизни" (1 Тим. 6:12) - той жизни, которая дана нам. "Ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия" (2 Тим. 1:7). Бог, любящий мир, отдал Сына Своего Единородного нам. Напомню, что и поныне при рукоположении священника епископ, вручая ставленнику дискос с частицей литургического Агнца, частицей Тела Христова, говорит ему: "Приими залог сей..."

    Отец Софроний (Сахаров) писал: "Предание как вечное и неизменное пребывание Духа Святого в Церкви есть наиболее глубокая основа ее бытия, и потому Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм ее... Писание не глубже и не важнее Предания, но одна из его форм... Если предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех своих книг, то есть, Ветхого и Нового Заветов, Творений святых отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением той же веры, единожды преданной святым (Иуд. 1:3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося ее основой, ее сущностью. Но если бы Церковь лишилась своего Предания, то она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца (2 Кор. 3:3) [3].
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:36

    Писание содержит все знания, необходимые для нашего спасения, но оно недостаточно для того, чтобы мы познали смысл этих знаний. Писание должно читаться через дар того же Духа, который вдохновил сами Писания. Дух внес смысл в человеческое слово. Кто же может вынести этот смысл из слов и донести их до сердца читающего человека? Бог дает постижение Своего слова. Благодаря новому действию Бога мы познаем смысл Его Откровения. Так были открыты глаза эммауским путникам и на Христа, и на смысл Моисеева закона... Иисус один может снять покрывало с наших глаз, чтобы мы могли понять написанное [1]. Чтобы понять слово Господа к апостолам, надо почувствовать действие Духа в нас. Писания никогда не было единственным источником, через который Церковь познавала Свою Главу. Скорее Церковь использовала Писания лишь как способ оправдания своей проповеди, проповеди о своем опыте. Тот же Дух, который говорил в пророках, который есть "автор" Писания, живет и оживляет Церковь - и потому церковная экзегетическая традиция единородна с Писанием.

    Современный библеист о. Михаил Дронов писал: "Если вместе с Писанием не передать опыт богопознания, то невозможно понять, что написано, потому что написано как раз об этом богопознании. Слепому, если он никогда не имел зрения, невозможно объяснить, что такое "красное" или "зеленое". Все, что написано, обращено к уже имеющемуся опыту, переданному путем Таинств, в которых человек опытно переживает богопознание. В Таинствах передается тот ключ, который откроет смысл написанного, передается то "подобное", которым человек сможет измерить "подобное" этому в Писании... Особо важно отметить, что это правило веры передается как объективное знание, а не как субъективное ощущение, потому что оно объективно передается в Таинствах Церкви [2]". [3]

    Итак, одно Писание не исчерпывает духовной жизни христианина.Предание не сводится к повторению апостольской проповеди, к "правилу веры" или даже к адекватной экзегезе Писания. Оно объемлет одновременно чувства, мысли, надежды и действия. По прекрасному выражению И. Конгара, "Предание - это всё, что нам было дано, чтобы мы могли жить в Завете [4]".

    Писание говорит о Завете, но осуществляет себя этот Завет не в книге, а в таинстве обожения. Служение Духа, составляющее онтологическую суть Предания - это осуществлять в конкретном человеке, в конкретном времени и пространстве то, что для всего человечества было совершено Христом. Традиция осуществляет то объективное обновление человеческой природы, которое дает Христос. Дух усваивает нам плоды Крестной Жертвы.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:40

    Насколько недостаточно протестантское противопоставление Писание дальнейшей жизни Церкви видно из слов апостола Павла к Тимофею: "Держись образца верного учения" (2 Тим. 1:13). Образец здесь - Ypotiposis: набросок, эскиз, общее начертание. Это слово прилагалось к картинам, над которыми еще предстоит работать, к скульптурам, еще не вполне явившим замысел скульптора о себе, к литературным записям, формулирующим лишь самую общую идею задуманного произведения [1]. Апостольский дар должен был расти, шириться и преображать человеческое общество. В притче о талантах Христос говорит о дарах Своего Царствия, принятие которых предполагает дальнейшую работу, усовершенствование.

    Протестанты говорят, что предание есть не что иное как пересказ Писания, пересказ апостольской проповеди [2]. Древнецерковное понимание Предания говорит о нем, как об опыте Богообщения, который впервые пережили не только апостолы, но и последующие поколения христиан, людей, возрожденных Духом Святым. Их свидетельство, как свидетельство опыта, если оно являет и подтверждает свою идентичность с опытом апостолов - достойно того, чтобы Церковь с доверием относилась к сказанному ими и через них.

    Логическое первенство так понятого Предания по отношению к Писанию как одной из форм фиксации опыта Богообщения подтверждается и исторически. Церковь исторически первичнее Евангелий. Сам факт существования четырех Евангелий, различных и по стилю, и по языку, и по богословскому замыслу, и по совокупности сообщаемых сведений о Христе, говорит о том, что у людей должно быть еще и некое средство правильного истолкования разноречий евангелистов. Интерпретация расхождений - того, что свойственно одному из них и остается несказанным в другом - оставлено Церкви, вспомоществуемой Духом. А вне этого Духа книга, предоставленная личному пониманию, становится цитатником, которым легко злоупотреблять, выделяя в нем одни тексты и замалчивая другие, как это делают сектанты.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:43

    Вне Церкви и ее Духа Библия теряет (как показывает история протестантской "библейской критики" 19 века) свою святость. Реформаторы похитили у Церкви ее Библию. Однако, оказалось, что унесенная, она по дороге превратилась просто в "книги", в старинные записи или "письмена", разной относительной ценности и достоверности. Но признание того, что "историческая Церковь" 3-4 веков была единодушна с апостолами, внушает доверие к сделанному ею в этот период окончательному отбору новозаветных книг. "Подобное познается подобным", - гласит древний принцип познания. Если протестанты утверждают, что с началом Константиновской эпохи историческая Церковь утратила первоапостольские дары - то с помощью чего же смогла она отличить апостольские писания от апокрифов? Только святая Церковь могла узнать книги, завещанные ей Духом Святым.

    Фундаментальный факт церковный истории свидетельствует в том, что книги Нового Завета включены в Библию на вне библейской основе. В самой Библии мы не найдем указаний на то, что Боговдохновенность Ветхозаветных книг распространяется и на апостольские тексты. Действительно, когда апостол Павел говорит "все Писание Богодухновенно" (2 Тим. 3:16), - то он имеет в виду ветхозаветные книги, и мы не видим, чтобы в конце каждого своего послания он утверждал: "включите и это мое письмо в Священное Писание".

    Так почему же апостол Павел читается наряду с Моисеем, почему он даже считается авторитетнее его? Почему послания Павла читались и в тех общинах, к которым они не были направлены? Почему частное письмо (например, Послание к Тимофею) должно считаться общецерковным? Это - акт самой Церкви, а отнюдь не непосредственное следствие самого текста. Это - решение Предания, а не требование записанного Откровения.

    Протестантский проф. Э. Шлинк говорил на одном экуменическом собрании: "Апостол Павел писал свои послания не с целью создания новозаветной Библии, а исключительно в качестве замены своего присутствия... Лишь около 200 года устанавливается значение такого же авторитета Новозаветного Писания, как и авторитет Ветхозаветного Писания [1]". Слово "устанавливается" здесь, похоже, исполняет ту же роль, что ходячий эвфемизм советских архитектурных искусствоведений: "Храмовый ансамбль такого-то монастыря не сохранился". Вот, так сам взял - и не "сохранился" (может быть, в знак протеста против советской власти?). За безличным оборотом Э. Шлинка исчезает собственно автор такого установления. Сами ли собою канонические Евангелия вытеснили апокрифы? Или канон был установлен конкретным субъектом? А кто же автор этого канона?

    Искони церковные апологеты в полемике с ересями указывали на первичность Церкви по отношению к Евангелию. Уже Тертуллиан спрашивает: кому принадлежит Писание? [2] Если Библия - книга Церкви, то люди, отвергшиеся Церкви, теряют право на апелляцию к Евангелию. Хотите по-новому толковать Евангелие - вопрошает сектантов Тертуллиан - что ж, "пусть докажут, что они - новые апостолы: пусть возвестят, что Христос снова сошел, что снова учил, что снова распят, снова умер, снова воскрес..."Впрочем, если какие-нибудь ереси осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание, то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют нам чреду своих епископов, идущую от начала через преемство - так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов (или таких, которые постоянно пребывали с апостолами) [3]". Итак - "если, верно, что Церковь получила Правило Веры от апостолов, апостолы - от Христа, а Христос - от Бога, то сохраняется и смысл нашего утверждения, что еретиков не должно допускать к прениям о Писании, ибо мы и без Писания доказываем, что они не имеют отношения к Писанию [4]".

    Именно Церковь восприняла Писание и отстояла его от теософских фантазий, от сонма гностических сект и более поздних еретиков. Более того, Писание формируется именно в Церкви. Такие люди, как Марк или Лука, пишут Евангелия как члены новой общины, нового народа Божия. Не Иисус призвал их к этому - но Церковь. И пишут они не просто частные "воспоминания о пережитом", но выговаривают тот опыт восприятия таинства Христа, который хранила в себе апостольская община. Бог заключил некогда Завет не с Моисеем, но с народом Израиля. Христос заключает Новый Завет не с Иоанном, Петром, или отдельными людьми - но с новым Израилем ("некогда не народ, а теперь - народ..."). Прежде, чем записать слово Божие на пергаменте, его надо было воспринять сердцем. Библия - это Слово Бога, услышанное людьми. Отделять Библию от Церкви - значит отдирать это Слово от людей, принявших Святого Духа и родивших Писание. Так вот, по удивительно точному замечанию митр. Антония, "Библейский народ - это не тот народ, который читает Библию, верно хранит ее и возвещает ее. Подлинный народ Божий, народ библейский, подлинный народ евангельский должен быть такой общиной, которая могла бы сама написать Священное Писание, из собственного духовного опыта дать ему начало, родить его. Если мы - не такая община, то Библия и Евангелие чужды нам [5]".

    В истории израильского народа подобная утрата Библии однажды произошла: книги Моисея были забыты и восстановлены лишь после вавилонского плена, "обретены" Ездрой. Слушая Ездру, народ "вспомнил" Моисея. Духовная память народа, память Израиля воссоздала Тору. Если протестант не доверяет Церкви Новозаветной - то тем меньше у него оснований для доверия Церкви Ветхозаветной. Вот и ставит он себя перед неприятной дилеммой: или он соглашается с элементарными доводами разума и признает, что библейский текст имел свою историю, - но при недоверии к духовному опыту Ветхозаветной Церкви он неизбежно скатываться в беспредельность критицизма, все более и более отнимая святость (десакрализуя) и профанируя Священное Писание. Или же для того, чтобы избежать пропастей "библейского критицизма", ему приходится исповедовать, что Библия как бы "пришла с небес" в библиотеку какого-нибудь уважаемого пастора. Если же, подобно православным, исходить из первичности народа Божия по отношению к священному Тексту, то при признании духовной подлинности Церкви разных эпох сама собой отпадает проблема историчности Откровения.

    При последнем выборе протестантам-фундаменталистам затруднительно ответить на вопрос: почему, бунтуя против Церкви, они сохраняют созданную ею Книгу? Вот адвентисты логично поступили, когда откололись от баптистов под лозунгом антицерковной последовательности: раз мы отвергаем всё учение исторической Церкви, то мы должны перестать праздновать воскресный день и вернуться к соблюдению ветхозаветной субботы. Почему бы не последовать этим путем дальше - вплоть до отвержения вообще всего новозаветного кодекса, раз произошел он от "полуязыческой" Православной Церкви?! Ведь Библейский канон есть часть Предания.

    Там, где нет доверия к Церкви - неуместно и доверие к составленной ею книге. Без церковного авторитета канон Библии не существует.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 14:59

    Еще одна особенность вытекает из отрицания протестантами церковного Предания: при определении библейского канона они больше доверяют иудеям, чем христианам. Ведь именно иудейский канон ветхозаветных книг они признали как границу Ветхого Завета. Книги, которыми не пользовались евреи средневековья, но которые считали Боговдохновенными античные христиане, протестанты вычеркнули из Библии. Сегодня по рукописям Кумрана достоверно известно, что "неканонические" ветхозаветные книги употреблялись в дохристианских израильских общинах. Пишет о них и святой Афанасий Великий в своем знаменитом послании, определяющим библейский канон IV века: "Для большей точности присовокупляю, что кроме этих (общепринятых) книг есть и другие, не внесенные в канон, которые однако же установлено Отцами читать вновь приходящим и желающим огласиться словом благочестия [1]". Обидно поэтому, что протестанты, которые весь упор делают на миссионерство, отринули именно те ветхозаветные книги, которые так полезны новообращенным христианам... И еще более обидно, что авторитет средневековых раввинов оказался для них важнее авторитета древнецерковных Отцов Церкви.

    По слову Хомякова, без признания Церкви "Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись [2]".

    Надо отметить, что в серьезной протестантской литературе встречается признание неразрывности церковной традиции и Библейского канона. О. Кульман (O. Cullmann), однако, он так толкует роль Церкви в этом вопросе: "Установив принцип канона, Церковь признала, что с этого момента традиция перестала быть критерием истины. Этим актом смирения Церковь подчинила свою традицию высшему критерию апостольской традиции, кодифицированной в священных Писаниях. Выработать канон значит признать: отныне наша церковная традиция нуждается в том, чтобы быть контролируемой, и этот контроль будет осуществляться - с помощью Святого Духа - апостольским преданием, фиксированным в текстах [3]".

    Это уже не просто попытка отделить Писание от Церкви, а дерзкая попытка отделить церковную традицию от Церкви. Замечательно, кстати ее полное методологическое соответствие одному из основных постулатов псевдо-православного фундаментализма: эпоха вселенских соборов и догматического, богословского и канонического творчества Церкви остались позади, завершившись 7 Вселенским Собором. Если 8 Собор и будет - то это будет собор антихриста... Здесь также предполагается, что в какой-то исторический момент Церковь потеряла дар различения духов и дар формулирования истины и "смирилась" перед однажды и окончательно кодифицированной ею истиной. Любая попытка замкнуть живое Предание в прошлом (апостольском или святоотеческом) оборачивается мертвящим книжничеством.

    Является неправильным из даров Святого Духа, которые Господь обещал в Своей прощальной беседе, приведенной в Евангелии от Иоанна, исключать Церковь, предполагая, что это обещано только апостолам. В 14 и 16 главах Евангелия от Иоанна многократно говорится "вы", "вам". Входят ли в это "вы" люди послеапостольских поколений? Церковь - это и есть то "мы", которое получило Дары, обещанные Христом "вам".

    Христос все совершил единожды: единожды воплотился, единожды пострадал, единожды освятил и послал апостолов. Заглохло ли это движение в истории? Христос заключил с человечеством Новый Завет. Из истории Ветхого Завета мы познаем, что неверность людей не уничтожает верности Бога. Бог готов терпеть непокорных детей. Завет не теряет своей силы от неверности и непостоянства человеческой стороны. Лишь Бог властен разрушить или дополнить Свой Завет. Протестанты, полагая, что христианская Церковь как новый народ Божий изменила Христу, расточилась в песках истории и испарилась в "невидимую Церковь", свидетельствуют о своем поверхностном представлении о Божией любви. Бог - Тот же. Он - верен. А потому и Завет не разрушен, и Дух Господень, обещанный нам в этом Завете Крови, продолжает дышать в Церкви.

    Кульман говорит: "определить канон это значит сказать: мы отныне отказываемся рассматривать как норму другие предания, не зафиксированные письменно апостолами [4]". Однако мы не видим ничего подобного в церковной литературе эпохи установления "канона". Мы, напротив, видели, что святой Василий видит и иные, литургические апостольские предания, отнюдь не зафиксированные в новозаветном кодексе. Кульман постулирует идентичность апостольского предания и апостольских писаний. Он отождествляет высшую норму с единственной нормой. О том, что существовали и иные нормы веры, нам часто напоминает святой Василий Великий: будем веровать так, как мы крещены; правило молитвы да будет правилом веры. Наша молитва обращена к Троице - Отцу, Сыну и Духу Святому - так и признаем как апостольскую веру Их единосущность и равнобожественность.

    Хорошо, Церковь установила Писание как правило веры. Но разве означает это, что после этого она должна была потерять свой голос? Разве издание учебника русской грамматики налагает вето на появление стихов Пушкина или романов Достоевского? Нельзя противоречить канону. Но нельзя противоречить и правилам русского языка. Делает ли установление правил речи излишним последующее развитие литературы? Разве признание посланий Павла богодухновенными позволяет пренебрежительно отнестись к творениям святых Отцов, обогащенных множеством благодатных даров, о чем свидетельствует церковная история.

    Именно верный "духовный инстинкт Церкви [5]" отобрал канон Писания. Протестанты (например, К. Барт), говорят, что сами Писания заставили Церковь признать себя. Их внутренняя убедительность была такова, что Церкви не оставалось другого выбора. Однако если предположить, что при определении канона Церковь руководствовалась не внутренним ощущением святости, а чисто доктринальными соображениями, если предположить, что не веяние Духа, уже знакомое ей по собственному опыту, опознавала она в Писаниях, а лишь удостоверяла с помощью апостольского авторитета свое вероучение - то и книги многих других христианских писателей можно было бы включить в состав Писания. Они ведь тоже правильно говорят о Христе! Не истинность, а святость почувствовала Церковь в канонических книгах. А ощущение святости - это уже отнюдь не дело разума только.

    Только исторический нигилизм и отсутствие соборного измерения в протестантском сознании делает неизбежным их постоянное дробление - и именно по вопросам библейской экзегетики.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 15:07

    Как расплывается понимание Писания вне комментирующей его традиции - сегодня можно и не говорить особо: пример сотен сект, настаивающих на чистоте своего "евангелизма", а в то же время утверждающих прямо противоположные вещи - у всех налицо. Протестанты уверяют, что они живут точно по Писанию и ясно понимают Слово Божие. Но если бы это было так - не было бы сотен сект, настаивающих на своем евангелизме и проповедующих противоположные вещи. Адвентисты отрицают бессмертие души (а баптисты, ссылаясь на ту же Библию, его признают). "Свидетели Иеговы" (в отличие от адвентистов) не считают Христа Истинным Богом. Пятидесятники не признают за христиан всех тех, кто не приходит вместе с ними в состояние экстаза... Феномен, известный во всех религиозных традициях мира: единство текста определяется исключительно единством традиции его толкования. И нет никакого "конфессионализма" в словах Хомякова: "Ты понимаешь Писание поскольку ты хранишь Предание [1]".

    И здесь - в заключение разговора о соотношении Предания и Писания - стоит отметить, что понимать Предание как способ толкования Писания хоть и недостаточно, но тоже полезно.

    Библия исторична. Это история народа Божия, а не отдельных пророков. Новый Завет - история Церкви (от ее рождения в тихом призыве Христа до ее завершения в бурном огне Апокалипсиса), а не сборник проповедей Иисуса. Этого-то исторического дыхания и доверия к действию Бога в истории людей и лишен протестантский фундаментализм. Он говорит: незачем всматриваться в дыхание Духа в людях, в истории, давайте изучать только слово Бога. Но слово Божие обращено именно к человекам...

    Когда человек пытается толковать или просто пересказывать Евангелие, его речь более говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы - все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они - "Евангелие от... " - уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы его с несколько новым пониманием, ибо под воздействием Богодухновенного текста сам читающий меняется, растет, умудряется. Вот почему Церковь призывает всех регулярно читать Священное Писание.

    Однако важно еще учесть насколько близко понимание данного читателя собственно Божиему, Авторскому Замыслу Священного Писания. Ведь искусство механического переконструирования классического текста известно давно. В эпоху поздней античности появился даже особый жанр "гомероцентонов": желающие из поэм Гомера выдергивали отдельные строки и с их помощью составляли вполне негомеровские сюжеты. Из Вергилия некий Осидий Гета смастерил собственную трагедию "Медея". Соорудить внешне эффектный самодел из Библии тоже не составляет труда. Уже святой Ириней сравнивает еретиков с создателями гомероцентонов или с людьми, которые составляют образ собаки или лисы из кусочков мозаики, которая представляет царя (Против ересей, 1-9-4 и 1-8-1).

    На какие строки Библии обращает внимание проповедник или богослов - зависит от его личной установки и духовного опыта. Особое значение этот опыт (то есть степень внутренней христианизации сердца и ума проповедника) приобретает при сопоставлении ветхозаветных предписаний и евангельских заповедей. Какие из ветхозаветных установлений остались в силе после пришествия Благодати - классический предмет богословских споров (можно напомнить хотя бы требование адвентистов седьмого дня отказаться от празднования воскресенья ради соблюдения субботы). Потому и наставляет апостол Петр, что "никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою" (2 Петр. 1:20).

    В семинарском фольклоре ходит рассказ о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни предложили перевести с латыни слова Христа: "Дух бодр, плоть же немощна" (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: "Спирт хорош, а мясо протухло"! Итак, как перевод, так и истолкование текста всегда зависят от духовного опыта человека [2].

    И нетрудно догадаться, что грек, еврей или египтянин третьего века слышали в Евангелии нечто иное, чем, скажем, американец двадцатого века. А если эта разница неизбежна - то как выбрать интерпретацию, которая и исторически и духовно была бы адекватна вере первых христианских общин? [3]

    Православие сквозь века пронесло то осмысление проповеди Иисуса из Назарета, которое они почерпнули от первых поколений христиан. Конечно, этот изначальный опыт обогащался и дополнялся, что-то в нем временами слабело, а другое вспыхивало ярче - но эта непрерывность понимания сохранена.

    И человек, который возьмет в руки беседу "О смысле христианской жизни" святого XIX века Серафима Саровского или сборник речений преподобного Силуана Афонского (ХХ век), и сравнит их с беседами преподобного Макария Египетского (IV век) или Игнатия Богоносца (II век), согласится с замечанием О. Мандельштама о том, что "у каждой истинной книги нет титульного листа". Православный может читать Златоуста - и даже не догадываться о том, в каком веке жил этот учитель; он будет читать Ефрема Сирина и не осознавать, что держит в руках труд не грека и не русского, а сирийца... Вообще это действительное чудо, что православная экзегетика смогла сохранить свою самоидентичность на протяжении двух тысячелетий и на пространстве десятков народов и культур. Чудо состоит в том, что, будучи образом миропонимания, взращенным в совершенно определенной и специфичной культурной среде (Восточная Римская Империя), православие не закоснело в ней, а смогло вдохновлять совершенно разные народы и порождать новые культуры. Византия осталась в прошлом. Церковь живет и ныне.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 15:12

    Традиция ежедневного прочтения Евангелия и исторически древнее и духовно плодотворнее, чем попытки реконструкции, предпринимаемые американскими миссионерами на стадионных "Фестивалях Иисуса" и телеэкранах. Это - именно их видение Евангелия. Решил однажды Джимми Свагерт в телепроповеди пересказать евангельскую притчу о безумном богаче (Лк. 12:13-20). Кульминационный момент в его интерпретации выглядел так: "Тогда Господь похлопал его по плечу и сказал: "Глупец, сегодня ночью ты умрешь!" [1] Услышав такое - невольно задумаешься: американские ли протестанты живут и учат "строго по Евангелию" или Евангелие они читают "строго по-американски".

    Америка, всюду ищущая развлечений, сделала из религии Распятия повод для "чувства глубокого удовлетворения": "ты только признай, что долг уже за тебя заплачен, и продолжай твой бизнес, ибо местечко на Небесах тебе уже обеспечено!" Может ли быть более чудовищная подмена смысла Христианства? Ведь это уже выдача не частной, как некогда у католиков, а тотальная индульгенция за счет "заслуг Христа"!

    Такого рода проповедники возвещают не подлинное Евангелие, а предлагают собственные удешевленные средства спасения! Им нужно такое христианство, которое избавляло бы от надобности борьбы со страстями, несения своего креста и необходимости духовного роста.

    Даже употребление одних и тех же евангельских слов передает очень разные смыслы в протестантизме и в православии. "Грех", "спасение" - два фундаментальных термина библейского богословия. Но западное христианство склонно описывать драму грехопадения и искупления в терминах юридических, а восточное христианство - в терминах органических. Для православия грех - не столько вина, сколько болезнь. "Грех делает нас более несчастными, нежели преступными" - говорил преподобный Иоанн Кассиан [2], а преподобный Исаак Сирин сравнивал грешника со псом, который лижет пилу и не замечает причиняемого себе вреда, пьянея от вкуса собственной крови... [3] И в чине исповеди священническая молитва увещевает: "пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши..." Первородный грех это, во-первых, первородное бедствие.

    В "юридической" теории западного богословия Бог, приемля жертву Христа, за нее прощает людей. Но православие упор делает на духовном преображении личности. В протестантизме человек "уведомляется" о своем спасении, но не участвует в нем. У протестантов заслуга Христа - событие постороннее, не имеющее связи с внутренним бытием отдельной личности. Поэтому и следствием этого акта может быть только перемена отношений между Богом и человеком, сам же человек не меняется...

    Верно замечание кн. Е.Н. Трубецкого, что, по ощущению нашей совести, "человеческая природа, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или ритуала, который оставляет нетронутым ее внутреннее содержание. А, значит, неприемлема и банковская процедура перевода "заслуг" Христа на спасаемых Им людей" [4].

    Баптистский учебник догматики рисует такую картину: "Единственный путь спасения состоит в том, чтобы невинный и безгрешный добровольно согласился умереть, приняв на себя наказание за грех и стал бы заместителем грешников перед Богом. Христос своей смертью внес достойную плату для освобождения грешников от греха" [5].

    Задолго до Вольтера и Толстого, повторявших подобные хулы, святой Григорий Богослов в четвертом веке возмущался подобным искажением христианского учения: "Для прощения людей как мог требовать крови собственного Сына Тот, Кто не принял жертву Авраама?!"

    И, значит, нельзя пренебречь разницей между тем, как "спасение" понимается в православии и в протестантизме. По мысли преподобного Макария Египетского, Христос пришел, чтобы "Исцелить человека" [6]. У святого Василия Великого "главное в спасительном домостроительстве - это привести человеческое естество в единение со Спасителем и, истребив лукавое рассечение, восстановить изначальное единство, подобно тому, как наилучший врач целительными средствами связывает тело, расторгнутое на многие части..." [7]

    Протестантский способ толкования Писания метко определил святой Григорий Богослов: "Апостольское слово, только не по-апостольски понимаемое и изрекаемое" [8]. Как многое зависит от того, каким образом люди прочитывают и понимают Библию - показывает еще разница судеб Латинской и Северной Америк. Северная Америка заселялась выходцами из Северной Европы - протестантами. И индейцы в ней почти исчезли. Латинская Америка была колонизована выходцами из южной, католической Европы. Индейцы выжили и смешались с пришельцами. Католические миссионеры в Латинской Америке их защищали и обратили к Евангелию. Объяснение нынешней "расовой чистоте" Северной Америки простое: сектанты, убежавшие из Европы с новыми воодушевлениями, себя считали "Новым Израилем", Европу - "новым Египтом", папу - фараоном, а Америку - "землей обетованной". Какая же роль в этом случае доставалось туземцам? - Естественно, роль ветхозаветных хананеян. В те давние, доевангельские времена Израилю было поручено уничтожить туземцев, захватить их города и земли. И вот новые евангелики решили, что аналогичная заповедь дана и им.

    Церковная традиция экзегетики знает, что понимание Божественных заповедей углубляется по мере духовного роста людей [9]. Необходимость выяснить отношение к Завету, ставшему Ветхим, вынудила обратиться к истории христианских мыслителей. Протестанты, в своей антикатолической полемике настаивая, например, на актуальности ветхозаветного запрета на священные изображения, естественно склонились к такому принятию Библии, при котором Ветхий Завет не преображался в Новом, а механически соединялся с ним. Соответственно, война с индейцами получила у американских протестантов религиозную санкцию.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 15:35

    Понимание Евангелия предполагает истолкование его. Если бы Писание было понятно само по себе - апостолу Павлу не пришлось бы его толковать с большими подробностями. Без его помощи - понятно ли было бы духовное значение истории Сарры и Агари? (Римл. 9). Буквы мало - нужен Дух. А Дух обитает в Церкви. Вот почему смысл имеет в букве только отправную точку, свое же раскрытие он получает в Предании. Подлинный адресат Откровения - Церковь.

    А раз истолкование неизбежно, и никакого прямого и абсолютно-достоверного "отражения" быть не может - значит, надо думать о том, на каких путях и в чем можно ступить в ту "землю святую", о которой мы предупреждены, что ступить туда можно лишь сняв обувь (Исх. 3:5), и где Господь Сам, Своим действием откроет в сердце человека смысл того, о чем Он говорил в Евангелии... "Познавательно стяжавший в себе Бога уже не будет более нуждаться в чтении книг. Потому что имеющий собеседником Того, Кто вдохновил написавших Божественные Писания, сам будет для других богодухновенной книгой", - писал в Х веке преподобный Симеон [1].

    Православие, таким образом, четко определяет принципы библейской герменевтики. Здесь, прежде всего, необходим известный духовный опыт, озаренный тем Источником, который вдохновлял авторов Библии. Людей, у которых этот опыт в значительной полноте, именуют святыми.

    При сравнении людей, чье мнение определяется как наиболее важное для истолкования Евангелия в православии и в протестантизме, нельзя не заметить следующих различий: Профессора богословия в протестантизме - единственный церковный авторитет: они вероучители и хранители церковной традиции. Протестантизм есть в этом смысле профессорская религия. С точки зрения выбора тех авторитетов, чьи толкования приемлются как наиболее веские, то придешь к следующему заключение, что Православие - это религия монахов и святых, а протестантизм - религия профессоров.

    Заметив это различие, Константин Леонтьев решил: "Буду верить в Евангелие, объясненное Церковью, а не иначе [2]".
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 21.02.13 18:36

    Наше Предание сконцентрировано на личности Христа, с Которым мы таинственно общаемся и благодаря этому духовно растем. Справедливость этого утверждения вытекает из литургического опыта Церкви. Еще в эпоху арианских споров (начало 4-го века) защитники Православия настаивали, чтобы правило веры соответствовало правилу молитвы, и чтобы Таинства служили истоком богословских заключений. Например: раз мы крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа - то и богословие должно учить единосущности Трех Лиц.

    Эта христоцентричность церковного учения, основанная на евхаристичной традиции, не была нечто новым в христианстве. Личность Христа занимала центральное место еще с времен апостольской проповеди. Тот факт, что Евангелия были написаны не раньше большинства апостольских посланий, помогает понять, чем являлся Христос для ранней Церкви: первично было Его мистическое присутствие, вторично - учение; первичным был факт Его Воскресения, вторичным - другие обстоятельства Его земной жизни. И даже о событии Воскресения Христова Апостолы проповедуют не как о факте лишь Его жизни, но как о событии в жизни тех, кто принял пасхальное благовестие - потому что "Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас" (Рим. 8:11); "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5:16).
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 22.02.13 18:48

    Вот это место у Антония Великого мне не очень понятно:

    Но не будем слушать демонов, как чуждых нам; не станем слушаться их, хотя бы они возбуждали нас на молитву, хотя бы говорили о постах; а будем внимательнее смотреть на цель нашего подвижничества, — и не будем обольщены ими, делающими все с лукавством. — Бояться же их не должно, хотя бы казались они наступающими на нас, хотя бы угрожали смертию; потому что они немощны, и ничего более сделать не могут, как только угрожать.

    ----------------

    Разве побуждение на молитву может причинить вред?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 22.02.13 18:50

    Горюшкин пишет:

    ----------------

    Разве побуждение на молитву может причинить вред?
    Нет, не может, если ты не в прелести.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 22.02.13 18:57

    noname пишет:
    Нет, не может, если ты не в прелести.

    А как понять, что ты в прелести или не в прелести?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 22.02.13 19:00

    Горюшкин пишет:

    А как понять, что ты в прелести или не в прелести?
    Когда молитва доставляет тебе чувственные сладостные наслаждения - ты в прелести. У меня такое было перед тем как я сошёл с ума.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 17:31



    Так что же такое Предание?

    Какие книги (кроме Библии) можно к нему отнести? И только ли книги?

    "В католицизме Священное Предание признаётся постоянно развивающимся элементом веры, тогда как в православии — законченным и не подверженным дальнейшим изменениям."

    А в каком году оно окончательно сформировалось?

    А современную и дальнейшую духовную мысль к чему отнести?


    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Нюся 20.10.13 17:34

    Горюшкин пишет:


    А современную и дальнейшую духовную мысль к чему отнести?


    Например, какую мысль?
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 17:37

    Нюся пишет:Например, какую мысль?
    Например, книгу С. Фуделя "Путь Отцов".
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Нюся 20.10.13 17:44

    Горюшкин пишет:Например, книгу С. Фуделя "Путь Отцов".
    Это обязательно надо читать?
    Александр А
    Александр А
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1728
    Дата регистрации : 2012-05-23
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : Евангельский Христианин-Баптист

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Александр А 20.10.13 17:48

    Горюшкин пишет:

    Так что же такое Предание?

    Какие книги (кроме Библии) можно к нему отнести? И только ли книги?

    "В католицизме Священное Предание признаётся постоянно развивающимся элементом веры, тогда как в православии — законченным и не подверженным дальнейшим изменениям."

    А в каком году оно окончательно сформировалось?

    А современную и дальнейшую духовную мысль к чему отнести?


    Мне на эти вопросы так ни кто и не ответил.Предание и Писание - Страница 22 957591708 

    Получается, предание, оно, как бы и есть, и его как бы и нет.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 17:50

    Нюся пишет:Это обязательно надо читать?
    А что надо обязательно читать?

    Ты почитай "Путь Отцов". Может, решишь, что обязательно.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Нюся 20.10.13 17:55

    Александр А пишет:Мне на эти вопросы так ни кто и не ответил.Предание и Писание - Страница 22 957591708 

    Получается, предание, оно, как бы и есть, и его как бы и нет.
    Тогда и слова твоих мамы с папой, какими они тебя издецку добре учили - тоже  "как бы и нет"? А ведь ты и я так не считаем про маму-то свою...Мы помним и исполняем в детстве учительные и практические их примеры да и сейчас порою, приводимые в жизнь?  А ведь это ни дать-ни взять  устное предание.
    Александр А
    Александр А
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1728
    Дата регистрации : 2012-05-23
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : Евангельский Христианин-Баптист

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Александр А 20.10.13 17:59

    Нюся пишет:Тогда и слова твоих мамы с папой, какими они тебя издецку добре учили - тоже  "как бы и нет"? А ведь ты и я так не считаем про маму-то свою...Мы помним и исполняем в детстве учительные и практические их примеры да и сейчас порою, приводимые в жизнь?  А ведь это ни дать-ни взять  устное предание.
    Низкова та Вы опускаете предание. Таким примером оно перестает быть священным.
    Тогда, получается и у баптистов есть св. преданиеПредание и Писание - Страница 22 472173 
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 20.10.13 18:02

    Горюшкин пишет:
    Так что же такое Предание?
    Читайте Догматическое богословие Давыденкова, там всё написано:

    Одной из форм Священного Предания является Священное Писание, но Предание не исчерпывается Священным Писанием, включает в себя другие формы.

    Существует термин, с которым можно встретиться в богословской литературе: формальное предание — это все исторические источники и способы истинного познания христианского Откровения, кроме библейский книг.

    Какие формы мы можем выделить?

    1) древние символы и исповедания веры;

    2) древние правила, Апостольские Правила, например, и каноны;

    3) определения и правила Вселенских Соборов и некоторых поместных соборов, которые приняты всей полнотой Вселенской Церкви;

    4) литургическая практика Церкви, церковное искусство. Сюда включается иконопись, музыка, гимнография, архитектура и т. д.;

    5) мученические акты и жития святых;

    6) древние церковные истории. Например, церковная история Евсевия Кесарийского, труды таких историков Древней Церкви как Сократ, Евагрий, Феодорит Киррский и т. д.

    7) творения святых отцов и учителей Церкви;

    8) древняя церковная практика, т. е. различного рода уставы, узаконения, которые касаются, например, постов, различные богослужебные правила, благочестивые обычаи и традиции и так далее.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 18:05

    Нюся пишет:Тогда и слова твоих мамы с папой, какими они тебя издецку добре учили - тоже  "как бы и нет"? А ведь ты и я так не считаем про маму-то свою...Мы помним и исполняем в детстве учительные и практические их примеры да и сейчас порою, приводимые в жизнь?  А ведь это ни дать-ни взять  устное предание.
    Смотря какие мамы-папы, и чему они учат, воспитывают.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 18:08

    noname пишет:Читайте Догматическое богословие Давыденкова, там всё написано:

    Одной из форм Священного Предания является Священное Писание, но Предание не исчерпывается Священным Писанием, включает в себя другие формы.

        Существует термин, с которым можно встретиться в богословской литературе: формальное предание — это все исторические источники и способы истинного познания христианского Откровения, кроме библейский книг.

        Какие формы мы можем выделить?

        1) древние символы и исповедания веры;

        2) древние правила, Апостольские Правила, например, и каноны;

        3) определения и правила Вселенских Соборов и некоторых поместных соборов, которые приняты всей полнотой Вселенской Церкви;

        4) литургическая практика Церкви, церковное искусство. Сюда включается иконопись, музыка, гимнография, архитектура и т. д.;

        5) мученические акты и жития святых;

        6) древние церковные истории. Например, церковная история Евсевия Кесарийского, труды таких историков Древней Церкви как Сократ, Евагрий, Феодорит Киррский и т. д.

        7) творения святых отцов и учителей Церкви;

        8) древняя церковная практика, т. е. различного рода уставы, узаконения, которые касаются, например, постов, различные богослужебные правила, благочестивые обычаи и традиции и так далее.
    А Вы представляете сколько времени нужно, чтобы все это усвоить?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  noname 20.10.13 18:10

    Горюшкин пишет:А Вы представляете сколько времени нужно, чтобы все это усвоить?
    Глаза боятся, а руки делают.
    Горюшкин
    Горюшкин
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7759
    Дата регистрации : 2012-08-20
    Откуда : с планеты Земля
    Вероисповедание : захожанин православный

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Горюшкин 20.10.13 18:14

    noname пишет:Читайте Догматическое богословие Давыденкова, там всё написано:

    Одной из форм Священного Предания является Священное Писание, но Предание не исчерпывается Священным Писанием, включает в себя другие формы.

        Существует термин, с которым можно встретиться в богословской литературе: формальное предание — это все исторические источники и способы истинного познания христианского Откровения, кроме библейский книг.

        Какие формы мы можем выделить?

        1) древние символы и исповедания веры;

        2) древние правила, Апостольские Правила, например, и каноны;

        3) определения и правила Вселенских Соборов и некоторых поместных соборов, которые приняты всей полнотой Вселенской Церкви;

        4) литургическая практика Церкви, церковное искусство. Сюда включается иконопись, музыка, гимнография, архитектура и т. д.;

        5) мученические акты и жития святых;

        6) древние церковные истории. Например, церковная история Евсевия Кесарийского, труды таких историков Древней Церкви как Сократ, Евагрий, Феодорит Киррский и т. д.

        7) творения святых отцов и учителей Церкви;

        8) древняя церковная практика, т. е. различного рода уставы, узаконения, которые касаются, например, постов, различные богослужебные правила, благочестивые обычаи и традиции и так далее.
    Да все труды Отцов крутятся вокруг Писания.
    Смердяков
    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума


    Сообщения : 5564
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Смердяков 20.10.13 18:16

    Талмуд и то короче! А Талмуд израильские пейсатые учат до пенсии. Монашества у них нет и они стараются наплодить побольше детей и жить на пособия. Ну и жены у них работают. А сами пейсатые не работают и в армии не служат, а учат Талмуд и числятся типа студентами. А как выучат - тут и на пенсию пора.
    А Писание небось до пенсии не выучишь!
    Александр А
    Александр А
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1728
    Дата регистрации : 2012-05-23
    Откуда : юг России
    Вероисповедание : Евангельский Христианин-Баптист

    Предание и Писание - Страница 22 Empty Re: Предание и Писание

    Сообщение  Александр А 20.10.13 18:21

    Смердяков пишет:Талмуд и то короче! А Талмуд израильские пейсатые учат до пенсии. Монашества у них нет и они стараются наплодить побольше детей и жить на пособия. Ну и жены у них работают. А сами пейсатые  не работают и в армии не служат, а учат Талмуд и числятся типа студентами. А как выучат - тут и на пенсию пора.
    А Писание небось до пенсии не выучишь!
    С еврейским преданием я уже пример приводил. Бесполезно!Предание и Писание - Страница 22 2755165356 

      Текущее время 27.11.24 9:04