Предание и Писание

Андрей Зар пишет:Точно! Это те, кто только "возрастают во Христе", но еще "в Его возраст" не пришли... И что, эти возрастающие - вне церкви???
Цитату из НЗ приводить не буду, она - очень известна.)))

Мы со Христом В Церкви. Это уже ваши человеческие праблеммы, кого считать в Церкви, а это не праблеммы Христа.

Андрей Зар пишет:Ага.))) Проблема - для тех, кто по-своевольничать хочет.)))
Прочел что-нить (не обязательно НЗ), "почувствовал дыхание Духа" (ну вот - понравилось, соответствует ожиданиям) и все, "словил Духа"...

О, а я думал православные своевольничают. Я думал это православные указывают Христу, кто в Церкви, а кто нет.

Андрей Зар пишет: все, "словил Духа"...

Да да схожесть православных с харизматами по отношению ко Святому Духу прослеживается.

Александр А пишет:Да да схожесть православных с харизматами по отношению ко Святому Духу прослеживается.

Да нет. В православии очень осторожное отношение ко всякого рода духовным и душевным состояниям, переживаниям.

Горюшкин пишет:Да нет. В православии очень осторожное отношение ко всякого рода духовным и душевным состояниям, переживаниям.

Я о другом. Я о человеческих повеливаниях Святому Духу.

Александр А пишет:Да да схожесть православных с харизматами по отношению ко Святому Духу прослеживается.

Да, дорогой Александр, явления Духа Святаго в человеке, бывает, имеют внешнюю схожесть с проявлением одержимости.

Например, юродивые, как прор. Иезекииль, который, по велению Духа Божия, 390 дней лежал на одном боку и 40 дней на другом, питаясь при этом лепёшками, испечёнными на коровьем помёте, и Гадаринский бесноватый, живший не в доме, а в гробах, и в одежду не одевавшийся.

Даже ближние Господа и Спаса нашего Иисуса Христа были обеспокоены, когда Господь вышел на служение:

И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя (Мк.3:21).

И об Иоанне, Предтече и Крестителе Господнем, соблазнялись некоторые:

Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес (Мф.11:18).

Но помните, каким образом можно не запутаться? Христос говорит дальше:

И оправдана премудрость чадами её (Мф.11:19).

Берегитесь, братик: вы на скользкую дорожку встали, которая в конечном итоге к хуле на Духа Святаго приводит.

Да помилует вас Господь и да соделает вас чадом Премудрости, Духа Святаго, за покаяние!
 

Горюшкин пишет:Да нет. В православии очень осторожное отношение ко всякого рода духовным и душевным состояниям, переживаниям.

Это - точно.

Спойлер:

Андрей Зар пишет:Все это так или иначе связано с человеческой немощью. И что бы каждый отдельный "ловец Духа" не начинал с нуля - существует традиция. Традиция лучше всего передается - организацией и т.д. В общем - Церковь земная, нечто, в чем действие Св.Духа проявляется наиболее полно, наглядно и т.д... Становись членом Церкви - пользуйся)))
Можно, конечно и самостоятельно. Но...
Вы, если не ошибаюсь, имеете отношение к микроэл. аппаратуре. Так вот, сравните  создание заказных и полузаказных БИС... Транзисторная матрица - это и есть "общее поле действий" )))
Но, разумеется, можно развести схемку и с нуля... если получится.

 

                         Моя попытка вывести разговор за скобки религии не удалась, возможно не на ту тему забрёл.
Матрица, в переносном смысле, существует естественно, мы в окружающем социуме неизбежно сталкиваемся
с ней, точнее с последствиями её воздействия на людей.
Имея некоторое отношение к м-схемам, скажу сразу, что у них другая задача в отличие от человеческого разума
и интеллекта, т. есть выполнять скучную однообразную работу за человека, примером чему является способ на-
шей с Вами переписки, где м-схема, попросту говоря исправляет орфографические ошибки, определяет интервал
между словами, но не может следить за стилистикой , определять и формировать смысл наших сообщений.

Сергей мск пишет: 

                         Моя попытка вывести разговор за скобки религии не удалась, возможно не на ту тему забрёл.
Матрица, в переносном смысле, существует естественно, мы в окружающем социуме неизбежно сталкиваемся
с ней, точнее с последствиями её воздействия на людей.
Имея некоторое отношение к м-схемам, скажу сразу, что у них другая задача в отличие от человеческого разума
и интеллекта, т. есть выполнять скучную однообразную работу за человека, примером чему является способ на-
шей с Вами переписки, где м-схема, попросту говоря исправляет орфографические ошибки, определяет интервал
между словами, но не может следить за стилистикой , определять и формировать смысл наших сообщений.

Разве не странно: Пользоваться всеми благами Церкви, как "организации" и в это же время жить вне её?

Сергей мск пишет:
                         Моя попытка вывести разговор за скобки религии не удалась, возможно не на ту тему забрёл.

Почему - не в ту? Очень даже - в ту. )))
Ведь здесь идет речь о том, как в этом мире сохраняется и передается в реальном времени слово Божие.
Вот те, кто утверждает, что Предание не обязательно, по моему мнению, попадают в область некоей "магии Писания", мол Св.Дух живет и действует не среди реального сообщества реальных верующих людей, использующих Писание, а... в самих текстах. Текст Писания "магически богодухновен" и все тут, реальный опыт богообщения множества людей (зафиксированный в Предании) - не в счет.

Имея некоторое отношение к м-схемам, скажу сразу, что у них другая задача в отличие от человеческого разума
и интеллекта,

Я имел ввиду слоожность получения готового продукта.
Заказные БИС разрабатываются на чистом кристалле кремния (или германия): и активные элементы (транзисторы), и разводка (алюминий), и как следствие, - уникальная технолог. процедура - долго, дорого и требует высокой квалификации.
Полузаказные БИС - разрабатывается только разводка на готовой транзисторной матрице (только алюминий): технология уже разработана, тестовые и интерфейсные элементы уже есть и т.д. Проще, дешевле и быстрее...

где м-схема, попросту говоря исправляет орфографические ошибки, определяет интервал
между словами, но не может следить за стилистикой , определять и формировать смысл наших сообщений.

)))
Можно "поставить неправильную микросхему" и...
Тут много говорили о приставках "бес-" и "без-". Разговор не такой уж и бессмысленный. Ну сами посудите: человек много раз, каждый вечер повторяет в молитве "просвети тело мое Твоею страстию бес-страстною". Произношение "бес-" весьма семантически значимо для верующего человека. Что получаем? "Просвети тело мое бесовскую страстию"?  
Это ведь - ЦСЯ, в котором: "Господи помилуй" и "Господи памилуй" - две большие разницы: в первом случае - "подай милость", во втором - "не милуй". )))

Александр А пишет:Мы со Христом В Церкви. Это уже ваши человеческие праблеммы, кого считать в Церкви, а это не праблеммы Христа.

Ну хорошо. Чтобы перейти от лозунгов ("Мы со Христом В Церкви") к конструктивному обсуждению, давайте разберемся: что Вы подразумеваете под Церковью и в чем различие между Церковью, как Телом Христовым, и Церковью, как организацией?

Выскажу свои размышления в этой теме. Протестанты в безумии своём не признают Священное Предание Святой Церкви и отвергают весь многовековой опыт Церкви, святых отцов. Протестанты сами себя обкрадывают. Отвергают духовный опыт первых христиан и последующих поколений христиан. Они заладили как попугаи "Только Писание", не понимая, что Писание - это тоже часть Предания, канон Новозаветных (и Ветхозаветных) книг подбирался духоносными святыми отцами, апокрифы и фальшивки отсекались. Протестантам остаётся только посочувствовать. Протестанты - злейшие еретики и враги Святой Церкви, так полагаю, могу ошибаться.

noname пишет:Выскажу свои размышления в этой теме. Протестанты в безумии своём не признают Священное Предание Святой Церкви и отвергают весь многовековой опыт Церкви, святых отцов. Протестанты сами себя обкрадывают. Отвергают духовный опыт первых христиан и последующих поколений христиан. Они заладили как попугаи "Только Писание", не понимая, что Писание - это тоже часть Предания, канон Новозаветных (и Ветхозаветных) книг подбирался духоносными святыми отцами, апокрифы и фальшивки отсекались.  Протестантам остаётся только посочувствовать. Протестанты - злейшие еретики и враги Святой Церкви, так полагаю, могу ошибаться.

Я согласен с вами. И ещё добавлю : Священное Писание не есть стенографический документ жизни и поучений Господа нашего Иисуса Христа.Много того ,чего не описано в Евангелии,чему учил Христос осталось во Святом Предании.Но протестанты и их секты не признают этого.Для них Евангелие - стенографический документ.

Андрей Зар пишет:Ну хорошо. Чтобы перейти от лозунгов ("Мы со Христом В Церкви") к конструктивному обсуждению, давайте разберемся: что Вы подразумеваете под Церковью и в чем различие между Церковью, как Телом Христовым, и Церковью, как организацией?

Лозунгам у вас научился.

Хороший вопрос.
Тело Христово (Церковь) это спасенные Им. Это не земная организация.
А церкви (земные) это путь земной ко спасению. В церквях могут находиться невозрожденные люди (не спасенные Христом). Поэтому мы считаем что в Евангельских церквях наибольшее количество спасенных людей, которые составляют единую Церковь Христову.

Андрей Зар пишет:
Вот те, кто утверждает, что Предание не обязательно, по моему мнению, попадают в область некоей "магии Писания", мол Св.Дух живет и действует не среди реального сообщества реальных верующих людей, использующих Писание, а... в самих текстах. Текст Писания "магически богодухновен" и все тут, реальный опыт богообщения множества людей (зафиксированный в Предании) - не в счет.

 

Александр А пишет:Лозунгам у вас научился.

По немощи или как? )))

Хороший вопрос.
Тело Христово (Церковь) это спасенные Им. Это не земная организация.

Если можно, уточните: кто эти спасенные?
Когда "был спасен", например Апостол Петр?
Вот здесь: Евангелие от Матфея 16:17-18 ?
Или - вот здесь: Евангелие от Матфея 16:22-23 ?

Другие места Евангелия, повествующие примерно об этом - тоже широко известны...

А церкви (земные) это путь земной ко спасению. В церквях могут находиться невозрожденные люди (не спасенные Христом). Поэтому мы считаем что в Евангельских церквях наибольшее количество спасенных людей, которые составляют единую Церковь Христову.

А вот здесь - не очень понятно... Где границы того, что Вы назвали "Евангельской церковью"?

К слову, в 3-м веке разгорелись споры о том, как относится к отпавшим от христианства в ходе гонений: возможно их возвращение в Церковь или нет, перекрещивать их или нет, как вообще относится к согрешившим? Вопрос возник, казалось бы, сугубо практический: об участии согрешивших (после покаяния, разумеется) в Евхаристии... И, в тоже время, - чрезвычайно важный: о спасении.

Так кто же, по Вашему мнению, спасен?

Александр А пишет:
Тело Христово (Церковь) это спасенные Им. Это не земная организация.
А церкви (земные) это путь земной ко спасению. В церквях могут находиться невозрожденные люди (не спасенные Христом). Поэтому мы считаем что в Евангельских церквях наибольшее количество спасенных людей, которые составляют единую Церковь Христову.

Тело Христово - это Церковь, а Церковь - это все верующие. Именно поэтому Церковь Христова является:
- Церковью Торжествующей (это то, что вы назвали Телом Христовым),
- Церковью Страдающей (это христиане, временно страдающие в Чистилище, но вы это отвергаете),
- Церковью Воинствующей (это христиане, ныне живущие на Земле).

Церковь есть собрание верующих во Христа, в которое Им Самим призывается войти каждый. В ней «все небесное и земное» должно быть соединено во Христе, ибо Он — Глава «Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1. 22-23). В Церкви действием Святого Духа совершается обожение творения, исполняется изначальный замысел Божий о мире и человеке.
Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества — божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.

Церковь — не от мира сего, так же, как ее Господь, Христос — не от мира сего. Но Он пришел в этот мир, «смирив» Себя до его условий, — в мир, который надлежало Ему спасти и восстановить. Церковь должна пройти через процесс исторического кенозиса, осуществляя свою искупительную миссию. Ее целью является не только спасение людей в этом мире, но также спасение и восстановление самого мира. Церковь призвана действовать в мире по образу Христа, свидетельствовать о Нем и Его Царстве. Члены Церкви призваны приобщаться миссии Христовой, Его служению миру, которое возможно для Церкви лишь как служение соборное, «да уверует мир» (Ин. 17. 21). Церковь призвана служить спасению мира, ибо и Сам Сын Человеческий «не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мк. 10. 45).

Спаситель говорит о Себе: «Я посреди вас, как служащий» (Лк 22. 27). Служение во имя спасения мира и человека не может ограничиваться национальными или религиозными рамками, как ясно говорит об этом Сам Господь в притче о милосердном самарянине. Более того, члены Церкви соприкасаются со Христом, понесшим все грехи и страдания мира, встречая каждого голодного, бездомного, больного, заключенного. Помощь страждущим есть в полном смысле помощь Самому Христу, и с исполнением этой заповеди связана вечная судьба всякого человека (Мф. 25. 31-46). Христос призывает Своих учеников не гнушаться миром, но быть «солью земли» и «светом миру».

Церковь, являясь телом Богочеловека Христа, богочеловечна. Но если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует.

Тогда по всей земле есть люди одного духа и устроения, хоть и не знакомы никогда? Сердце сердцу ВЕСТЬ подаёт?

Само слово Священное Писание, говорит о том, что нечто очень важное было записано, для того чтобы было сохранено. Но сам Иоанн Богослов в Евангелии пишет:"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь."

           Апостолы написали Евангелия в 1 веке от Рождества Христова.

           Предание наверное это то что передано устно, но в силу тех или иных причин не было записано в Священном Писании.

            Например в Священном Писании нет сведений о том как пострадали апостолы во время проповеди, где они вообще проповедовали, как именно и кем совершалось преломление хлеба (евхаристия), почему христиане начали накладывать на себя кресное знамение и писать на иконах изображение Христа и святых.

              Тут ещё другой вопрос, а всё ли из того что передано мы сохранили. Исчезли агапы (вечери любви) где богатые , кормили за свой счёт бедных, исчезло совместное пение псалмов, а поются только отрывки -прокимны (кусочки) заглавия, исчезли оглашенные, общие молитвы об одержимых, не накладываются епетимии даже за убийство и прелюбодеяние.

               С моей точки зрения Православная Церковь во многом начала отступать от Предания апостолов, а к сожалению зачастую вводятся такие вещи , которые прямо противоречат преданию и обычаям древней Церкви.

                Например при избрании патриарха Кирилла, отвергли правило жребия, которое прямо указано в деяниях святых апостолов:
"И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам."

evimov пишет:Само слово Священное Писание, говорит о том, что нечто очень важное было записано, для того чтобы было сохранено. Но сам Иоанн Богослов в Евангелии пишет:"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь."

           Апостолы написали Евангелия в 1 веке от Рождества Христова.

           Предание наверное это то что передано устно, но в силу тех или иных причин не было записано в Священном Писании.

            Например в Священном Писании нет сведений о том как пострадали апостолы во время проповеди, где они вообще проповедовали, как именно и кем совершалось преломление хлеба (евхаристия), почему христиане начали накладывать на себя кресное знамение и писать на иконах изображение Христа и святых.

              Тут ещё другой вопрос, а всё ли из того что передано мы сохранили. Исчезли агапы (вечери любви) где богатые , кормили за свой счёт бедных, исчезло совместное пение псалмов, а поются только отрывки -прокимны (кусочки) заглавия, исчезли оглашенные, общие молитвы об одержимых, не накладываются епетимии даже за убийство и прелюбодеяние.

               С моей точки зрения Православная Церковь во многом начала отступать от Предания апостолов, а к сожалению зачастую вводятся такие вещи , которые прямо противоречат преданию и обычаям древней Церкви.

                Например при избрании патриарха Кирилла, отвергли правило жребия, которое прямо указано в деяниях святых апостолов:
"И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам."

И что - во всех Поместных Церквах по жребию, или только у нас так выбрали? И с примерами, если есть, а не просто так!

Ну вот нашёл например это:"В XX веке митрополит Тихон на патриарший престол был избран жребием из трёх предварительно утверждённых на поместном соборе кандидатов;

На Поместном соборе 1917 года вначале провели, как бы мы сказали сейчас, рейтинговое голосование, чтобы отобрать трех наиболее достойных архиереев. Ими стали харьковский архиепископ Антоний, новгородский архиепископ Арсений и московский митрополит Тихон. Причем относительное большинство голосов получил владыка Антоний, имевший репутацию убежденного монархиста. Затем слепой старец-монах выбрал одну из трех бумажек, на которых были написаны имена кандидатов. Жребий пал на митрополита Тихона, который имел голосов меньше, чем два его конкурента. Бесспорно это было промыслительно.

Ну вот нашёл ещё: "К назначенному сроку приглашенные съезжались в Москву с протопопами, священниками, дьяконами. Если кому-нибудь из архиереев нельзя было прибыть к сроку для избрания патриарха, он должен был прислать грамоту, что он наперед согласен со всеми постановлениями собора.

Когда все духовные были в сборе, царь повелевал им «видети свои государские очи в золотой подписной палате»; старший из митрополитов «творил достойно по святительскому чину»; царь говорил речь, указывая на повод к созванию духовенства, и открывал собор. Форма избрания патриарха была открытая или посредством жребия. Последняя окончательно установилась после смерти патриарха Филарета (+ 1633) и состояла в следующем. На 6 бумажках равной величины писались имена шести кандидатов, из архиепископов, епископов и настоятелей степенных монастырей. Бумажки эти обливались со всех сторон воском, припечатывались царской печатью, и в таком виде парь посылал их собору, который в это время заседал в московском Успенском соборе.

Три из жребиев клались на панагию умершего патриарха; затем все члены собора одевались в ризы, служили акафист Богородице; из трех жребиев вынимались два и откладывались в сторону. Также поступали с тремя другими жребиями. Оставалось, таким образом, два жребия; вынимали из них один, который и содержал имя избранного патриарха. Жребий, не распечатанный, вручался боярину, который принес жребий от царя; боярин шел к царю, и тот уже распечатывал жребий и узнавал имя избранного патриарха.Боярин после этого шел опять в собор и объявлял ему имя вновь избранного патриарха. Таким образом, кандидатов в патриархи называл царь, и из них собор производил избрание.

Тоесть соборРусской поместной церкви подражал в этом апостолам, ведь в Деяниях святых апостолов прямо указано что на место Иуды был избран другой апостол Матфий, и именно жребием.

Не мне судить насколько это важно, но это предание, то что нам передано. В Русской поместной церкви это предание нарушалось Петром 1 и последующими за ним императорами, затем большевистской властью (Сталин,Хрущёв), а сейчас это предание изменено самой поместной Церковью.

Нашел статью дьякона Кураева, где он говорит что жребий применялся редко, и он не нужен. Эта птичка поёт разные песни в зависимости от политической ситуации, но всё же информативна:

Жребием был избран Патриарх Иосиф.

Жребием был избран Патриарх Никон.

Жребием был избран св. Тихон.

Жребием был избран в 1990 году и Сербский Патриарх Павел.


Возможно, метание жребия позволило св. Тихону Задонскому стать епископом: «Я после узнал, что в тот самый день Пасхи (1761 год) в Петербурге первый синодальный член, митрополит Димитрий Сеченов метал жребий купно с Епифанием, епископом Смоленским... До трех раз жребий метался, а все мой жребий вынимался» (святитель Тихон Задонский. Избранные труды. Письма. Материалы. М., 2004, с. 20).

Известно метание жребия при избрании св. Мартина Турского (374 год) и еп. Аниона Орлеанского (381 год), а также ряда новгородских епископов. И все же это слишком редкие казусы среди тысяч и тысяч обычных епископских избраний и назначений.

С моей точки зрения вопрос о жребии очень интересный. зачем метали жребий апостолы. Кандидатами на 12 апостольство были их собратья, сподвижники, такие же апостолы, которые ходили с ними. Наверное для того что бы не было человеческого фактора, какой то предвзятости, разделений. Ведь одна часть апостолов могла проголосовать за одного , другая за второго и было бы смятение, разделение.

     А так они предоставили право избрания апостола самому Богу, а не своим желаниям, как ветхозаветные судьи выбирались не людьми , но Божиим промыслом.

" И о одежде Моей метали жребий!" Одежде Первосвященника...
Однако, если мы сейчас начнём друг другу пальцы ломать и кричать-кто громче, то это будет только на руку врагам. Так что давайте, милые, сохранять то, что имеем, чтобы не остаться и вовсе без Патриарха. Не без Промысла Патриарх Кирилл. Или уже вы нового имеете себе?

Патриарх избран, значит он патриарх. Речь не о патриархе Кирилле, а о хранении предания. Конечно мы не можем подражать старообрядцам, которые из за внешних изменений отшли от Церкви.

Ну вот например недавно в церковной прессе читал , что надо обязательно исповедоваться перед причастием и хранить трёхдневный пост, и что это якобы идёт чуть ли ни от апостолов и является преданием Церкви. И ведь явно этот обычай появился именно в Русской поместной Церкви, а вдругих поместных церквах не имеет распространения. Появилось столько статей в защиту это " предания", что такое впечатление что этот трёхдневный пост ввели сами апостолы.

Так же и со жребием, кто то решил ,что он не нужен, возможно испугался непредсказуемости этого действия и всё обычая нет.

А когда нужно морочить людям головы так из пальца высосут обоснование тому чего у древних христиан не было и в помине.

evimov пишет:          Патриарх избран, значит он патриарх. Речь не о патриархе Кирилле, а о хранении предания. Конечно мы не можем подражать старообрядцам, которые из за внешних изменений отшли от Церкви.

         Ну вот например недавно в церковной прессе читал , что надо обязательно исповедоваться перед причастием и хранить трёхдневный пост, и что это якобы идёт чуть ли ни от апостолов и является преданием Церкви. И ведь явно этот обычай появился именно в Русской поместной Церкви, а вдругих поместных церквах не имеет распространения. Появилось столько статей в защиту это " предания", что такое впечатление что этот трёхдневный пост ввели сами апостолы.

          Так же и со жребием, кто то решил ,что он не нужен, возможно испугался непредсказуемости этого действия и всё обычая нет.  

           А когда нужно морочить людям головы так из пальца высосут обоснование тому чего у древних христиан не было и в помине.

Древние христиане мёртвых воскрешали во славу Божию и тысячи ко Христу Благодатию Святого Духа обращали! Помолчим уж о себе, и восплачем...

evimov пишет:          Патриарх избран, значит он патриарх.

А патриарх Игнатий?

Ingwar пишет:А патриарх Игнатий?

Простите о ком Вы??

evimov пишет:Простите о ком Вы??

О Патриархе Всея Руси.
Втором Патриархе.