Что общего между современным Православием и общинами первых Христиан

Nuklon пишет:
Мафусал, назвать можно как угодно, я конечно не виню Церковь, что именно Она стремилась к такому слиянию или союзу, тут скорее государство использовало Церковь, но Она не сильно возражала. И хотите или нет, но была частью идеологии. При чем с самого начала, от князя Владимира, Вы же прекрасно знаете, что Владимир сначала пытался создать пантеон Славянских Богов по типу греческих, но не получилось. Принял он Христианство именно по политическим соображениям, поэтому Церковь на Руси, с самого начала своего существования есть часть государственной машины.

Даже если так, дорогой Нуклон, что в этом плохого?
С самого начала христианства было замечено светской властью, что христиане - самые лучшие работники и воины. Гонения на христиан были от религиозных фанатиков (в 1-2 вв. от иудеев, по их доносам, в основном), а отнюдь не от практичных людей, самыми практичными из которых и являются светские власти.
Было бы странно, если бы власть, заметив, что от какой-то группы населения (христиан) сплошная польза обществу в целом (государству), не стала бы всячески поддерживать эту группу.

Sevlagor пишет:Церковь за две тысячи лет накопила огромный опыт и знает как жить в любой ситуации от государственной поддержки до гонений и попыток тотального уничтожения.

Да не было не каких попыток её тотального уничтожения, по крайней мере в СССР, и коммунисты так же использовали её в своих целях, вспомните тех же обновленцев. Да Церковь "прессовали" при чем жестоко, и "прессовали" до тех пор, пока Она не перестала петь панихиды по Царю-батюшке. А потом её поставили на службу государству. Конечно не в таких масштабах как была, не делали её частью идеологии. Но всегда вспоминали о ней когда это было выгодно государству. Исключение пожалуй, только времена правления Хрушева, ну что с него взять.

Петра пишет:С самого начала христианства было замечено светской властью, что христиане - самые лучшие работники и воины.

Я в этом сильно сомневаюсь. Первые христиане были маргинальной группой, живущей в ожидании скорого Конца Света. Государственные и военные дела их интересовали не больше, чем пензенских закопанцев.

Петра пишет:
Даже если так, дорогой Нуклон, что в этом плохого?
С самого начала христианства было замечено светской властью, что христиане - самые лучшие работники и воины. Гонения на христиан были от религиозных фанатиков (в 1-2 вв. от иудеев, по их доносам, в основном), а отнюдь не от практичных людей, самыми практичными из которых и являются светские власти.
Было бы странно, если бы власть, заметив, что от какой-то группы населения (христиан) сплошная польза обществу в целом (государству), не стала бы всячески поддерживать эту группу.

Начнем с того, что я вообще не виду речи плохо-хорошо. При чем то что христиане - самые лучшие работники и воины, я слышу только от самих христиан. Я думаю что эти качества вообще не имеют связи с вероисповеданием. А государство всегда берет на вооружение ту идеологию, которая обеспечивает власть меньшинства над большинством. Христианство как нельзя лучше отвечает этим требованиям.

Национал - патриот пишет:Я в этом сильно сомневаюсь. Первые христиане были маргинальной группой, живущей в ожидании скорого Конца Света. Государственные и военные дела их интересовали не больше, чем пензенских закопанцев.

Если сомневаетесь, дорогой национал-патриот, перечитайте жития святых первых веков - это очень интересное и душеполезное чтение (лучше всего - св.Димитрия Ростовского).
Слово, а лучше сказать, прямое указание апостола:
В каком звании кто при­зван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом (1Кор.7:2).
Ведь ДО призвания христиане где-то работали и служили?

А поведение "пензенских сидельцев" церковь не поддержала сейчас, и тогда бы не поддержала, потому что их поведение противоречит слову Божию.

Петра пишет:Если сомневаетесь, дорогой национал-патриот, перечитайте жития святых первых веков - это очень интересное и душеполезное чтение (лучше всего - св.Димитрия Ростовского).Слово, а лучше сказать, прямое указание апостола:В каком звании кто при­зван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом (1Кор.7:2).
Ведь ДО призвания христиане где-то работали и служили?

А поведение "пензенских сидельцев" церковь не поддержала сейчас, и тогда бы не поддержала, потому что их поведение противоречит слову Божию.

Вот вы говорите, что христиане были лучшими воинами. С какой стати человек, придерживающийся заповеди "подставь щеку" вдруг возьмет в руки оружие? Они даже себя не защищали, предпочитая умереть от рук врагов. А что это за солдат, который не в состоянии защитить самого себя? Увы, первые христиане интересовали Римскую Армию не больше, чем чукчи - Советскую.

Петра пишет:
Если сомневаетесь, дорогой национал-патриот, перечитайте жития святых первых веков - это очень интересное и душеполезное чтение

Уважаемая Петра, воспринимать данную литературу, написанную по определенным канонам, оно конечно наверное и интересно и душеполезно, но вот воспринимать это как учебник по истории, по крайней мере не серьёзно.

Национал - патриот пишет:
Вот вы говорите, что христиане были лучшими воинами. С какой стати человек, придерживающийся заповеди "подставь щеку" вдруг возьмет в руки оружие? Они даже себя не защищали, предпочитая умереть от рук врагов. А что это за солдат, который не в состоянии защитить самого себя? Увы, первые христиане интересовали Римскую Армию не больше, чем чукчи - Советскую.

Обратите внимание, дорогой брат, что пророк Иоанн Креститель, научая покаянию "разные группы населения"(простите за канцеряризм, въелось ), не призвал воинов сложить оружие для того, чтобы приготовить пути Господу:

Спрашивали его также и во­ины: а нам что делать? И сказал им: никого не
обижайте, не клевещите, и доволь­ствуйтесь сво­им жалованьем (то есть, не мародерствуйте)(Лк.3:14).

А о том, какими христиане были воинами, я узнала из житий святых (хотите, поищу поточнее, о ком почитать?). Да это и логично вытекает из самого вероучения:

Нет больше той любви, как если кто по­ложит душу свою за друзей сво­их (Ин.15:13).

Христианство - это НЕ толстовство.

Национал - патриот пишет:В Москве может, так оно и было. Столица всегда жила отдельной от страны жизнью. Я не вижу, чтобы РПЦ активно в вмешивалась в общественную жизнь. Если конечно, не считать вмешательством болтовню Всеволода Чаплина на ТВ и шум, поднимаемый православными активистами на интернет-форумах. А в 90-ые годы в стране не было интернета, а то бы голодающие шахтеры высказали все, что думают о духовном возрождении России (в нецензурной форме).

Пожалуй Вы тут в кое чем и правы, но в конце 80-х начале 90-х, как раз было некое движение со стороны населения, и в основном среди интеллигенции в сторону церкви. Кстати сказать именно та интеллигенция что тогда побежала в Церковь, сегодня больше всех поливает её грязью. Видать Ильич был не так далек от истины, когда говорил, что интеллигенция есть дерьмо нации.

Nuklon пишет:
Уважаемая Петра, воспринимать данную литературу, написанную по определенным канонам, оно конечно наверное и интересно и душеполезно, но вот воспринимать это как учебник по истории, по крайней мере не серьёзно.

Другими словами, Нуклон, вы хотите сказать, что лжет или св.Димитрий Ростовский (который, я уверена, и слово неверное боялся произнести, потому что верил, что Бог слышит и видит все его слова и дела), или Бог?.. На тот случай, если св.Димитрий, живя в непрестанной молитве о том, чтобы Бог открыл ему истину, как всё было, - добросовестно заблуждался?
Да, у нас разные с вами представления о серьезности.
А какие источники информации вы считаете более достоверными?
Не верующий в воздаяние за свои дела в загробной жизни, сотворенные потихоньку, скрытно, тайно, скорее подтасует или скроет факты так, как ему удобно в данный момент. Это логично, согласитесь, дорогой Нуклон.

Петра пишет:
А какие источники информации вы считаете более достоверными?

Любые не предвзятые, таких конечно практически нет, приходится читать между строк. Кроме того, законы развития общества, взаимоотношения между властью и народом и так далее и тому подобное, всегда были одинаковы. И я на полном основании могу считать, что вчера было так же как сегодня, только так сказать на другом витке спирали.

Nuklon пишет:
Любые не предвзятые, таких конечно практически нет, приходится читать между строк. Кроме того, законы развития общества, взаимоотношения между властью и народом и так далее и тому подобное, всегда были одинаковы. И я на полном основании могу считать, что вчера было так же как сегодня, только так сказать на другом витке спирали.

Вы, Нуклон, мудры, как Соломон:

Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, – и Бог воз­зовет про­шедшее (Еккл.3:15).

Кроме того, и метод чтения используете тот же, что и я, - "между строк".
И посмотрите на название вашей темы.

Похоже, только вектор движения у нас с вами противоположный, верю - пока!

Nuklon пишет:Пожалуй Вы тут в кое чем и правы, но в конце 80-х начале 90-х, как раз было некое движение со стороны населения, и в основном среди интеллигенции в сторону церкви. Кстати сказать именно та интеллигенция что тогда побежала в Церковь, сегодня больше всех поливает её грязью.

Например, Андрей Кураев переквалифицировался из научного атеиста в православного богослова и не жалеет об этом. Остальным не повезло. Всех много, а теплых и хлебных мест в РПЦ мало. Потому они и обиделись.

Видать Ильич был не так далек от истины, когда говорил, что интеллигенция есть дерьмо нации.

А наши инженера, врачи, учителя, ученые - тоже дерьмо что-ли?

Петра пишет:

Похоже, только вектор движения у нас с вами противоположный, верю - пока!

Да нет, я бы так не сказал, что он такой уж противоположный, просто я пытаюсь объективно "увидеть" картинку, а вы сквозь призму веры в "житийных" образах.

Петра пишет:Похоже, только вектор движения у нас с вами противоположный, верю - пока!

Здесь ключевое слово пока.

Петра пишет:Христианство - это НЕ толстовство.

Понимаете, христианство образца первого века - это совсем не то, что учение современной Церкви. У первых христиан не было толкований Святых Отцов и если сказано было "подставь щеку", то они ее и подставляли.

Национал - патриот пишет: А наши инженера, врачи, учителя, ученые - тоже дерьмо что-ли?

Думаю что под словом интеллигенция, Ильич имел ввиду не врачей, учителей и так далее, а некий класс, который вечно пытается найти виноватых и незнающий что делать.

Национал - патриот пишет: Человеку свойственна изобретательность и даже под гнетом религии, он что-нибудь да придумает. Вот только настоящий научно-технический прогресс начался с эпохи Ренессанса, когда Церковь отодвинули в сторону. До этого были мрачные времена, о которых европейцам вспоминать даже не хочется.

У голодных и диких африканцев, рвущихся в Европу, так вопрос не стоит.

Европейский Ренессанс, Патриот, это лишь переработка в свете христианства того, что создала античность. Если мыслить по вашей логике, то можно сказать, что учёный стал учёным, только потому что отодвинул наконец в сторону школу, где его заставляли сидеть за партой и учить всякие глупости.

Африканцам не дают жить своей жизнью. Их колонизируют, заставляя пахать на Европу. Уже много веков. А какой потенциал хранится в африканских народах, мы ещё не знаем. Штаты уже начинают потихоньку стонать об афро-американской экспансии. Чёрные ещё покажут у кого сила: у них или у чахлых европейцев?

Nuklon пишет:
Мафусал, назвать можно как угодно, я конечно не виню Церковь, что именно Она стремилась к такому слиянию или союзу, тут скорее государство использовало Церковь, но Она не сильно возражала. И хотите или нет, но была частью идеологии. При чем с самого начала, от князя Владимира, Вы же прекрасно знаете, что Владимир сначала пытался создать пантеон Славянских Богов по типу греческих, но не получилось. Принял он Христианство именно по политическим соображениям, поэтому Церковь на Руси, с самого начала своего существования есть часть государственной машины.

Нуклон, вы явно ничего не читали о князе Владимире. Рекомендую просветиться. Может тогда измените свою точку зрения.

Но давайте всё-таки ближе к сегодня. Само ваше выражение: Церковь часть государственной машины - бессмыслица. Это как сказать, к примеру: медицина - часть криминала. У человека есть тело, а есть душа. И человечество - это и душа, и тело. Государство призвано для организации тела, а Церковь - для организации души. И они не могут не быть в союзе. Ибо тело без души - труп.

Nuklon пишет:
Да нет, я бы так не сказал, что он такой уж противоположный, просто я пытаюсь объективно "увидеть" картинку, а вы сквозь призму веры в "житийных" образах.

К сожалению, противоположный пока: в вас действует сила центробежная, от Бога, Центра, Источника тепла и света, а во мне уже центростремительная, и чем ближе к Богу, тем яснее и теплее. И хорошее настроение!
Не сердитесь, дорогой Виктор-победитель, на это моё голословное утверждение. Есть и не голословное: закон такой духовный, что сначала Господь даёт веру, когда человек скажет не "фи, какие ОНИ", а "фу таким быть, не могу больше, Господи!" - о себе, а потом уже верой, как инструментом, как бы, начинаешь видеть:

А без веры угодить Богу невоз­можно; ибо надобно, чтобы при­ходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воз­дает.

Верою Ной, по­лучив открове­ние о том, что еще не было видимо,
бла­го­говея при­готовил ковчег для спасе­ния дома своего; ею осудил он
(весь) мир, и сделал­ся наследником праведности по вере.
Верою Авраам...
Верою и сама Сарра...
Верою Иаков...
Верою Иосиф... (см.Евр.11, вообще главу прочитайте, если не лень).
Сначала - вера, а потом, выражаясь вашими словами, Нуклон, увидите "объективную картинку". Но действие любого закона проверяется исключительно опытным путем, экспериментально.

Петра пишет:закон такой духовный, что сначала Господь даёт веру, когда человек скажет не "фи, какие ОНИ", а "фу таким быть, не могу больше, Господи!" - о себе, а потом уже верой, как инструментом, как бы, начинаешь видеть:

Очень точно подмечено, дорогая Петра!

Петра пишет:
К сожалению, противоположный пока: в вас действует сила центробежная...

Да нет во мне не каких центробежных сил, а всего лишь критическое мышление, и не приятие на веру ничего, что не подтверждается фактами. Скажу более, сколько я не пытался найти ответы на свои вопросы касательно религии вообще, и Православия в частности, не когда ни чего не находил, кроме откровенных подтасовок, обмана, и простите красивого словоблудия.

Мафусал пишет:Европейский Ренессанс, Патриот, это лишь переработка в свете христианства того, что создала античность. Если мыслить по вашей логике, то можно сказать, что учёный стал учёным, только потому что отодвинул наконец в сторону школу, где его заставляли сидеть за партой и учить всякие глупости.

Стало быть, спустя тысячу лет, европейцы решили вернуться к античному наследию и начать все сначала? Если мыслить по этой логике, то спортсмен стал спортсменом, потому что отказался от тренера, который заставлял его заниматься фигней и вернулся к тренеру, который научил его заниматься настоящим делом. Кстати, почему это в университетах преподают римское право, а не христианское, а в спортивных секциях греко-римскую борьбу, а не христианскую?

Африканцам не дают жить своей жизнью. Их колонизируют, заставляя пахать на Европу. Уже много веков. А какой потенциал хранится в африканских народах, мы ещё не знаем. Штаты уже начинают потихоньку стонать об афро-американской экспансии. Чёрные ещё покажут у кого сила: у них или у чахлых европейцев?

Да не хотят они жить своей жизнью. Они уже вкусили благ цивилизации и не собираются от них отказываться. Или вы знаете афроамериканцев, тоскующих по своим джунглям?

Мафусал пишет: Чёрные ещё покажут у кого сила: у них или у чахлых европейцев?

Ну кто бы сомневался, за черными всегда сила. Даже в криминальном мире с черными предпочитают не связываться. Чеченцев боятся и уважают.

Nuklon пишет:
Да нет во мне не каких центробежных сил, а всего лишь критическое мышление, и не приятие на веру ничего, что не подтверждается фактами. Скажу более, сколько я не пытался найти ответы на свои вопросы касательно религии вообще, и Православия в частности, не когда ни чего не находил, кроме откровенных подтасовок, обмана, и простите красивого словоблудия.

Вы, Виктор, ответы получаете верные, но они вам не нравятся.
Помните, как Ева, метафорически означающая в Библии сердце, сферу желания-нежелания человека, легко уговорила Адама (разум) также вкусить запретный плод? Это всегда так: чего человек сильно хочет-не хочет, для того всегда найдет и "разумные" доводы, подтвержденные "фактами". "Адам" и "Ева" в каждом из нас.

За сим, дорогой Нуклон, удаляюсь из вашей темы вместе со своим "красивым словоблудием", как вы, наверное, мои посты квалифицируете.

Национал - патриот пишет:Ну кто бы сомневался, за черными всегда сила. Даже в криминальном мире с черными предпочитают не связываться. Чеченцев боятся и уважают.

Боятся и уважают, по одной постой причине, клановость и кровная месть, если бы к ним применили те же понятия, с какими они относятся к другим, было бы все по другому. В истории уже были такие примеры.

Nuklon пишет:Боятся и уважают, по одной постой причине, клановость и кровная месть, если бы к ним применили те же понятия, с какими они относятся к другим, было бы все по другому. В истории уже были такие примеры.

Нет, не поэтому. Если на русского наедут, то друзья/соседи будут молчать, а если черного обидят, до вся диаспора соберется на его защиту. Как говорил Тарас Бульба, нет уз святее товарищества. Сейчас из русских, только немногие на это способны. Из них и бандиты выходили серьезные.

Национал - патриот пишет: Нет, не поэтому. Если на русского наедут, то друзья/соседи будут молчать, а если черного обидят, до вся диаспора соберется на его защиту. Как говорил Тарас Бульба, нет уз святее товарищества. Сейчас из русских, только немногие на это способны. Из них и бандиты выходили серьезные.

Так я об этом в общем то и говорю, не возможно противостоять в одиночку клану, а когда клан (Род) противостоит клану, здесь совсем другой разговор. Кстати Язычество, как раз и подразумевает такое понятие как Род, общинность, один за всех и все за одного. А христианство предлагает путь личного спасения. Не в этом ли корень разобщения людей в Христианском мире?

Nuklon пишет:Так я об этом в общем то и говорю, не возможно противостоять в одиночку клану, а когда клан (Род) противостоит клану, здесь совсем другой разговор. Кстати Язычество, как раз и подразумевает такое понятие как Род, общинность, один за всех и все за одного. А христианство предлагает путь личного спасения. Не в этом ли корень разобщения людей в Христианском мире?

Христианство - это религия уровня цивилизации, а не первобытно-родовой общины. Конечно, когда государство терпит крах, ее граждане становятся бессильны против организованных родовых или криминальных сообществ. Но это не значит, что государство нужно строить по их принципам.

Национал - патриот пишет: Христианство - это религия уровня цивилизации, а не первобытно-родовой общины. Конечно, когда государство терпит крах, ее граждане становятся бессильны против организованных родовых или криминальных сообществ. Но это не значит, что государство нужно строить по их принципам.

Да, почему то именно государства принадлежащие к этой цивилизации пришли в полный тупик.