Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

footloose пишет: как можно каяться за кого-то??
а за предков своих лучше молиться (по-моему)

Аминь.

footloose пишет:
как можно каяться за кого-то??
а за предков своих лучше молиться (по-моему)

Это кто такая святая ?

Чья цитата была ?

Елена христианка пишет:Да, именно так. В Древней Руси, в большинстве своем, почитание угодников шло от народа, предшествовало почитанию церковному. При чем было как общее почитание (всего народа и Церкви), так и местное( отдельный монастырь или храм). Для местного не требовалось особого разрешения Церкви, но каждая епархия вела такие списки. В этом были нередко накладки.

Такая традиция почитания святых была вовсе не в Древней Руси, а всегда. Всегда было сначала народное почитание, потом всё остальное. Исключения бывают, конечно… Например, при канонизации сонма Новомучеников. Но в случае общего ли прославления, или местного ВСЕГДА требовалось одобрение епархиальной власти. Без этого прославление можно считать незаконной, ибо Церковь – это не только народ Божий, но и иерархия. Теперь вопрос: кто давал благословение на почитание Иоанна Грозного, как святого?

Елена христианка пишет:Примером служит старец Сапсон, воин-мученик Евгений Родионов и т.д.

Примером чего?

Елена христианка пишет:К стати , Церковь признает существование даже непрославленных Святых, о которых она не знает.

Несомненно. Только святыми таких людей не называет и молитвы, службы и иконы таковым не благословляет.

Елена христианка пишет:Вы должны знать по истории Церкви, что много книг правилось, особенно во времена Св.Синода, не говоря уже о временах дониконовской реформы.

Вам осталось лишь документально показать, что конкретно эта книга правилась, причем именно с удалением из ее списка царя Иоанна.

Елена христианка пишет:Но тем не менее его почитают или почитали, раз есть иконы.

Я Вас правильно понимаю: есть иконы – есть православное почитание? Вынужден не согласиться. Я могу разместить здесь иконы следующих «святых»: Гитлера, Гимлера, Сталина, Ленина, Достоевского, Гоголя, Славика Чебаркульского, Александра Меня, Путина. Это навскидку. Есть и другие, тоже хорошие.

Елена христианка пишет:У нас в Церкви есть документ о ереси царебожия? Тогда укажите его.

Это и не требуется. Ибо у нас есть догмат о единственном Искупителе – Господе Иисусе Христе, прочие же учения о «искупителях», «соискупителях» и проч. – суть ересь, а проповедующие ее именуются еретиками. Сайты, на которых пропагандируются такие идеи называются еретическими. Я понятно объясняю?

Елена христианка пишет:Мы не говорим здесь о Св.царе Николае.

Здесь мы говорим о компетентности источника, который Вы рекомендуете к ознакомлению.

Елена христианка пишет:Но за своих предков лично я каялась на исповеди, за то, что предали, промолчали.

Каялись в чужих грехах? Даже не знаю, что сказать… Это где ж и кто такому учит?

Итак, чем же царь Иоанн Грозный так не угодил? Почему его стали называть душегубом с подачи иностранных дипломатов того времени?
В его синодике были записаны около 3 тыс . душ ( он был набожным человеком, этого никто не может отрицать), за которых он молился. Это за 30 лет правления государством. Об этом пишет историк А.Нечволодов. Это где-то 100 чел. в год (всех: и разбойников и убийц и изменников). В правления др.царей было меньше или больше? Естественно, не меньше, а то и больше. Об этом говорят исторические справки. И ничего - не душегубы...

В Англии лишь за бродяжничество примерно в течение 50 лет повешено было
около 70000 человек, во Франции в Варфоломеевскую ночь погибло 30000
протестантов, в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525
года казнили более 100000 человек, при взятии Антверпена Альба уничтожил
8000, а в Гарлеме 20000 человек, но, тем не менее, никто из государей и
правителей не остался в истории как кровавый злодей – кроме Иоанна IV.

Так в чем секрет такой ненависти некоторых "вершителей истории"?
Ведь народ его любил. А ненавидели бояре,за сильную власть, за подавление бунтов вольности; иностранцы за жесткую борьбу против ересей, за стойкую православную веру.

Елена христианка пишет:Итак, чем же царь Иоанн Грозный так не угодил? Почему его стали называть душегубом с подачи иностранных дипломатов того времени?
В его синодике были записаны около 3 тыс . душ ( он был набожным человеком, этого никто не может отрицать), за которых он молился. Это за 30 лет правления государством. Об этом пишет историк А.Нечволодов. Это где-то 100 чел. в год (всех: и разбойников и убийц и изменников). В правления др.царей было меньше или больше? Естественно, не меньше, а то и больше. Об этом говорят исторические справки. И ничего - не душегубы...

В Англии лишь за бродяжничество примерно в течение 50 лет повешено было
около 70000 человек, во Франции в Варфоломеевскую ночь погибло 30000
протестантов, в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525
года казнили более 100000 человек, при взятии Антверпена Альба уничтожил
8000, а в Гарлеме 20000 человек, но, тем не менее, никто из государей и
правителей не остался в истории как кровавый злодей – кроме Иоанна IV.

Так в чем секрет такой ненависти некоторых "вершителей истории"?
Ведь народ его любил. А ненавидели бояре,за сильную власть, за подавление бунтов вольности; иностранцы за жесткую борьбу против ересей, за стойкую православную веру.

Иван Грозный был сильным, справедливым и волевым правителем. Он каленым железом выжигал измену, в годы его правления была присоединена Сибирь, были разгромлены остатки Золотй Орды...По сравнению казнями и расправами, подчинявшимися в Европе, количество казней в годы его царствования и в правду ничтожно. Тем более, если учитывать эпоху, в кторую ему довелось управлять страной.
НО, то, что он был хорошим и успешным правителем, еще не значит, что его нужно канонизировать. Так можно канонизировать всех успешных правителей, и Алексея Михайловича (Тишайшего, в правление которого не было ни одной войны)и Петра Первого (ведь он тоже казнил изменников и ширил границы России), Александра-Освободителя, давшего свободу крепостным и Александра Третьего) ведь при нем Россия была подлинной Империей, находилась на пике своего могущества) и еще много кого.

Успешность мира сего-еще не есть критерий святости, если вы конечно не протестант.

Но тем не менее его почитают или почитали, раз есть иконы.

Так можно любое камлание оправдать. Сектанты и раскольники изготовляют "иконы" Сталина, Гитлера и еще много кого, но это не значит, что Церковь должна признавать этих личностей святыми.
(Икону Гитлера приводить здесь не хочу, чтобы не травмировать сознание читателей темы)

Без этого прославление можно считать незаконной, ибо Церковь – это не только народ Божий, но и иерархия.

Правильно, но народ может почитать кого угодно.

Примером чего?

почитания народного.

Только святыми таких людей не называет и молитвы, службы и иконы таковым не благословляет.

Правильно, потому что не знает.

Вам осталось лишь документально показать, что конкретно эта книга правилась, причем именно с удалением из ее списка царя Иоанна.

Вы понимаете, что это очень трудно сделать без самого документа.
Тем не менее, царь Александр III заказывал написание икон царя Иоанна Грозного, о чем есть подтверждение - икона в Грановитой палате . Почему-то других неканонизированных царей икон нет, только портреты.

Я понятно объясняю?

Нет, не совсем. Вы подводите под это словосочетание ересь, о которой никто не знает. Даже те монархисты, которые вложили в это словосочетание иной смысл, я думаю.
Для этого нужно иметь большую фантазию.

Надеюсь, что на этом Вы остановитесь, т.к. тема не о канонизации.
Давайте говорить об истории.

Елена христианка пишет:

Без этого прославление можно считать незаконной, ибо Церковь – это не только народ Божий, но и иерархия.

Правильно, но народ может почитать кого угодно.

И рисовать "иконы" Адольфа Гитлера.

почитания народного.

Народное почитание некоторыми людьми Сталина и Гитлера вам тоже по душе?

Тем не менее, царь Александр III заказывал написание икон царя Иоанна Грозного, о чем есть подтверждение - икона в Грановитой палате

Фотографию иконы в студию.

Елена христианка пишет: Надеюсь, что на этом Вы остановитесь, т.к. тема не о канонизации.Давайте говорить об истории.

Любезнейшая Елена, позвольте мне самому решать что, где и как говорить. Тема как раз о канонизации. Прочитайте уже наконец ее название: "Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации".

иерей Сергий пишет:

Елена христианка пишет: Надеюсь, что на этом Вы остановитесь, т.к. тема не о канонизации.Давайте говорить об истории.

Любезнейшая Елена, позвольте мне самому решать что, где и как говорить. Тема как раз о канонизации. Прочитайте уже наконец ее название: "Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации".

Позвольте мне тоже говорить то, о чем я хочу говорить и не навязывайте мне свои вопросы.
А тот, кто добавил о канонизации , тот пусть и беседует с Вами.

Елена христианка пишет:
Но за своих предков лично я каялась на исповеди, за то, что предали, промолчали.

Как человек может каяться за других и брать на себя дерзость исповедовать чужие грехи, будучи не в силах самостоятельно искупить свои грехи и очиститься от них своими силами, без милосердия Божия? Разве не один у нас Искупитель-Иисус Христос, взявший на себя грехи всех людей и искупивший их своей смертью на Кресте? Не есть ли подобные попытки каяться за других попытка поставить себя на Место Истинного Искупителя?

Елена христианка пишет:
Всем слепым, плохо видящем и не понятливым!

Тема не о канонизации! Хватит забалтывать!

Вот название темы.
Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации?

специально для слепых)))

Елена, вы меня простите,но при всех этих вами рекомендованных сайтах "совсем не сектантских" вы еще умудряетесь Кураева,Осипова и кучу священников иже с ними злейшими еретиками называть .Это и есть Ваше истинное "не искаженное" православие От "ТАКОГО" вашего "православия" хочется бежать и не оглядываться.Извините

А за меня может кто-нибудь покаяться?

lelik пишет:А за меня может кто-нибудь покаяться?

Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.

Друзья, извините за занудство, но я эту тему создал СПЕЦИАЛЬНО! Про Иоаннна IV заговорили совсем в другой теме. И появилась как бы подтема. Я решил освободить основную тему от наслоений. В начале предупредил, разговор должен идти по ТЕМЕ! Даже слегка расширил ее немножко (спасибо редакции admina). Но опять тоже самое - частый отход от темы. Давайте все же приучаться к порядку, что ж нам все няньки нужны?
Ценная информация расжижается в болтовне. Нехорошо... Все же благодарен, что многие приняли участие! Но все же если дело перейдет к личным выпадам - думаю лучше тему прикрыть (я породил - я и убью ).
Еще раз, извините болящего

Елена христианка пишет:Итак, чем же царь Иоанн Грозный так не угодил? Почему его стали называть душегубом с подачи иностранных дипломатов того времени?
В его синодике были записаны около 3 тыс . душ ( он был набожным человеком, этого никто не может отрицать), за которых он молился. Это за 30 лет правления государством. Об этом пишет историк А.Нечволодов. Это где-то 100 чел. в год (всех: и разбойников и убийц и изменников). В правления др.царей было меньше или больше? Естественно, не меньше, а то и больше. Об этом говорят исторические справки. И ничего - не душегубы...

В Англии лишь за бродяжничество примерно в течение 50 лет повешено было
около 70000 человек, во Франции в Варфоломеевскую ночь погибло 30000
протестантов, в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525
года казнили более 100000 человек, при взятии Антверпена Альба уничтожил
8000, а в Гарлеме 20000 человек, но, тем не менее, никто из государей и
правителей не остался в истории как кровавый злодей – кроме Иоанна IV.

Так в чем секрет такой ненависти некоторых "вершителей истории"?
Ведь народ его любил. А ненавидели бояре,за сильную власть, за подавление бунтов вольности; иностранцы за жесткую борьбу против ересей, за стойкую православную веру.

То,что Иван 4 за время своего правления перетопил,перевешал и пережог меньшее количество людей,чем во Франции за одну ночь достаточный повод для канонизации?

lelik пишет:

Елена христианка пишет:Итак, чем же царь Иоанн Грозный так не угодил? Почему его стали называть душегубом с подачи иностранных дипломатов того времени?
В его синодике были записаны около 3 тыс . душ ( он был набожным человеком, этого никто не может отрицать), за которых он молился. Это за 30 лет правления государством. Об этом пишет историк А.Нечволодов. Это где-то 100 чел. в год (всех: и разбойников и убийц и изменников). В правления др.царей было меньше или больше? Естественно, не меньше, а то и больше. Об этом говорят исторические справки. И ничего - не душегубы...

В Англии лишь за бродяжничество примерно в течение 50 лет повешено было
около 70000 человек, во Франции в Варфоломеевскую ночь погибло 30000
протестантов, в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525
года казнили более 100000 человек, при взятии Антверпена Альба уничтожил
8000, а в Гарлеме 20000 человек, но, тем не менее, никто из государей и
правителей не остался в истории как кровавый злодей – кроме Иоанна IV.

Так в чем секрет такой ненависти некоторых "вершителей истории"?
Ведь народ его любил. А ненавидели бояре,за сильную власть, за подавление бунтов вольности; иностранцы за жесткую борьбу против ересей, за стойкую православную веру.

То,что Иван 4 за время своего правления перетопил,перевешал и пережог меньшее количество людей,чем во Франции за одну ночь достаточный повод для канонизации?

мне нравится Иван грозный, но до тех пор пока его не признает святым Святая Церковь (именно легитимная Церковь, а не раскольники) я не считаю себя в праве почитать его как святого.

Admin пишет:

lelik пишет:А за меня может кто-нибудь покаяться?

Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.

Да,я тоже так думаю,это все-равно,что покушать за кого-то.Тебе-то хорощо,а вот тому другому-ни тепло не холодно.

Саккoс пишет:

lelik пишет:

Елена христианка пишет:Итак, чем же царь Иоанн Грозный так не угодил? Почему его стали называть душегубом с подачи иностранных дипломатов того времени?
В его синодике были записаны около 3 тыс . душ ( он был набожным человеком, этого никто не может отрицать), за которых он молился. Это за 30 лет правления государством. Об этом пишет историк А.Нечволодов. Это где-то 100 чел. в год (всех: и разбойников и убийц и изменников). В правления др.царей было меньше или больше? Естественно, не меньше, а то и больше. Об этом говорят исторические справки. И ничего - не душегубы...

В Англии лишь за бродяжничество примерно в течение 50 лет повешено было
около 70000 человек, во Франции в Варфоломеевскую ночь погибло 30000
протестантов, в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525
года казнили более 100000 человек, при взятии Антверпена Альба уничтожил
8000, а в Гарлеме 20000 человек, но, тем не менее, никто из государей и
правителей не остался в истории как кровавый злодей – кроме Иоанна IV.

Так в чем секрет такой ненависти некоторых "вершителей истории"?
Ведь народ его любил. А ненавидели бояре,за сильную власть, за подавление бунтов вольности; иностранцы за жесткую борьбу против ересей, за стойкую православную веру.

То,что Иван 4 за время своего правления перетопил,перевешал и пережог меньшее количество людей,чем во Франции за одну ночь достаточный повод для канонизации?

мне нравится Иван грозный, но до тех пор пока его не признает святым Святая Церковь (именно легитимная Церковь, а не раскольники) я не считаю себя в праве почитать его как святого.

НравиЦо,наверное, потому,что в числе земщиков не оказались, или подозреваемых в "измене" бояр,ато могло бы быть и так. :{ul}:

Admin пишет:Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.

Интересно, а зачем блаж. Ксения Петербуржская носила мундир своего мужа и называлась его именем ?

Елена христианка пишет:
Татьяна, ВЫБИРАЛИ когда-то. Сейчас не жребий тянут, а все прагматично- голосование. Поэтому о Духе Святом не надо.

http://www.kp.ru/daily/24230/431033/ по-моему, здесь всё ясно изложено.

Admin пишет:

lelik пишет:А за меня может кто-нибудь покаяться?

Нет. Покаяться можно только за СЕБЯ. За других же можно молиться, чтобы Бог по своему милосердию отпустил им грехи.

По вопросу покаяния:

«Мы призываем к покаянию весь наш народ»

Святейший Патриарх всея Руси Алексий II в дни памяти Царственных
мучеников, обращаясь к народу, неоднократно говорил о необходимости
Всенародного покаяния: «Грех цареубийства, произошедшего при равнодушии
граждан России, народом нашим не раскаян. Будучи преступлением и
Божественного, и человеческого закона, этот грех лежит тяжелейшим грузом
и на душе народа, и на его нравственном самосознании... Покаяние же в
нем (цареубийстве) должно стать знамением единства наших людей, которое
достигается путем не безразличного соглашательства, но вдумчивого
осмысления произошедшего со страной и народом... Мы призываем к покаянию
весь наш народ».

http://www.rv.ru/content.php3?id=7184

Надеюсь, что вопросов о покаянии больше не будет.

Елена христианка пишет:Позвольте мне тоже говорить то, о чем я хочу говорить и не навязывайте мне свои вопросы.
А тот, кто добавил о канонизации , тот пусть и беседует с Вами.

Досточтимая Елена, я ни в коей мере не навязываю Вам свои вопросы, единственно что я делал и буду делать, так это комментировать Ваши замечательные письма. Разумеется, Ваше право на них не отвечать.

Михаил55 пишет:Друзья, извините за занудство, но я эту тему создал СПЕЦИАЛЬНО! Про Иоаннна IV заговорили совсем в другой теме. И появилась как бы подтема. Я решил освободить основную тему от наслоений. В начале предупредил, разговор должен идти по ТЕМЕ! Даже слегка расширил ее немножко (спасибо редакции admina). Но опять тоже самое - частый отход от темы. Давайте все же приучаться к порядку, что ж нам все няньки нужны?
Ценная информация расжижается в болтовне. Нехорошо... Все же благодарен, что многие приняли участие! Но все же если дело перейдет к личным выпадам - думаю лучше тему прикрыть (я породил - я и убью ).
Еще раз, извините болящего

Согласна. Тема просто забалтывается и возможно не просто так, чтобы не дать ее развить, а спустить на тормозах в болтовне.

А почему Суворова незаслуженно забыли?В его фигуре мало драйва,и жидов он не топил,"грешил" гуманизмом,но истинно верующим человеком был......Так на фоне Ивана 4 и Распутина целая туча людей вырисовывается,которых более заслуженно можно прославить...

Елена, может все же закрыть? Не достучаться

lelik пишет:А почему Суворова незаслуженно забыли?В его фигуре мало драйва,и жидов он не топил,"грешил" гуманизмом,но истинно верующим человеком был......Так на фоне Ивана 4 и Распутина целая туча людей вырисовывается,которых более заслуженно можно прославить...

Как говаривал проф. А.И. Осипов это делается специально, что бы стравить между собой православных.

А как я могу каяться за грехи чужого человека,которых я не совершала. Если у меня куча своих не раскаянных? Признать историческую ошибку-могу, а вот со слезами,бия себя в грудь .Да и странно это как-то.В какой форме должно это покаяние происходить.

Voldemar Ho пишет:

lelik пишет:А почему Суворова незаслуженно забыли?В его фигуре мало драйва,и жидов он не топил,"грешил" гуманизмом,но истинно верующим человеком был......Так на фоне Ивана 4 и Распутина целая туча людей вырисовывается,которых более заслуженно можно прославить...

Как говаривал проф. А.И. Осипов это делается специально, что бы стравить между собой православных.

НЕ надо Осипова поминать ,щас начнется

Voldemar Ho пишет:Как говаривал проф. А.И. Осипов это делается специально, что бы стравить между собой православных.

И кто стравливает православных? Проф. А.И. Осипов не открыл случайно?