Как вы относитесь к личности Иоанна IV Грозного и его канонизации

А в чем моя латинская лепта выражается?

Братья и сестры! Призываю вас сохранять состояние покоя и не переходить на обсуждение личностей собеседников, а так же не уходить в офф-топ.

Возлюбим друг друга!

Пусть мир и любовь продолжают торжествовать на нашем форуме.
Разномыслия-не повод для ссоры и вражды.

Admin пишет:Братья и сестры! Призываю вас сохранять состояние покоя и не переходить на обсуждение личностей собеседников, а так же не уходить в офф-топ.

Возлюбим друг друга!

Пусть мир и любовь продолжают торжествовать на нашем форуме.
Разномыслия-не повод для ссоры и вражды.

Админ, прошу почистить тему от флуда. тут флуда в 3 раза больше ,чем самой темы.

Елена христианка пишет:А Вы батюшка можете историю представить без чужих умных мыслей?
Тогда прошу.
А мне было проще взять куски из ее статьи, чем тоже самое говорить своими словами, но смысл бы не потерялся.

В таких случаях обычно ссылаются на автора. Кроме того, опять же могу усомниться в компетентности Н.А.Веселовой как историка. Во всяком случае, литература, которой она пользовалась, весьма сомнительная. Вот она вся, встречаются оригинальные источники:
Литература:
Н.М.Карамзин, «Предания веков», М., 1998
А.Нечволодов «Сказания о Русской земле», СПб, 1913
В.О.Ключевский «Русская история», М., 1993
С.М.Соловьев «Чтения и рассказы по истории России», М., 1989
Д.Н. Альшиц «Начало самодержавия в России», Л., 1988
Р.Г.Скрынников «Царство террора», СПб, 1992
Митр. Иоанн (Снычев) «Самодержавие духа», СПб, 1995
Н. Козлов «Крестный путь», М., 1993
Н. Козлов «Опричнина», М., 1993
М.В. Лодыженский «Мистическая трилогия», СПб, 1914
Статьи из Сборника «Царьград № 1. Материалы к прославлению Иоанна IV (Грозного)»:
Л.Тихомиров «Власть как установление Божеское»,
А.Елисеев «Метафизика Царского величия»,
А.Макеев «Альфа и омега русского Самодержавия»,
В.Цветков «Державный исполин»,
С.Фомин «Венценосный гимнограф»,
Л.Болотин «Земная икона Царствия Небесного»,
В.Громов «Карамзин – не икона»,
В. Манягин «Без вины виноватый».

Вот тут есть не плохие статьи.http://project03.ru/pr/Вот не большие выдержки и статей.Опричнина, как и её создатель Иван Грозный, — оболганное явление нашей истории, порой сознательно, порой от непонимания. Оболганное как большими мастерами науки и литературы (например, на первых страницах замечательного романа А. К. Толстого «Князь Серебряный» мы сталкиваемся с некими мерзавцами, коими оказываются опричники. Конечно же, среди опричников, как в любой «чрезвычайке», хватало «биологических подонков человечества» (И. Солоневич), но суть-то явления ускользнула от «второго Толстого». Как ускользнула она и от мелкой шантрапы от тех же науки и литературы, а теперь ещё и кино (достаточно вспомнить фильм «Царь»)....
а время опричнины было пролито немало крови — особенно по сравнению с правлением Василия III. Однако по сравнению с тем, что творили современники Грозного царя в Западной Европе — Карл IX во Франции во время религиозных войн (Варфоломеевская ночь и другие погромы), Генрих VIII и Елизавета I в Англии, герцог Альба по приказам испанского Филиппа II в Нидерландах — действия Ивана IV выглядят весьма и весьма умеренно. О злодействах западных королей и королев критики Ивана IV, как западные, так и отечественные, почему-то не вспоминают, а ведь всё познаётся в сравнении. Позиция западных пропагандистов разных веков понятна: им нужно очернить Россию, русских и их царя и обелить себя — одним из качеств западной цивилизации является фантастическая самоопология, изощрённое самооправдание, умение табуизировать неприятные темы (инквизиция, религиозный террор, колониализм и др.). Менее понятна позиция местных автофобов, раздувающих до вселенских масштабов то, что не идёт ни в какое сравнение с социальными преступлениями западных верхов и не выходит за рамки статистической («аристотелевской») нормы. Я уже не говорю о том, что становление центральной власти повсюду в Европе во время кризиса «длинного XVI века» (1453–1648 гг.) протекало с кровью, и русские «потоки» были, пожалуй, одними из самых малых.... Исторически первой опричниной была таковая Ивана Грозного. Вторая опричнина — петровская гвардия. «Бархатной» формой реализации опричного принципа были «Редакционные комиссии», готовившие отмену крепостного состояния, и «Верховная распорядительная комиссия» Лорис-Меликова. Наконец, третья опричнина — это большевики, ХХ век...
Чрезвычайные режимы Ивана и Иосифа Грозных вводились из схожих обстоятельств. К середине 1560-х годов, как и к концу 1920-х было проедено материальное наследие — «вещественная субстанция» — предыдущих эпох. В 1560-е годы был исчерпан земельный фонд, из которого дед и отец Ивана IV черпали землю для раздачи в качестве поместий. Исчерпан до такой степени, что Ермолай Еразм советовал царю перестать раздавать детям боярским землю, а посадить их на «продовольственный паёк» — этот «подход» будет реализован в сталинскую эпоху, когда различные ранги номенклатуры станут отличаться друг от друга объёмом и качеством потребляемого.


В 1920-е годы было исчерпано наследие дореволюционной эпохи: промышленность развалилась, сельское хозяйство стагнировало, оба эти сектора не создавали друг другу условий для расширенного производства.


В 1564 и 1929 гг. перед властью стоял нелёгкий выбор: за счёт кого предпринять новый рывок, кто станет главным источником материальных средств для рывка и создания новой формы власти — верхи или низы? Ясно, что так или иначе, в той или иной степени — и те, и другие. Но в какой степени? В каком соотношении? И какой будет ориентация рывка — государственно-национальная или олигархическая с оглядкой на Запад?


Иван Грозный и Сталин выбрали удар по верхам (впрочем, и низам досталось) и национально ориентированный курс. Земщина (боярские фамилии) против своей воли профинансировала опричнину. «Ленинская гвардия» — тоже против своей воли, но продлевая себе тем самым жизнь, — в значительной степени, профинансировала индустриализацию: награбленные в России с 1917 г. миллионы фунтов, долларов, франков, марок, драгоценности, которые «гвардейцы Ильича» размещали в западных банках, сначала главным образом для целей мировой революции (т.е. мирового захвата власти), в топке которой планировалось сжечь Россию, затем главным образом для себя — страховка на всякий пожарный случай. С конца 1920-х годов и с ускорением после 1929 г. деньги стали возвращаться в СССР: фонд «мировой революции»/личных сбережений верхушки «партии нового типа» заработал на индустриализацию «одной, отдельно взятой страны» (именно этого больше всего не могут простить Сталину сродственники и потомки большевистской верхушки, отсюда — ненависть, здесь её «логово», как сказал бы Глеб Жеглов). Возвращение стране награбленного совпало, естественно, и с властной атакой на владельцев капитала — исчерпание последних стало не только властным, но и жизненным финалом гвардейцев «большевистского кардинала» — победили сталинские «мушкетёры», эффективно охотившиеся за алмазными «подвесками» по всему миру.

Это то, что Гегель называл коварством Истории: награбленное было возвращено и позволило СССР в течение десяти лет выйти на второе место в мире по объёму производства; те, кто готовил России место в топке мировых процессов, сами угодили в неё,

lelik, вы согласны с тем, что любая власть в любую эпоху обязана бороться с государственными изменниками, бандитами и теми, кто представляет угрозу независимости государства и спокойствию его народа?

Другое дело, что борьба с преступниками еще не есть повод для прославления в лике святых. Но это уже другой разговор. К вопросу о том свят ли Иван Грозный я отношусь двояко. Было бы очень неожиданно увидеть рядом иконы митрополита Филиппа и Ивана Грозного.
В любом случае, несмотря на явные перегибы и злые дела этот правитель достоин уважения.

Стахий пишет:
а время опричнины было пролито немало крови — особенно по сравнению с правлением Василия III. Однако по сравнению с тем, что творили современники Грозного царя в Западной Европе — Карл IX во Франции во время религиозных войн (Варфоломеевская ночь и другие погромы), Генрих VIII и Елизавета I в Англии, герцог Альба по приказам испанского Филиппа II в Нидерландах — действия Ивана IV выглядят весьма и весьма умеренно. О злодействах западных королей и королев критики Ивана IV, как западные, так и отечественные, почему-то не вспоминают, а ведь всё познаётся в сравнении.

Ну это понятно. Как всегда "ход конём": а у них в Гарлеме негров обижают. Понятная стратегия: на пол литра крови меньше пролил, значит хороший. Ну или : бьёт , значит любит.
И тем не менее вышеперечисленных Вами монархов Европы, КЦ в святые не тащит.

иерей Сергий пишет:

Елена христианка пишет:А Вы батюшка можете историю представить без чужих умных мыслей?
Тогда прошу.
А мне было проще взять куски из ее статьи, чем тоже самое говорить своими словами, но смысл бы не потерялся.

В таких случаях обычно ссылаются на автора. Кроме того, опять же могу усомниться в компетентности Н.А.Веселовой как историка. Во всяком случае, литература, которой она пользовалась, весьма сомнительная.

Да, не сослалась. прошу прощения. Но только потому, что эта информация ни чем не противоречит др. историкам, в частности 4-х томник А.Нечволовова содержит подобную информацию. В интернете не нашла, чтоб не переписывать, а дома эти книги есть. Но сложность в переписке- много времени занимает.
А ваши сомнения ни о чем не говорят, кроме ваших познаний в этой области. Уж извините за прямоту. С таким успехом можно никому не верить, за исключением того же Карамзина с Соловьевым (он у меня тоже есть. Знала бы -не покупала).
К стати, они как - великие историки на ваш взгляд?

Перестукин пишет:

Стахий пишет:
а время опричнины было пролито немало крови — особенно по сравнению с правлением Василия III. Однако по сравнению с тем, что творили современники Грозного царя в Западной Европе — Карл IX во Франции во время религиозных войн (Варфоломеевская ночь и другие погромы), Генрих VIII и Елизавета I в Англии, герцог Альба по приказам испанского Филиппа II в Нидерландах — действия Ивана IV выглядят весьма и весьма умеренно. О злодействах западных королей и королев критики Ивана IV, как западные, так и отечественные, почему-то не вспоминают, а ведь всё познаётся в сравнении.

Ну это понятно. Как всегда "ход конём": а у них в Гарлеме негров обижают. Понятная стратегия: на пол литра крови меньше пролил, значит хороший. Ну или : бьёт , значит любит.
И тем не менее вышеперечисленных Вами монархов Европы, КЦ в святые не тащит.

Ну если говорите, что русские плохие и Иван Грозный сильно нехороший, тогда говорите, что и европейцы тоже отличались жестокостью и их правители еще те живодеры были)))
А то иногда приходится слышать: "Просвещенная Европа! Оплот гуманизма и свободы!", а у самих-то Варфоломеевские ночи, походы всяких там Кромвелей в Ирландию и сплошные гильотины.

Калигула пишет:Ну если говорите, что русские плохие и Иван Грозный сильно нехороший, тогда говорите, что и европейцы тоже отличались жестокостью и их правители еще те живодеры были)))

Где я говорю, что русские плохие в этой теме? Тема ведь про Ивана Грозного.

Чрезвычайные режимы Ивана и Иосифа Грозных вводились из схожих
обстоятельств. К середине 1560-х годов, как и к концу 1920-х было
проедено материальное наследие — «вещественная субстанция» — предыдущих
эпох

Стахий, я бы не стала так сопоставлять двух этих людей и их идеи. Хотя бы потому, что царем Иоанном двигало не просто сохранение своих земель, но в первую очередь- сохранение Православия на этих землях.
Оболгали его клеветники, известно, чьи слуги...

Перестукин пишет:

Калигула пишет:Ну если говорите, что русские плохие и Иван Грозный сильно нехороший, тогда говорите, что и европейцы тоже отличались жестокостью и их правители еще те живодеры были)))

Где я говорю, что русские плохие в этой теме? Тема ведь про Ивана Грозного.

Так и я не утверждаю, что Иван Грознный белый и пушистый. Все было в духе эпохи.

Оболгали его клеветники, известно, чьи слуги...

А как вы относитесь к митрополиту Филиппу?

Калигула пишет:Так и я не утверждаю, что Иван Грознный белый и пушистый. Все было в духе эпохи.

Ну конечно в духе эпохи. А кто творец эпохи?

Перестукин пишет:

Калигула пишет:Так и я не утверждаю, что Иван Грознный белый и пушистый. Все было в духе эпохи.

Ну конечно в духе эпохи. А кто творец эпохи?

Эпоха-это продукт культуры, научного развития и материально-техничсекого уровня какого-либо отрезка времени.

Было бы глупо утверждать, что средневековые люди, неумеющие читать в большинстве своем, обязаны были соблюдать конвенцию о правах человека, принятую ООН в 20 веке.)))

Ну это понятно. Как всегда "ход конём": а у них в Гарлеме негров обижают. Понятная стратегия: на пол литра крови меньше пролил, значит хороший. Ну или : бьёт , значит любит.
И тем не менее вышеперечисленных Вами монархов Европы, КЦ в святые не тащит.

А самой КЦ нужно покаяться за свои преступления против православных.
Униатские епископы смещали православных священников и на их место ставили униатов. Православные братства были объявлены мятежными сходками, православных горожан лишали должностей, стесняли в торговле и ремеслах. Крестьяне подвергались всяческим обидам от своих помещиков-папистов. Храмы насильственно обращались в униатские или отдавались в аренду евреям. Еврей-арендатор имел у себя ключи от церкви и брал пошлину за каждую службу и требу. Римо-католики поляки Православную веру называли арианской, хлопскою и даже собачьею. Западная Русь (Украина) и Белоруссия считались латинянами странами неверных. Православные храмы были пусты, походили скорее на сараи, чем на священные здания. Во время богослужения поляки толпою врывались в русский храм, били русских плетьми и выгоняли из храма, издеваясь над святынею. Например, в 1584 г. толпа шляхтичей, вооруженных саблями и ружьями, по приказанию Львовского латинского архиепископа Яна-Димитрия Саликовского, накануне Рождества Христова напала на православные церкви и монастыри, выволокла русских священников из алтарей, разогнала род, запечатала храмы, колокола продала евреям и строго запретила отправлять православное богослужение.

Православных, как овец, силою гоняли в костелы или униатские храмы, секли прутьями и шиповником, заковывали в железные ошейники, морили голодом. Православных русских священников поляки привязывали к столбам, травили собаками, отрубали пальцы, ломали руки и ноги. Множество русских от этих притеснений, убегало в степи к казакам. Эти восстали на защиту православной веры под начальством Наливайки; но поляки одолели их, а Наливайку сожгли в медном быке. Тогда вспыхнуло новое восстание под начальством Тараса. Но, к счастью для православных, умер жестокий гонитель их, король Сигизмунд III . Преемник его, Владислав IV , терпел православных и даже пробовал защищать их пред польскими панами и ксендзами. Но римо-католическое дворянство, власть и духовенство по-прежнему теснили православных. Казаки несколько раз брались за оружие и когда попадались в плен к полякам, эти предавали их ужасным истязаниям. Одних казаков поляки колесовали, другим ломали руки и ноги, иных пробивали насквозь спицами и поднимали на сваи; детей русских жгли на железных решетках пред глазами отцов и матерей. Все это проделывалось римо-католиками над православными Русскими с благословения римских пап «для славы папы» ( ad gloriam papae ) и по внушению иезуитов и польских ксендзов, которые держались правила «цель оправдывает средства», т.е. все можно сделать с православным, лишь бы обратить его в римо-католичество или унию, а не хочет целовать папскую туфлю и быть рабом папы, то можно и убить его.

Заключение. Таков воинствующий на земле папский римо-католицизм и презренная раба его уния.

Елена христианка пишет:А ваши сомнения ни о чем не говорят, кроме ваших познаний в этой области.

Это Вы так думаете. Однако хочу Вас огорчить - моих единомышленников в среде священства и вообще трезво мыслящих чад Церкви гораздо больше. Я изучал этот вопрос года полтора назад, прочитал всё, что мог достать, включая летописи и пришел к выводу, что почитатели Грозного весьма неправы.

Елена христианка пишет:Уж извините за прямоту.

Ну а что Вам остается, кроме того, как дерзить мне? Только пустое это дело...

Елена христианка пишет:К стати, они как - великие историки на ваш взгляд?

Это историки значительно более сведущие, чем бОльшая часть тех, кто занимается апологиями царя Иоанна и представлен в списке литературы мадам Веселовой. Это ж надо додуматься: "Альфа и омега русского Самодержавия" )))

Калигула пишет:Было бы глупо утверждать, что средневековые люди, неумеющие читать в большинстве своем, обязаны были соблюдать конвенцию о правах человека, принятую ООН в 20 веке.)))

Но если они считали себя христианами, то придерживаться(не умея читать) евангельских были обязаны.

Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

Только ли на католиков?

Братья и сестры! Призываю вас к миру!

Я изучал этот вопрос года полтора назад, прочитал всё, что мог достать,
включая летописи и пришел к выводу, что почитатели Грозного весьма
неправы.

Как ни странно, я тоже изучала. И могу повторить то, что Вы мне написали, кроме неправости почитателей царя Иоанна Грозного. Надеюсь, из царей Вы его еще не убрали?
Можно понять, из чего Вы исходите, как священник. Я исхожу из исторических фактов клеветы на царя.
Здесь я дала 2 поста о нем:
1.о мифе его душегубства
2. о назначении опричнины
Если не согласны, то опровергните, только не "оплотом истории" Карамзиным и его последователями, а историческими доказательствами. Изменника Курбского тоже очень прошу ,не приводите здесь.

loretta пишет:Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

не обойдется

Стахий пишет:

loretta пишет:Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

не обойдется

А может быть лучше вместо наездов пусть будет мирная дискуссия?

Admin пишет:

Стахий пишет:

loretta пишет:Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

не обойдется

А может быть лучше вместо наездов пусть будет мирная дискуссия?

Мирная будет, если осознают свою не правоту.

Елена христианка пишет:

Я изучал этот вопрос года полтора назад, прочитал всё, что мог достать,
включая летописи и пришел к выводу, что почитатели Грозного весьма
неправы.

Как ни странно, я тоже изучала. И могу повторить то, что Вы мне написали, кроме неправости почитателей царя Иоанна Грозного. Надеюсь, из царей Вы его еще не убрали?
Можно понять, из чего Вы исходите, как священник. Я исхожу из исторических фактов клеветы на царя.
Здесь я дала 2 поста о нем:
1.о мифе его душегубства
2. о назначении опричнины
Если не согласны, то опровергните, только не "оплотом истории" Карамзиным и его последователями, а историческими доказательствами. Изменника Курбского тоже очень прошу ,не приводите здесь.

Википедия лжет?
Митрополи́т Фили́пп II (в миру — Фёдор Степа́нович Колычёв; 11 февраля 1507, Москва — 23 декабря 1569, Тверь) — митрополит Московский и всея Руси с 1566 по 1568 год, известный обличением опричных злодейств царя Ивана Грозного.

До избрания на московскую кафедру был игуменом Соловецкого монастыря, где проявил себя как способный руководитель. Из-за несогласия с политикой Ивана Грозного и открытого выступления против опричнины попал в опалу. Решением церковного собора лишён сана и отправлен в ссылку в тверской Отроч Успенский монастырь, где был убит Малютой Скуратовым.

Саккoс пишет:lelik, вы согласны с тем, что любая власть в любую эпоху обязана бороться с государственными изменниками, бандитами и теми, кто представляет угрозу независимости государства и спокойствию его народа?

Другое дело, что борьба с преступниками еще не есть повод для прославления в лике святых. Но это уже другой разговор. К вопросу о том свят ли Иван Грозный я отношусь двояко. Было бы очень неожиданно увидеть рядом иконы митрополита Филиппа и Ивана Грозного.
В любом случае, несмотря на явные перегибы и злые дела этот правитель достоин уважения.

Саккос,уважение в этой жизни много кто достоин,но святость,как мне казалось,требует нечто большего.Среди "изменников",казненных Иваном 4, все ли были таковыми?

Стахий пишет:Мирная будет, если осознают свою не правоту.

Католики принуждали Ивана Грозного уничтожать свой народ?

Стахий пишет:

Admin пишет:

Стахий пишет:

loretta пишет:Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

не обойдется

А может быть лучше вместо наездов пусть будет мирная дискуссия?

Мирная будет, если осознают свою не правоту.

По-моему, еще никому и никогда не удавалось переубедить оппонента силой. А вот любовь и доброта не раз приводили к примирению и взаимопониманию)))

Братья, будем же дружелюбны!

Иначе придется на время закрыть тему во избежания смуты. Очень жалко будет...тема ведь очень интересная.

Стахий пишет:

loretta пишет:Хоть одна тема может обойтись без наезда на католиков?

не обойдется

Воля ваша.