Трансформация рабства в современном обществе.

священник Михаил пишет:Вероисповедание: Атеист со старообрядческим культурным фоном.

Простите но звучит как название неизлечимого заболевания.

Священник Михаил, не стоит шутить с мед. диагнозами.) Добро?

Ребятки, остановитесь!!! Ну кто мы после этого? Рабы!!!
Рабы своих ЭМОЦИЙ!!! Если кто-то с нами не согласен, то вход идут смалики, заученные ЧУЖИЕ мысли, цитаты из Библии и т.п. Ну так похоже на детскую игру "испорченный телефон" !
Один сказал одно, другой понял по-своему и понеслось: "лебедь, рак и щука" .И это называется "свобода" ??!!! Так ведь лебедь, рак и щука в одной упряжке, как мы с вами. Так вот и сделайте выводы:"Кто мы?"

Шэрон

Так вот и сделайте выводы:"Кто мы?"

Мы - просто люди. Со своими чувствами, ошибками, достоинствами, грехами, страстями, добродетелями. И это - прекрасно! Каждый из нас - особенный, и с этим нужно считаться.

священник Михаил пишет:Вероисповедание: Атеист со старообрядческим культурным фоном.

Простите но звучит как название неизлечимого заболевания.

Простите, но ваш ответ звучит как откровенное хамство. Уж кому как вам, грех не знать,что все культурное наследие, все то, чем мы восхищаемся в музеях, создано старообрядцами.Великие Рублев, Федоров, Ломоносов-старообрядцы.Собор Василия Блаженного-старообрядческий. Перечислять можно много. А что великого создано после Никона? И почему атеисту отказано в уважении к истории своей страны?

Мы - просто люди. Со своими чувствами, ошибками, достоинствами, грехами, страстями, добродетелями. И это - прекрасно! Каждый из нас - особенный, и с этим нужно считаться.
[/quote]
Согласна, Мери, мы - просто люди и у каждого своя задача, свои уроки жизни и каждый должен понять что-то именно СВОЁ.
А одна упряжка для всех это- наши эмоции.От них и зависит, куда мы направимся: будем продолжать ползать или пятиться назад, или спрячем голову в песок, лишь ничего не видеть, не слышать или взляд обратим в небо, мол всё зависит от Бога. А есть и другой путь: не ругать себя, других, нашу историю за ошибки,а изменить себя,тогда и окружающий мир рядом с тобой будет другим (другие друзья, другие соседи, работа и т.д.)Проверила на себе- РАБОТАЕТ!!! А пытаться изменить МИР или людей, не изменив себя - бесполезное занятие.
Я думаю рановато форум поднял эту тему о рабстве, поэтому и получилась басня Крылова.

Voldemir пишет:

Простите, но ваш ответ звучит как откровенное хамство. Уж кому как вам, грех не знать,что все культурное наследие, все то, чем мы восхищаемся в музеях, создано старообрядцами.Великие Рублев, Федоров, Ломоносов-старообрядцы.Собор Василия Блаженного-старообрядческий. Перечислять можно много. А что великого создано после Никона? И почему атеисту отказано в уважении к истории своей страны?

Священник Павел Флоренский : «cultura – что от культа присно отщепляется, – как бы прорастания культа, побеги его, боковые стебли его. Святыни – это первичное творчество человека; культурные ценности – это производные культа, как бы отслоящаяся шелуха культа, подобно сухой кожице луковичного растения»

КУЛЬТ
р е л и г и о з н ы й (лат. cultus, от colo – возделываю, почитаю) – религ. почитание каких-либо предметов или сверхъестеств. существ, обрядовая сторона религии. В широком смысле в понятие К. включаются все виды действий, связанных с религ.-магич. представлениями: всевозможные обряды, жертвоприношения, молитвы, богослужения, "таинства", мистерии и относящиеся сюда предметы: священные изображения, храмы, святилища, принадлежности религ. обрядов.


В связи с вышесказанном, не очень понятно о каком почитании-культа(культурного наследие) может говорить атеист.

Chelovechek пишет:Это во мне говорит профессионал, боровшийся с неадекватами-наркоманами.

Меня заинтересовала эта Ваша фраза. Простите, Вы по роду деятельности медик или милиционер? Если медик, то лучше сказать "бороться за больного человека". Если милиционер, то опять-таки лучше говорить "бороться с наркоманией". Пусть Вы и атеист, но ведь и атеист должен быть способен отделить грех от его носителя. Вы не согласны?

Шэрон

Согласна, Мери, мы - просто люди и у каждого своя задача, свои уроки жизни и каждый должен понять что-то именно СВОЁ.
А одна упряжка для всех это- наши эмоции.От них и зависит, куда мы направимся: будем продолжать ползать или пятиться назад, или спрячем голову в песок, лишь ничего не видеть, не слышать или взляд обратим в небо, мол всё зависит от Бога. А есть и другой путь: не ругать себя, других, нашу историю за ошибки,а изменить себя,тогда и окружающий мир рядом с тобой будет другим (другие друзья, другие соседи, работа и т.д.)Проверила на себе- РАБОТАЕТ!!! А пытаться изменить МИР или людей, не изменив себя - бесполезное занятие.
Я думаю рановато форум поднял эту тему о рабстве, поэтому и получилась басня Крылова.

Труднейшая работа: изменить себя.
А по поводу эмоций - ну тут все проще, на самом деле. Эмоции - это физиологический акт. От их избытка возникают
чувства, переживания. Они заставляют сердце биться чаще, и это вовсе не плохо. Потому как без эмоций человек будет похож на робота, который живет по определенным инструкциям. Проявление эмоций - это движение струн живой души. Другое дело, если эмоции злобные, но тут есть спасение: "...Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей..."

Chelovechek пишет:

За рассказ о Вашей научно-практической деятельности благодарю. Однако, в данном случае меня заинтересовало все же в первую очередь отношение к человеку. И хотя Вы ссылаетесь на неоднозначность трактовки понятия "грех" в различных философско-религиозных системах, тем не менее, в контексте выделенной мною Вашей фразы оно приобретает вполне конкретное значение. Безусловно, я не настаиваю на ответе. Просто хотелось узнать, что стоит за выражением "бороться с наркоманом".

Ваша столь любезная готовность приоткрыть завесу над своей профессиональной деятельностью дает мне надежду, что Вы ответите еще на один мой вопрос. Касается он Вашего общего негативного отношения к врачам и священникам. Вас следует понимать буквально - Вы действительно ко всем врачам и ко всем священникам так относитесь? Или все же это только фигура речи и на самом деле Вы верите и знаете, что есть настоящие врачи и священники с большой буквы?
Спасибо.

Voldemir пишет: И почему атеисту отказано в уважении к истории своей страны?

Сейчас линия идентификации другая. Не подходите.

Шэрон пишет:Ребятки, остановитесь!!! Ну кто мы после этого? Рабы!!!
Рабы своих ЭМОЦИЙ!!! Если кто-то с нами не согласен, то вход идут смалики, заученные ЧУЖИЕ мысли, цитаты из Библии и т.п. Ну так похоже на детскую игру "испорченный телефон" !
Один сказал одно, другой понял по-своему и понеслось: "лебедь, рак и щука" .И это называется "свобода" ??!!! Так ведь лебедь, рак и щука в одной упряжке, как мы с вами. Так вот и сделайте выводы:"Кто мы?"

Не мешайте. Идёт постоянный поиск на извечные два вопроса: кто виноват? и что делать?.

Voldemir пишет:старообрядцам удалось открыть одну Преображенскую церковь. Церковь эта жива и сейчас. Никто ее не закрывал, ни в 17, ни в последующие годы, в отличии от двух церквей РПЦ. А знаете почему? Старообрядцы не гадили молодой Советской Власти, старообрядческие попы не баламутили народ. Вот их никто и не трогал

Скорее всего потому, что старообрядческое духовенство при царе не было встроено в тогдашнюю вертикаль власти и старообрядческая вера никому насильно не навязывалась.
Большевики ничего не создали на пустом месте. Они использовали реальные общественные тенденции и настроения. А раз до революции народу (или существенной части народа) надоела именно официальная православная церковь, то большевики направили удар именно против нее.
Очередь до других вероисповедания дошла намного позднее, лет через 10-15.

Voldemir пишет: Старообрядцы не гадили молодой Советской Власти, старообрядческие попы не баламутили народ. Вот их никто и не трогал

Выходит, что они с самого начала признали советскую власть и даже не попытались бороться за спаксение родины от большевизма? Вместо того, чтобы чистить Россию штыком и гранатой от советов, они сидели сложа руки?

Chelovechek пишет:


Понятием "грех" не оперирую из-за его неинвариантности в разных системах мышления. А вот как помочь попавшему в беду - знаю и иногда делаю (при желании попавшего).

P.S. Неадекватами-наркоманами я называю преступников в активной фазе поиска средств к своему наркотическому существованию. Как ни странно, при таких контактах научный подход неоднократно спасал мне жизнь.

"Понятием "грех" не оперирую из-за его неинвариантности в разных системах мышления". При таком подходе Вам нужно отказаться от большинства терминов Вам свободно используемых.

"тема экзистенциальной физики"-По Вам "плачет" комитет по лженауке

Admin пишет:Выходит, что они с самого начала признали советскую власть и даже не попытались бороться за спаксение родины от большевизма?

Не совсем так. Большевики лишили Православие государственной поддержки и защиты и против Церкви поднялись те, кого в годы царизма она успела достать. Учащиеся, которых заставляли учить Закон Божий, солдаты, которым в выходной вместо отдыха приказывали стоять на церковной службе, евреи, которых вынуждали креститься ради получения образования или прописки за чертой оседлости. Как в басне про волка на псарне!
А старообрядцы и прочие штундисты и молокане никого особо не обижали. До них черед дошел только при великом переломе.

[/quote]Не мешайте. Идёт постоянный поиск на извечные два вопроса: кто виноват? и что делать?. [/quote]

Эх, если бы только это: "Кто виноват и что делать?"- !!!
А то, ведь, и демонстрация зомбирования от прочитанных книг, Библии и посещения церкви. Поэтому и пестрит форум цитатами и информацией из книг по истории церкви и религии .У некоторых своего мнения хватает только на то, чтобы обозвать другого плохими словами.
И что очень заметно, так это то, что кто себя считает чуть ли праведником, истинно верующим, патриотом и часто говорит о чужих грехах ,тот более нетерпим к чужому мнению.
А может цель форума и заключается в том, чтобы выплеснуть эмоции "справедливого гнева" на тех, кто может думать и живёт иначе, а не только запоминает информацию из книг и Библии ???

Шэрон пишет:

Эх, если бы только это: "Кто виноват и что делать?"- !!!
А то, ведь, и демонстрация зомбирования от прочитанных книг, Библии и посещения церкви. Поэтому и пестрит форум цитатами и информацией из книг по истории церкви и религии .У некоторых своего мнения хватает только на то, чтобы обозвать другого плохими словами.
И что очень заметно, так это то, что кто себя считает чуть ли праведником, истинно верующим, патриотом и часто говорит о чужих грехах ,тот более нетерпим к чужому мнению.
А может цель форума и заключается в том, чтобы выплеснуть эмоции "справедливого гнева" на тех, кто может думать и живёт иначе, а не только запоминает информацию из книг и Библии ???

Вы совершенно правы. Говорить о чужих грехах это заменитель веры. Если веры нету, но очень хочется верить, люди находят виноватых которые мешают им верить. Виноватые и верят и ведут себя лучше. Вот отсюда и нетерпимость к чужому мнению. Вот и выплёскиваются как следствие эиоции.
ХУЛА УДАЛЕНА

Теперь по теме:

С разрешения Юлии Даниловой главного редактора сайта МИЛОСЕРДИЕ.RU http://www.miloserdie.ru/index.php

Рабы в ближайшем продуктовом

Постоянные покупатели продуктового магазина догадывались, что их много лет обслуживали рабы, но сообщать никуда не спешили. «Зато у них хлеб всегда мягкий был»



Утром 30 октября около десяти активистов вместе с журналистами, съемочными группами двух телеканалов и юристом «захватили» московский магазин «Продукты» по адресу: улица Новосибирская, дом 11. Им удалось освободить 12 рабов (большинство – женщины, есть и дети) из Таджикистана и Казахстана. Людей насильно удерживали в рабстве много лет, одну из девушек – около 10! У них были отобраны документы, не было регистрации, им не платили зарплату, не выпускали на улицу, они спали тут же, в магазине в подсобке, тут же ели. Девушки подвергались сексуальному насилию, за время нахождения в рабстве у них родились несколько детей. Двое новорожденных были отобраны, где они сейчас неизвестно. Хозяйка магазина сказала в свое время, что детей отправили к ним на родину, позднее сообщила, что они там погибли. Трое детей жили вместе с матерями в магазине. Спали на полках в шкафу, на кусках паралона. По всему магазину были установлены камеры видеонаблюдения, за рабами следили круглосуточно. Камер не было лишь в одной комнате, где, по словам рабов, их избивали и насиловали. У девушек перебиты пальцы на руках, срослись неправильно, потому что к врачам не обращались, на теле множественные шрамы. Всех их удалось освободить. Наверное, можно сказать, что история закончилась хорошо.

Впрочем, после разговора с гражданским активистом Олегом Мельниковым, участвовавшим в освобождении пленных, становится понятно, что это только начало: «Рабство в России есть, к сожалению, это не единичный случай. Это не проблема Москвы или какого-то национального сообщества (хозяева магазина – киргизы. – Прим. ред.), это общая беда и современная российская действительность».

- Олег, а как об этой ситуации с рабами стало известно вам?
- Это очень интересная и довольно странная история. Одна знакомая как-то рассказала мне, что у нее был работник, который позднее уехал в Дагестан на заработки. Случайно стало известно, что там он попал в плен, находится в рабстве. Его удалось освободить. Но когда он вернулся, то рассказал, что был далеко не единственным, кто оказался в таком положении. Узнав об этой истории, мы решили на месте выяснить, что там происходит.

Мы поехали в Дагестан и примерно месяц назад нам удалось освободить из рабства нескольких русских. После этого я опубликовал эту историю на страничке в своем блоге, она разошлась по знакомым, и хотя не вызвала интереса у СМИ, попала, как ни странно, на глаза одной женщине из Казахстана, чью дочь, по ее сведениям, уже около 10 лет удерживали в таком же плену в Москве. Женщина связалась со мной, приехала сюда и, действительно, то, что она рассказала, оказалось правдой.

Еще одна мама, которая также разыскивала много лет свою дочь, тоже присоединилась к нам. Позавчера нам удалось освободить и этих девушек, и других пленников, среди которых были даже дети.

- Как происходил захват, как реагировала полиция?
- Удостоверившись, что все, о чем догадывались родители девушек, правда, мы ворвались в магазин, вывели оттуда людей, которых насильно удерживали там много лет, и вызвали полицию. Патруль ехал более получаса. Пока мы освобождали одних, хозяева магазина вытащили троих детей рабынь, кинули их в машину и уехали. Приехавшие полицейские отправили всех освобожденных в ОВД Гольяново. Если бы я знал, что там над над всеми нами будут издеваться 14 часов подряд (когда я стал требовать, чтобы у потерпевших взяли показания, то мне стали угрожать уголовным делом, потому что я самолично ворвался в магазин), я бы сразу повез освобожденных в ГУВД на Петровку. Там такие вопросы, мне кажется, решаются быстрее.

Одна из девушек рассказала, что несколько лет назад ей удалось сбежать из магазина, она пошла в полицию и рассказала о том, что происходит в магазине, полицейские посадили ее в машину и отвезли обратно: «Вот ваша девчонка!»

По словам Олега Мельникова, в полиции хотели замять все это дело. Лишь несколько часов спустя, когда удалось (опять же с помощью гражданских активистов, установивших наблюдение за некоторыми магазинами, также принадлежавшими этой предприимчивой семье) освободить увезенных ранее детей и спасти еще несколько рабов, стали появляться сообщения о том, что полиция «нашла и спасла детей».

Владельцы магазина на улице Новосибирская - Муздыбаев Сакен, его жена и их родственники (дети, сестра, племянники) – продолжали свободно перемещаться по городу в тот момент, когда уже были найдены и вывезены из магазина рабы. Сестра хозяйки магазина вместе со своими детьми присутствовала в том самом ОВД «Гольяново», слушая показания освобожденных, тогда как гражданских активистов постоянно выставляли оттуда. В течении тех 14 часов, что освобожденные из плена люди вынуждены были томиться в отделении, одной из девушек стало плохо, ей вызвали скорую и отправили в 54 больницу, через несколько часов она пропала. Туда за ней приехал хозяин магазина, но девушка успела рассказать врачам свою историю и они его не пустили. Вслед за ним приехала неизвестная молодая девушка и уговорила ее уйти. Таким образом, она попала обратно в лапы рабовладельцев, позднее, когда ее снова освободили, она указала адрес подвала, где ее содержали вместе с похищенными детьми.

- Олег, вы считаете, что это не единичный случай?
- Нет, нам уже стало известно о похожих ситуациях, и мы ближайшее время будем пытаться с этим разобраться. Подробности рассказывать не буду, скажу лишь, что в ближайшее время мы выезжаем снова в Дагестан. К сожалению, та реакция, с которой мы столкнулись в Москве, разительно отличается от дагестанской.

Когда мы освобождали рабов там (мы - русские и рабы были тоже русскими), все местные жители, как один помогали нам. Таксист, который меня вез, когда узнал зачем я здесь, стал возить меня бесплатно. Каждый, кто узнавал об этой истории, пытался как-то поучаствовать, помочь. В Москве, в основном, все было наоборот. Местные жители, к которым мы обратились с вопросом, знали ли они о происходящем в магазине, который посещали ежедневно, сказали, что да, знали. Но не вмешивались, видимо, боялись. Одна старушка сказала так: «Ну, мы знали, что тут что-то нечисто, но зато у них хлеб всегда мягкий был». Что после этого можно добавить?

- Олег, когда стала известна ваша история, я вспомнила рассказ наших соседей. У них на даче работает молдаванин, а его брат в прошлом году приехал в Москву на заработки. Он устроился в строительную бригаду, строили какой-то очередной торговый центр. Сорок человек – мужчин и женщин – загнали в подвал, тут они спали, сюда приносили им скудную еду. На ночь ставили ведро. Весь день, по 14-16 часов подряд они работали на стройке, огороженной колючей проволокой. Документы у них отобрали, бежать было невозможно, денег не платили. Людей запугивали. К счастью, у человека, о котором идет речь, был, во-первых, мобильный телефон, во-вторых, родственник в Москве, которому и удалось сначала вызволить незадачливого строителя и документы, а затем отправить на родину. Когда наши соседи попытались уговорить молдаван сообщить о случившемся в полицию или хотя бы рассказать прессе, запуганные люди наотрез отказались…
- Да, к сожалению, таких историй много. И они происходят рядом с нами, но мы часто не обращаем на это внимание. У нас есть страница в социальной сети «Вконтакте» - «Молодежное движение АЛЬТЕРНАТИВА», мы будем расширять свою деятельность.

Анастасия ОТРОЩЕНКО

Дата публикации: 01.11.2012 http://www.miloserdie.ru/index.php

Перестукин бан 1 день за хулу.

Я, конечно, против карикатур не имею ничего против, но карикатура не должна нести в себе хулу и священные изображения.

Admin пишет:Перестукин бан 1 день за хулу.

Я, конечно, против карикатур не имею ничего против, но карикатура не должна нести в себе хулу и священные изображения.

Спасибо, наверняка не только я , но и многие посетители форума благодарны.

Admin пишет:Руслан Остров. Будьте сдержанны. Хула это не повод оскорблять оппонента.
Для пресечения хулы есть кнопка Жалобы или ЛС сообщение любому из модераторов.
Предупреждение.

Спасибо, Вы конечно правы, это я зря.

Admin, возможно, я что-то не допонимаю: какая цель форума? Обсуждать тему, поднятую Вами, делиться ЛИЧНЫМ мнением или свернуть на тему религии, "патриотизма" или копировать информацию из интернета, которую многие из нас читали?

Шэрон пишет:Admin, возможно, я что-то не допонимаю: какая цель форума? Обсуждать тему, поднятую Вами, делиться ЛИЧНЫМ мнением или свернуть на тему религии, "патриотизма" или копировать информацию из интернета, которую многие из нас читали?

Первый свободный православный форум для общения на религиозно-нравственные, богословские и общественно-политические темы

ОК! Но ведь частенько нравственностью и не пахнет от наших религиозных фанатов . Во-вторых, отвечают не на тему форума. В-третьих, почему оскорбления и угрозы писал другой, а бан получил Перестукин за карикатуру?

Шэрон пишет:
Эх, если бы только это: "Кто виноват и что делать?"- !!!
А то, ведь, и демонстрация зомбирования от прочитанных книг, Библии и посещения церкви. Поэтому и пестрит форум цитатами и информацией из книг по истории церкви и религии .У некоторых своего мнения хватает только на то, чтобы обозвать другого плохими словами.
И что очень заметно, так это то, что кто себя считает чуть ли праведником, истинно верующим, патриотом и часто говорит о чужих грехах ,тот более нетерпим к чужому мнению.
А может цель форума и заключается в том, чтобы выплеснуть эмоции "справедливого гнева" на тех, кто может думать и живёт иначе, а не только запоминает информацию из книг и Библии ???

Вопросы Ваши справедливы. Действительно - зачем форумы? Но давайте подумаем вместе. Ведь почти вся жизнь людей на земле наполнена конкуренцией (открытой и скрытой - латентной, как сказал бы один из наших участников). Наполнена страстями и чувствами - добрыми и не очень. Много чем наполнена. Форум - сколок с жизни. И здесь хочется "проявить себя", и здесь доказать, что ты "не лыком шит"... И здесь хочется самому убедиться, что что-то смыслишь в жизни - даже если и смыслишь очень немного. В той или иной мере это проявляется у каждого. Посудите сами - ну разве человек, пребывающий "в Духе", просветленный (если иной терминологией пользоваться), стал бы часами пикироваться с другими, доказывая, что "верблюд" не он, а его оппонент? Стал бы оскорблять других? Да ведь каждое оскорбление, наносимое другому человеку - это расписка в собственной несостоятельности и нравственной ущербности. И также в том, что эту ущербность человек сознает, чувствует и хочет скрыть под личиной "супермена" (или "супервумена").
Да, надо признать, что на форум чаще всего приходят, чтобы "выпустить пар". Потому так ценны постинги, в которых люди пытаются что-то донести до ближних своих, проинформировать о чем-то, предостеречь.

И в то же время... Вспомнилось, как Антон Павлович Чехов, рассказывая в своих записках (кажется, о путешествии на Сахалин) про нравы и порядки российские и показывая всю неприглядность оных, взяточничество, воровство и пьянство многих встречавшихся ему на пути, в конце восклицает: "как много все-таки в России хороших людей!" Просто Чехов всегда способен был разглядеть подлинное в человеке под неприглядной внешностью.
Так и у нас, на форумах и в жизни - люди-то хорошие! Уверен в этом. А это самое главное. Нужно только почаще вспоминать, что ты хороший и все будет в порядке! Не шучу, - ведь все негативное, что в нас есть - это как накипь, как пена, которую нужно просто снять с поверхности и душа человеческая тогда предстанет в своем подлинном виде.
Помните, как у Булгакова (какие бы к "Мастеру и Маргарите" претензии не предъявлялись) Иешуа всех называл "добрый человек"? Не то ли самое хотел нам сказать Михаил Афанасьевич?

Посему не переживайте слишком из-за всех этих казусов. Может быть, Господь и этот форум нам послал с тем, чтобы мы лишний раз призадумались о самих себе. И поняли, что только истинным смирением и любовью сможем изгнать недоброжелательность, а то и злобу из души ближнего.

Простите мне мои рассуждения, если они Вам покажутся банальными.

Евгений Сумский пишет:Здесь конкретный юридический вопрос...

Евгений... Не стоит. )

Din, Ваш ответ- не бананальный, а простой и справедливый.А шелухи у каждого из нас достаточно: не в одной ситуации, так в другой проявится.
Только уж простите въедливую старушку, я так и не пойму цель форумов. Неужели это только для того, чтобы свои знания, прочитанные в книгах, показать или эмоции выплеснуть на инакомыслящих? Что тут не так в этом королевстве. Зачем поднимать какой-то конкретный вопрос, если всё сведётся к одной теме, да и то отвечают не СОБСТВЕННЫМ мнением, а информацией, которую многие уже читали?!

Руслан Остров пишет: Людей насильно удерживали в рабстве много лет, одну из девушек – около 10! У них были отобраны документы, не было регистрации, им не платили зарплату, не выпускали на улицу, они спали тут же, в магазине в подсобке, тут же ели.

Вот почему нас запугивают вживлением чипов и идентификации по биометрическим признакам. Запугивают рабовладельцы и прочие нарушители закона. Отобрали у человека паспорт (особенно у иностранного подданного или у приезжего из других регионов России) и потом можешь доказывать хоть 10 лет, что ты это ты, а не верблюд, и что ты россиянин, а не таджик.

Шэрон пишет:Din, Ваш ответ- не бананальный, а простой и справедливый.А шелухи у каждого из нас достаточно: не в одной ситуации, так в другой проявится.
Только уж простите въедливую старушку, я так и не пойму цель форумов. Неужели это только для того, чтобы свои знания, прочитанные в книгах, показать или эмоции выплеснуть на инакомыслящих? Что тут не так в этом королевстве. Зачем поднимать какой-то конкретный вопрос, если всё сведётся к одной теме, да и то отвечают не СОБСТВЕННЫМ мнением, а информацией, которую многие уже читали?!

Ну а вы тогда зачем здесь? Если приводятся ссылки на святых отцов, на исторические документы,то только для того ,чтобы подтвердить свою мысль, правда иногда и для того, чтобы скрыть отсутствие оной.Я иногда с интересом читаю именно ссылки. И согласитесь исторические события все-таки лучше подтверждать документами или мнением известных историков, чем высказывать собственные домыслы.