Святые отцы наши о католичестве

И это вероучение выражено во Вселенских Соборах, а не в единичных письмах отцов.

А вы не думаете, что отцов 1 Цареградского собора как-то не очень волновала проблема нюансов исхождения Духа?

было бы удивительно, если бы отцы второго собора сделали вставку о происхождении (не исхождении)Духа и от Сына. Когда вообще проблема состояла в Его Божественности. А источник Божественности - Отец. Вот они это и утвердили. да почитайте вы "Точное изложение Православной веры". Неужели лень.

Или Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби - вам не святой отец Вселенского Православия?

Алексей Валентинович пишет:Или Мансур ибн Серджун Ат-Таглиби - вам не святой отец Вселенского Православия?

Алексей Валентинович, успокойтесь. Все знают кто такой св Иоанн Дамаскин.
Если в Ваших постах по прежнему будет такой же уровень агрессии, вынужден буду принять меры.
Пока - устное замечание.

Ну вот... Да ведь вопрос, поднятый в этой теме, давно не вопрос. Нет ни одного авторитетного разбора латинства. Всё точится на папизме. В принципе - признай себя папа даже первым среди равных - любой западный костёл стал бы православным храмом. Вся и проблема о выдуманном Западом особом статусе римского епископа.

Алексей Валентинович пишет:
Да. Бог-Слово - посылает Дух Святой. А в чём проблема? Лично для вас, как и для любого православного - Дух от Сына. Он же Его посылает вам. Исходит Он, дух, от Отца, но посылается-то Сыном.

Вы не перепутали слово "посылает"(сам) и " посылается" через Сына Божия?
Филиокве говорит, что Св.Дух исходит от Отца и от Сына. Разница видна?

Алексей Валентинович пишет:
А вы не думаете, что отцов 1 Цареградского собора как-то не очень волновала проблема нюансов исхождения Духа?

Во-первых, первый собор был в Никее. И на нем были приняты первые 7символов веры, остальные 5 , в т.ч. и о Святом Духе- уже на 2-м Вс.соборе.
Что скажете о 2-ом в Царьграде? Думаете, что св.отцы были глупее Вас?

да почитайте вы "Точное изложение Православной веры". Неужели лень.

Вот Вы и почитайте, а то пишите не весть что.

Вы не перепутали слово "посылает"(сам) и " посылается" через Сына Божия?
Филиокве говорит, что Св.Дух исходит от Отца и от Сына. Разница видна?

Уффффф..... да ведь "филиокве" ничего вообще не говорит. Это лишь латинское filioque - "и от сына". а перед этим стоит глагол procedens. Дословный перевод - проступающий. Духа Святого Господа Животворящего от Отца и Сына проступающего. Отлично согласуется с “Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан.15:26). Отец - источник Духа, Сын - посылает Его. Читайте Дамаскина.

Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

Проблема латинства - это папизм, а не филиокве.

Алексей Валентинович пишет:Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

Верно. Но в филиокве сказано " и от Сына". Я не знаю, какими переводами Вы пользуетесь, но я доверяю Св.отцам. Думаю, они лучше знали, что приняли католики. Тем более, что на 2-ом (? )Ватиканском соборе они отказались от филиокве, хотя на практике оставили.

Проблема латинства - это папизм, а не филиокве.

И это тоже. Просто мы говорили о расколе (схизме) Востока и Запада. А он был задолго до принятия догмата о папе.

Верно. Но в филиокве сказано " и от Сына". Я не знаю, какими переводами Вы пользуетесь, но я доверяю Св.отцам. Думаю, они лучше знали, что приняли католики. Тем более, что на 2-ом (? )Ватиканском соборе они отказались от филиокве, хотя на практике оставили. Wink

Католики строгие халкидониты или нет?

И это тоже. Просто мы говорили о расколе (схизме) Востока и Запада. А он был задолго до принятия догмата о папе. Smile

Догмата не было, политика была. Церкви ломанула политика, а не богословие. Вот копты или несториане - схизма более богословская, с католиками чисто политическая.

Елена-христианка пишет: Для начала, Рядовой, мне хотелось бы сказать, что Вы занимаетесь казуистикой.

Можете это повторить еще и еще раз. Распространенная реакция при отсутствии конкретных аргументов.

Если Вы укажете, в каких местах своего постинга я неточен или некорректен - буду признателен. Если "везде" - это ни о чем, сами понимаете.

Елена-христианка пишет: Ваши посты настолько длинны, насколько пусты, уж извините за прямоту. Обидеть не хочу, пишу, что вижу.

Вы знаете, а я вижу, что Вы просто избегаете комментариев на определенного рода информацию, а именно такую, которая показывает, что не всё так уж "шоколадно" в православной практике. Однако не могу не порадоваться тому, что дискуссию Вы поддерживаете.

Елена-христианка пишет: Далее, Вальсамон все ясно написал, не вижу основы для спора. О монахинях я все популярно сказала

Теперь добавим логики.
Вальсамон о монахинях не сказал, а о них сказали Вы. То есть разговор у Вальсамона и у вас о совсем разных категориях людей: у него - толкование на канон о членах клира, у Вас - досужие рассуждения о постриженных лицах.

Елена-христианка пишет: и не понимаю, при чем тут Вальсамон и канон о диакониссах.

Здесь Вы очень логичны. Монахини и толкование Вальсамона на канон о диакониссах не соотносятся никак.

Тогда давайте начнем с того, что в Русской Православной Церкви испокон веков крестили в младенчестве.

Точно так же, как и в Римско-Католической.

Однако у католиков ныне повсеместно оглашают взрослых. У нас же повсеместно такого нет... Кое-где, кое-кто, кое-как...

Перерыв составил небольшой срок , да и то не везде ( советские времена).
Обращенные взрослого возраста были настолько минимальны, по сравнению с основной частью православного народа, что особого закона об оглашенных не было

Вы, возможно, запамятовали. Крестились и взрослые язычники, и взрослые мусульмане.
Особые же каноны об оглашенных были и остаются. Они никуда не исчезали, просто забыты многими.

Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам. (79 правило Шестого вселенского собора)
http://agioskanon.ru/vsobor/006_r78.htm

И обратите внимание на толкование Зонары: "Это правило есть сорок шестое правило Лаодикийского собора. Теми же словами оно помещено между другими правилами сего собора. А повелевает оно, чтобы просвещаемые, то есть, готовящиеся к просвещению и оглашаемые изучали таинство веры и в пятый день каждой седмицы давали ответ епископу, или пресвитеру что узнали в течение седмицы. Это бывает для того, чтобы не был кто крещен, не быв посвящен в наше таинство, и, как не утвержденный, не был отвлечен и похищен еретиками".

Что означает "каждой седмицы"? Скорее всего, то, что седмиц было много - оглашение было длительным.

Свящ. Максим Антоненко приводит историческую справку: "Пребывание в группе «просвещаемых» ограничивалось, как правило, сорокадневным периодом, т.е. временем Великого Поста. 45 канон Лаодикийского Собора особо оговаривает, что «по двух седмицах Четыредесятницы не должно принимати к крещению». Просвещаемые проходили интенсивную предкрещальную катехизацию: занятия, которые нередко проводил сам епископ, проходили каждый день". http://azbyka.ru/katehizacija/programma_predkrewal%27noj_katehizacii_dlja_hramov_Nizhegorodskoj_oblasti.shtml

"Просвещаемые" - этап, последующий за этапом "оглашенных", который длился много дольше, чем период Великого поста (вспомните слова из чина Литургии Преждеосвященных Даров: "Елицы оглашении, изыдите, помолитеся, иже ко просвещению".

Елена-христианка пишет: но тем не менее, Церковь для язычников и еретиков имела свои чины.

Так это не оглашение (то есть научение), а чин приема.
Может быть, я не так понял Вашу мысль, но общеизвестны три типа чиноприема: через крещение, через миропомазание и через покаяние.

Вот отдельный чин приема из ислама: http://derjava-rusi.narod.ru/simplexv.html

Он, как видим, включает в себя длительное оглашение:

Последующие дни оглашаемый пребывает в пощении и молитвах:приходя во храм Божий к началу служб церковных,и тамо при дверех церковных стоя,и с сокрушением сердечным о своем прежнем омрачении воздыхая,со слезами молится о еже сподобитися ему приятия Святаго Крещения.Духовный же его наставник поучает его вере,изъясняет священные догматы,показует силу святых Таинств,внушает ему повиновение заповедем евангельским и церковным,и на едине испытует его,аще по чистому желанию сердца и без лицемерия к вере правослвней приходит.
ОГЛАШЕНИЕ ПЕРВОЕ.
По днех довольнаго научения,по вечерни,предстоятель облачится во священную одежду,якоже предречеся,и поклонився трижды пред престолом и целовав край его,исходит от алтаря к дверем церковным.

Елена-христианка пишет:Теперь, что касается Католической церкви, то я не удивляюсь, что с таким напором окатоличивания-прозелитизма других народов, они не выработали бы особые правила.
Хотя и тут нужно сделать оговорку. Если посмотреть на католическитй процелитизм на русской территории, начиная со средних веков, то я сомневаюсь, что их правила у нас действовали.

В средние века и в чуть более позднее время был вообще кошмар. Хищничество конкистадоров и желание сопровождавших их католических священников провести крещение туземцев любой ценой - включая подкуп и обман - достойны всяческого сожаления. Впрочем, в той же степени достойны сожаления аналогичные попытки некоторых православных горе-миссионеров, например, на Русском Севере.

- Нельзя, бачка, крещеному верить, - никто не верит.
- Что ты, дикий глупец, врешь! Отчего нельзя крещеному верить? Разве
крещеный вас, идолопоклонников, хуже?
- Отчего, бачка, хуже? - один человек.
- Вот видишь, и сам согласен, что не хуже?
- Не знаю, бачка, - ты говоришь, что не хуже, и я говорю; а верить
нельзя.
- Почему же ему нельзя верить?
- Потому, бачка, что ему поп грех прощает.
- Ну так что же тут худого? неужто же лучше без прощения оставаться?
- Как можно, бачка, без прощения оставаться! Это нельзя, бачка. Надо
прощенье просить.
- Ну так я же тебя не понимаю; о чем ты толкуешь?
- Так, бачка, говорю: крещеный сворует, попу скажет, а поп его, бачка,
простит; он и неверный, бачка, через это у людей станет.
- Ишь ты какой вздор несешь! А по-твоему это небось не годится?
- Этак, бачка, не годится у нас, не годится.
- А по-вашему как бы надо?
- Так, бачка: у кого украл, тому назад принеси и простить проси;
человек простит, и бог простит.
- Да ведь и поп человек: отчего же он не может простить?
- Отчего же, бачка, не может простить? - и поп может. Кто у попа украл,
того, бачка, и поп может простить.


Н. Лесков. "На краю света"

Во всяком случае, католики не особо смотрели на желания православных людей, тем более- на свои правила.

Как видите, не только католики. Православные часто делали так же. Не всегда, конечно (да и среди католиков тоже были искренние миссионеры).

1. существует. есть общее- желание креститься в Православии, знание СВ, посещение богослужений. Остальное индивидуально, по реальной ситуации, насколько человек готов.

Это Ваше представление о том, как должно быть. Представление вполне обоснованное и традиционное.

Я же спросил об общецерковной программе катехизации. "Общее", упомянутое Вами - это просто часть принципов, лежащих в основе катехизации.
Я обращался к одному из преподавателей МДА, члену Межсоборного присутствия, с вопросом, есть ли такая программа. Он ответил отрицательно. Готовится, мол. С тех пор прошло уже несколько лет...
Католики же таковую имеют и используют.

И вернемся к вопросу о соблюдении канона о 3-летнем отлучении. Если Вы располагаете информацией, как он сейчас работает, поделитесь, пожалуйста. У меня и моих знакомых священников такой информации нет.

2.Ему даст совет священник данного храма, как и что он должен сделать. Есть курсы катехизации при воскресных школах.

Вы несколько идеализируете ситуацию. У нас ближайшем крупном городском соборе приходящему креститься сообщается, что нужно "полотенце и 500 рублей". В кафедральном - полотенце и 1000 рублей.
"Требования" отличаются только денежной суммой.

Получается, что Вы сами ответили на свой вопрос. И не просто женщины, а старушки, которые уже не вели сексуальную жизнь и не имели дней женской нечистоты.

А понимаете, вопрос стоит несколько по-другому: насколько канон о диакониссах соотносится с этим.

Само существование женщин-алтарниц я не считаю чем-то из ряда вон выходящим. Да вспомните: и женщины-певчие в приходских храмах появились совсем недавно, чуть ли не в 20 веке...

Ваш вывод скоропалителен и не верен.

Странное утверждение. Вы же без всякого спора признаёте, что, например, канон о возрасте рукоположения нарушается...

Вы почему-то очень увлеклись административными канонами, не затронув вероучительные каноны и тем более - догматику.

Исключительно для того, чтобы показать, что в Православных Церквах действуют схожие с Римской Церковью тенденции "забвения" (или изменения на практике) некоторых канонических установлений.

И Вы, конечно же, правы - абсолютизировать административную сторону не стоит.

Когда я писала о католиках, я писала об их искажении догмата веры (СВ) и создании других еретических догматов- вот тут главные наши расхождения!

Ваша мысль вполне понятна.

Здесь, я думаю, ситуация обстоит так.
Литургическое употребление СВ с филиокве утверждено Римом в 1014 году. Это православный Рим, в единстве остальными Поместными Церквами. Остальные же догматы, числом 2, специфические для Римской Церкви, были приняты только в 19 веке. Может быть, я что-то упустил из догматических новшеств КЦ. Прошу Вас дополнить.

что можете еще существенное сказать в пользу католичества?

Вы прекрасно знаете, что Католическая Церковь обогатила православный мир учением о семи таинствах; в 17 веке Российская Церковь стала уделять большое внимание использованию западного стиля иконописи и церковного пения, да и книги католических авторов читались и переводились православными.

Елена-христианка пишет: И что из того?

То, что не всё так однозначно, как Вы можете себе представлять.

Елена-христианка пишет: Вы выдрали цитаты частного мнения св.отцов, а я Вам говорю о принятом вероучении всей Церкви.

Здесь есть некоторое противоречие.
Часть цитат из св. отцов, приведенных мной, относится к посленикейскому периоду. СВ уже был принят, а отцы высказывали мысли, критикуемые Вами с позиций антифилиоквизма. Посудите сами: могут ли канонизированные Церковью люди противоречить вере своей Церкви?

Елена-христианка пишет: И это вероучение выражено во Вселенских Соборах, а не в единичных письмах отцов.

Это несомненно. Норма веры утверждается соборно.
Однако отцы, цитированные мной (и это небольшая часть довольно длинного списка), не анафематствованы за "хулу", как Вы это называете, а прославлены.

Вопрос не в норме веры - формулировка СВ не подлежит сомнению. Вопрос в том, является ли хулой филиоквистская формулировка. У ряда св. отцов она есть...

Елена-христианка пишет: Вы знаете , как принимаются вероучительные вопросы в Церкви, которые действительны для всей паствы? -Согласием святых отцов.

Если Вы имеете в виду consensus patrum, то вряд ли его можно найти у отцов по затронутой проблеме.

Ну давайте отдельно разберем, что подтверждает Церковь, а что нет.
Только не на теологуменах, а на вселенских решениях.

В соответствии СВ учению Церкви мы с Вами не сомневаемся. Здесь, кажется, разбирать нечего.

Но вы назвали филиокве "хулой"; ряд св. отцов же допускает такую формулировку.

Я не путаю и десяток местных испанских священников не может вводить никаких изменений в вере.

Всё-таки Вы не совсем точны.

Я не раз процитировал сведения о Соборе 589 года. Решение принимали епископы, а не священники. Их был не "десяток", как Вы несколько пренебрежительно подаете сведения, а существенно больше. Это, знаете, так можно и про Вселенский собор сказать: ну собрались две-три сотни греческих, сирийских, египетских и латинских священников, поругались и вынесли ряд решений...

а насчет раскола, то уже все сказала- сначала католики ввели эту ересь, поэтому и произошел раскол, а не наоборот.

Вы не вполне корректны здесь дважды.
Во-первых, филиокве ввел православный Рим (когда, кстати, христиане Запада стали "католиками"?). Во-вторых, причинно-следственную связь между введением филиокве и расколом еще стоит доказать.

Очень кратко. Потом можно обсудить отдельно.

Спасибо за нижеприведенную историческую конкретику!

Потом можно обсудить отдельно.

Конечно.

867 год - византийский патриарх Фотий на соборе в Константинополе осуждает западные церкви за филиокве как отступление от Церкви.

Прекрасно.
Вот подробнее об этом соборе:

Состоялся в Константинополе в 867 году. Председателем на соборе был император Михаил III Пьяница, а главным вдохновителем и деятелем – патриарх Константинопольский святитель Фотий. На соборе был предан анафеме папа Римский Николай I, римское учение об исхождении Святого Духа «и от Сына» («филиокве») объявлено ересью, а вмешательство Римской Церкви в дела Константинопольской - незаконным. Окружное послание патриарха Фотия, подробно разбиравшее доктрины и практику Римской Церкви и с силой осуждавшее содержащиеся в них ошибки, было разослано Восточным Патриархатам.

Однако, разрыв с Римской Церковью в этот раз длился недолго. Вскоре после собора, в ночь 23-24 сентября 867 года, произошёл дворцовый переворот, император Михаил был убит, и на царский трон взошёл Василий I Македонянин. Он тут же сместил Фотия, заточил его в монастыре, а 23 ноября вернул на патриарший престол святителя Игнатия и восстановил общение с Римской Церковью. На состоявшемся в 869-870 годах Константинопольском соборе списки деяний собора 867 года были обречены на истребление.

http://drevo-info.ru/articles/6832.html

Как видим, церковной рецепции решения собора 867 года не произошло. К тому же это был собор Поместный (как тот же Толедский). "Десяток местных священников..."

1014 год - папа Римский Бенедикт 8 окончательно вносит филиокве в Символ веры как
обязательную формулу Римско-католической Церкви.

Да, все источники в этом сходятся.

1054 год - византийский патриарх Михаил Керулларий и легаты папы Льва 9-го
анафематствуют друг друга, чем окончательно фиксируется раскол

В этом также сходятся все источники. Но где здесь что-либо о том, что Керулларий обличил Рим за исповедание филиокве? Об этом источники молчат.

Ферраро-флорентийский собор тоже затронем, с вашего позволения.

Как Вам будет угодно.

Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам. (79 правило Шестого вселенского собора)
http://agioskanon.ru/vsobor/006_r78.htm

Во-первых, Вы применяете отдельно один канон из 6-го Вс.собора, но не дополняете его другим, что ведет к искажению понимания о крещении младенцев.
84. Последуя каноническим
постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не
обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены
суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ
о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их:
да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.


(толкования см.сами)
При чем, основано на более раннем правиле Карфагенского Собора:

124. Определено
такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных
от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются
во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха
не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия
(из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов
употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении),
тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком
грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся
человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает
разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая
церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему
правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати
еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да
чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго
рождения.
Это второе.
И третье, Католическая церковь также крестит в младенчестве, вот только до 7 лет не причащает детей.
Так что не вижу нарушений в нашей Церкви канонов крещения.

Но вы назвали филиокве "хулой"; ряд св. отцов же допускает такую формулировку.

Так и есть- это хула на Св.Духа. Если по католически Св.Дух исходит и от Отца и от Сына, значит Он уже не равен этим двум ипостасям, что противоречит догмату о Святой Троице.( см.преп.Иоанна Дамаскина.)

Во-первых, филиокве ввел православный Рим (когда, кстати, христиане
Запада стали "католиками"?). Во-вторых, причинно-следственную связь
между введением филиокве и расколом еще стоит доказать.

Был православным, пока не ввел искажение в СВ.
Православие- это правильное прославление Бога. И оно дано Церковью в Символе веры.
Далее.
1.Константинопольский Собор 879—880 гг., при святом Патриархе Фотии, провозгласил неизменность
Никео-Константинопольского Символа веры и анафематствовал всех, кто его
видоизменяет. (Орос о филиокве)
2.Чин анафемствования в неделю Торжества Православия был принят Церковью в 12 веке и дополнялся до 14 века.
Там есть анафема:
Дерзающим глаголати, яко Сын Божий не единосущный и не равночестный
Отцу, такожде и Дух Святый, и исповедающим Отца, и Сына, и Святого Духа
не единого быти Бога: анафема.


3.Окружное Послание Восточных Патриархов 1848 г.

Цитата:

«Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь
возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит
от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни
были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и
вся¬кое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной
Церкви - беззаконие».
Продолжу позже.

Вы прекрасно знаете, что Католическая Церковь обогатила православный мир учением о семи таинствах;

Каких именно? Уж не приписываете ли Вы Церковные Таинства, основанные на НЗ, католикам?

Вальсамон о монахинях не сказал, а о них сказали Вы. То есть разговор у
Вальсамона и у вас о совсем разных категориях людей: у него - толкование
на канон о членах клира, у Вас - досужие рассуждения о постриженных
лицах.

У Вас плохо с логикой?
Вы привели канон, который не действует много веков, зачем?
Вы постоянно льете воду в вопросах , которые несущественны по самой теме, зачем?
Я написала, что Вальсамон говорил о том, что института диаконисс давно нет, но Вы упорно льете воду по этому вопросу, зачем?
Монашек я затронула исключительно потому, что остался только этот институт на сегодня.
Вы написали о том, что старушки вхожи были в алтарь из-за нехватки мужчин. Я Вам ответила. Что не устраивает? Диакониссы снятся?
Или Вы подводите почву под одобрение современного еретического женского епископства? Ответьте.

Может быть, я не так понял Вашу мысль, но общеизвестны три типа
чиноприема: через крещение, через миропомазание и через покаяние.

Вы правильно поняли. Вот только почему -то идут постоянные икономии в этих чинах.

Однако у католиков ныне повсеместно оглашают взрослых. У нас же повсеместно такого нет... Кое-где, кое-кто, кое-как...

Ныне, а раньше? Вы защищаете католиков, но не приводите доказательств.
У нас тоже оглашают, но не всегда длительно . Все решает собеседование для тех, кто хочет креститься. В Москве такие объявления висят в каждом храме. Канон создан не для фарисейского исполнения, а для того, чтобы не был крещен человек, уклоняющийся в ереси или заблуждения. И это надо понимать.

И вернемся к вопросу о соблюдении канона о 3-летнем отлучении.

Не вижу смысла. Считаю, что Вы не правильно поняли этот канон. Если же Вы можете доказать свою правоту, то прошу.
Интересно будет услышать ваши доводы.

Исключительно для того, чтобы показать, что в Православных Церквах
действуют схожие с Римской Церковью тенденции "забвения" (или изменения
на практике) некоторых канонических установлений.

Вы выбрали очень лукавую позицию, рассматривая администр.каноны, которые не затрагивают сущность вероисповедания и ересей, царящих в католичестве.
Я Вам предлагаю рассмотреть СВ в контексте Точного изложения веры, преп.Иоанна Дамаскина с учетом католического филиокве. Также не забывая о каноне 2-го Вс.собора (пр.1) и 3-го Вс. собора(пр.7), гласящего об анафеме тем, кто вносит изменения в СВ.
Тогда будем сравнивать, какая вера православна, а какая пронизана ересью.

Елена-христианка пишет: Вы применяете отдельно один канон из 6-го Вс.собора, но не дополняете его другим, что ведет к искажению понимания о крещении младенцев.

Простите за то, что невольно привел к взаимному недопониманию.

Я веду речь исключительно об оглашении взрослых. Младенцев не рассматриваю. Хотя не раз читал, что хорошо бы оглашать крестных родителей, если они малоцерковны или номинально церковны.

Елена-христианка пишет: Католическая церковь также крестит в младенчестве, вот только до 7 лет не причащает детей.
Так что не вижу нарушений в нашей Церкви канонов крещения.

По младенцам - у нас нарушений нет, а по взрослым - есть.

Так и есть- это хула на Св.Духа. Если по католически Св.Дух исходит и от Отца и от Сына, значит Он уже не равен этим двум ипостасям, что противоречит догмату о Святой Троице.(

Итак, Вы станете утверждать, что блаженный Августин, писавший: "Почему нам не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него" - хулил Духа?

Или Вы станете утверждать, что свт. Афанасий Великий, писавший: "Сын есть источник Св. Духа" ("О Троице") - тоже хулил Духа?

Или же Вы скажете, что хулил Духа свт. Лев Великий, писавший: "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий"?

Могут ли св. отцы Церкви хулить Духа?

см.преп.Иоанна Дамаскина.)

Прошу привести, что именно смотреть у преп. Иоанна Дамаскина, а также сведения о том, каким Собором приняты к обязательному исповеданию его мысли.

Иначе - сами понимаете, это всего лишь "письма людей", Вы ведь сами так выразились о словах св. отцов.

Был православным, пока не ввел искажение в СВ.

Это Ваше личное умозаключение; не подумайте, что я низкого мнения о Ваших аналитических способностях, но хотелось бы подтверждений того, что "был православным - стал неправославным": когда именно? И какой церковный орган и каким актом это констатировал?

1.Константинопольский Собор 879—880 гг., при святом Патриархе Фотии, провозгласил неизменность
Никео-Константинопольского Символа веры и анафематствовал всех, кто его
видоизменяет. (Орос о филиокве)

Собор имеет статус поместного (как тот же Толедский, впервые озвучивший филиоквистскую практику в части Вселенской Церкви), хотя по составу участников был весьма представительным.

Заметим, что общение Константинополя и Рима в таинствах продолжалось. А возможно ли общаться в таинствах с "хулителями Духа"?

2.Чин анафемствования в неделю Торжества Православия был принят Церковью в 12 веке и дополнялся до 14 века.
Там есть анафема:
Дерзающим глаголати, яко Сын Божий не единосущный и не равночестный
Отцу, такожде и Дух Святый, и исповедающим Отца, и Сына, и Святого Духа
не единого быти Бога: анафема.

Поясните: каким образом это относится к исповеданию Римской Церковью филиокве?

3.Окружное Послание Восточных Патриархов 1848 г.
Цитата:
«Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь
возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит
от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни
были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и
вся¬кое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной
Церкви - беззаконие».

Итак, документы приведены, сделаем промежуточные выводы.

1. Анафемы Поместного собора 869 г. не повлекли за собой разрыва Церквей. Общение в таинствах продолжалось.

2. Раскол 1054/1204 годов произошел без всякого обличения Константинополем Рима за исповедание филиокве (по крайней мере мы это пока документально не продемонстировали).

3. Окружное Послание 1848 г. признаёт еретическим мнение, присутствующее в текстах ряда православных святых.

Также это Послание связывает с исповеданием филиокве последующее введение на Западе, например, "кропления вместо погружения", а также другие различия в способе совершения таинств. Конечно, связь здесь выявить вряд ли возможно (что уже говорит о не самой большой логичности Послания). Также хорошо известно, что "кропление вместо погружения" широко используется в православной практике крещения.

Каких именно? Уж не приписываете ли Вы Церковные Таинства, основанные на НЗ, католикам?

"учение о семи Таинствах Православной Церкви принадлежит совсем не апостольскому веку, а более позднему времени.

Более того, возникло оно не на почве православия, а на почве стремящегося к полной додуманности всех богословских тем и желающего все привести к юридической точности католичества.

В начале XII века указание на семь Таинств мы встречаем в обращенном к жителям Померании завещании Оттона Бамбергского (ум. в 1139). Затем у Гуго Сен-Викторского (ум. ок. 1140) и у Петра Ломбардского (ум. 1164).

Впервые канонически учение о семи таинствах было выражено на Лионском Соборе (Католической Церкви) 1274 года."
http://azbyka.ru/parkhomenko/stati/pochevu_tainstv_sem-all.shtml

"В поздневизантийский период действительно существовала тенденция принять тот же перечень из семи таинств, который существовал на Западе. Это было свойственно, например, Мануилу Калекасу в XIV в., а также Иосифу Вриеннию и св. Симеону Солунскому в XV в. На Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств. Однако Иоасаф, митрополит Эфесский (также в XV в.), говорит о десяти таинствах. И все же в XVII в. латинский список из семи таинств стал для Православной Церкви стандартным"
http://www.portal-slovo.ru/theology/37766.php

Как видите, перечень из 7 таинств очень поздний и к тому же католический...

Вы привели канон, который не действует много веков, зачем?

Каноны пишут, чтобы Церковь старалась их соблюдать. Этот канон, как мы констатитуем, не действует.

Вы постоянно льете воду в вопросах, которые несущественны по самой теме, зачем?

Если я не прав, покажите наглядно. Слишком эмоциональные высказывания недостаточно хорошо способствуют диалогу.

Я написала, что Вальсамон говорил о том, что института диаконисс давно нет, но Вы упорно льете воду по этому вопросу, зачем?

Я лишь напоминаю, что диакониссы и монашествующие - совершенно разные служения.

Монашек я затронула исключительно потому, что остался только этот институт на сегодня.

Но остались и другие служения.
Почему же Вы заменили диаконисс именно на монахинь?

Или Вы подводите почву под одобрение современного еретического женского епископства? Ответьте.

Епископство - совершенно другое служение; его я, конечно же, не имел в виду.

Ныне, а раньше? Вы защищаете католиков, но не приводите доказательств.

Я лишь констатирую нынешнюю серьезность Католический Церкви в вопросе об оглашении взрослых.
Раньше? Раньше был кошмар. Я же отчасти упомянул об этом. Более ранняя практика Римо-Католической Церкви в вопросе катехизации заслуживает лишь сожаления. Институт оглашения отмирал почти синхронно и на Западе, и на Востоке. Защищать практику отсутствия подготовки ко крещению взрослых я не считаю нужным.

У нас тоже оглашают, но не всегда длительно. Все решает собеседование для тех, кто хочет креститься. В Москве такие объявления висят в каждом храме. Канон создан не для фарисейского исполнения, а для того, чтобы не был крещен человек, уклоняющийся в ереси или заблуждения. И это надо понимать.

Да какие ереси или заблуждения!

Человек должен быть элементарно научен тому, что важно читать Священное Писание, должен перед своим крещением серьезно углубиться в него (святоотеческая катехизация ведь именно это и предлагала); важно молитвенно участвовать в церковной службе (а для этого нужно подробно рассказывать о ее содержании) и так далее. Очень много вещей, которые человек, приходящий с улицы креститься, просто не может знать в силу своей светскости. Хотя, понятно, могут быть исключения - например, преподаватели научного атеизма наверняка хорошо ориентируются в текстах Евангелия, да и в истории христианской Церкви. Для таких людей период оглашения мог бы быть и чуть короче, чем для совсем далеких от основ христианской веры (и то не факт: быть в курсе существования чего-либо и верно это трактовать - совсем разные вещи).

Не вижу смысла. Считаю, что Вы не правильно поняли этот канон. Если же Вы можете доказать свою правоту, то прошу.

Итак, Вы утверждаете, что канон о 3-летнем отлучении отпадших оглашенных ныне соблюдается.

Я не вижу практики его соблюдения в силу двух причин: отсутствия общецерковного института оглашения и отсутствия прецедентов 3-летнего отлучения по причине отпадения человека от веры (как во время оглашения, так и просто в течение церковной жизни человека).

Думаю, что всё же обоснованнее было бы констатировать несоблюдение обсуждаемого канона.

Вы выбрали очень лукавую позицию, рассматривая администр.каноны, которые не затрагивают сущность вероисповедания и ересей, царящих в католичестве.

Вы знаете, я просто открыл правила Соборов и увидел эти каноны, не соблюдаемые ныне в ПЦ, - вот и всё

Я Вам предлагаю рассмотреть СВ в контексте Точного изложения веры, преп.Иоанна Дамаскина с учетом католического филиокве. Также не забывая о каноне 2-го Вс.собора (пр.1) и 3-го Вс. собора(пр.7), гласящего об анафеме тем, кто вносит изменения в СВ.
Тогда будем сравнивать, какая вера православна, а какая пронизана ересью.

Давайте продолжим рассматривать - в контексте святоотеческих суждений и практики общения и разрыва Церквей.

Написав почти Вам ответ, я нажала не на ту клавишу, весь ответ коту под хвост. Обидно.
Поэтому расписывать не буду, напишу кратко. Будут конкретные вопросы, тогда рассмотрим.

Итак, Вы станете утверждать, что блаженный Августин, писавший: "Почему
нам не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также
Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после
Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа
Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и
от Него" - хулил Духа?

Или Вы станете утверждать, что свт. Афанасий Великий, писавший: "Сын есть источник Св. Духа" ("О Троице") - тоже хулил Духа?

Или же Вы скажете, что хулил Духа свт. Лев Великий, писавший: "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий"?

Могут ли св. отцы Церкви хулить Духа?

Дайте ссылки на контекст, чтобы иметь понимание, когда это было написано и в каком контексте.
Св. отцы имели заблуждения , поэтому Церковь признает только совокупность согласия св. отцов, выраженная догматами или канонами.

Прошу привести, что именно смотреть у преп. Иоанна Дамаскина, а также
сведения о том, каким Собором приняты к обязательному исповеданию его
мысли.

Точное изложение православной веры. Глава о Святой Троице.
О соборе не слыхала, т.к. это учение рассматривает уже принятые догматы Церкви и это учение также принято Церковью.
"

учение о семи Таинствах Православной Церкви принадлежит совсем не апостольскому веку, а более позднему времени.

Глупость. Уже при апостола было и Крещение, и Евхаристия и Миропомазание и Священство и т.д. Все это есть и в апостольских правилах и на соборах задолго до раскола с католиками и тем более до 12-13 века. Просто католики в средние века Таинства приняли , как догмат. У них этих догматов- вагон и маленькая тележка.

Вы знаете, я просто открыл правила Соборов и увидел эти каноны, не соблюдаемые ныне в ПЦ, - вот и всё

Надо сказать, очень избирательно, не затронув основные вероучительные каноны.

Я лишь констатирую нынешнюю серьезность Католический Церкви в вопросе об оглашении взрослых.

Да, они очень серьезно занимаются прозелитизмом.
Я тут нашла кое-что о православном чине оглашенных:

Последование чина оглашения

Подготовка взрослых ко Крещению. Взрослый
человек, желающий креститься, должен иметь представление о важнейших
составляющих Православной веры. Если крещаемый не ходил на огласительные
беседы, то знания, которые там даются, он должен почерпнуть
самостоятельно из православной литературы соответствующего содержания.
Он должен знать основную часть догматического учения о Святой Троице,
Воплощении Сына Божья, Его Крестной Жертве и Воскресении, о Церкви
Христовой и Таинствах Крещения, Миропомазания и Причащения и другие
совершенно необходимые сведения катехизического характера. Кроме того,
необходимо знать наизусть Символ веры (который можно найти в любом
молитвослове) и две важнейшие молитвы: Молитву Господню («Отче наш...») и «Богородице Дево, радуйся...». Взрослый человек должен, по возможности, приготовить себя к Таинству Крещения
трехдневным (а лучше семидневным) постом, то есть отказом от
употребления мясной, молочной пищи и яиц, спиртного, курения, грубых
выражений, а также примирением с теми, с кем он в ссоре. Живущим в браке
нужно на это время воздерживаться от супружеского общения.
Приготовление к совершению Таинства в храме сопровождается особыми
молитвами, открывающими чин оглашения. Но перед чтением этих молитв
священник совершает еще ряд действий: разрешает (развязывает) священник
пояс хотящаго просветитися (креститься), и совлачает (раздевает) и
отрешает (освобождает от одежды) его, и поставляет его к востоку во
единой ризе непрепоясана, непокровена, необувена, имущаго руце доле
(вниз), и дует на лице его трижды, и знaменует чело его и перси трижды, и
налагает руку на главу его. Троекратное крестообразное дуновение на
крещаемого символически напоминает о моменте творения: создал Господь
Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал
человек душею живою (Быт. 2; 7). Как при создании человека Бог вдунул в
лице его дыхание жизни, так и при воссоздании его, священник трижды
дует на лицо крещаемого. После этого священник трижды благословляет
крещаемого и, возложив руку на его главу, начинает чтение молитв. Рука
священнослужителя в этот момент символизирует руку Самого Господа Иисуса
Христа, а то, что она лежит на главе - является символом защиты,
прибежища и благословения.
Младенцы в момент начала Таинства Крещения должны быть в одних пеленках, которые священник раскрывает так, чтобы лицо и грудь младенца были свободны.
Отроки (старше семи лет) и взрослые прикрывают свое тело на время
чтения молитв и освящения воды принесенной с собой простыней. В самый
момент совершения Крещения простыню нужно снять. Кроме того, из
крестильни должны быть удалены все посторонние люди, не принимающие
непосредственного участия в совершении Таинства Крещения.
Новокрещенный человек станет в этот день полноправным членом Церкви
Христовой и сможет приступить ко второму, важнейшему из Таинств -
Причащению. Для этого ему необходимо прийти в храм натощак (не есть и не
пить с 12 часов ночи предыдущего дня до тех пор, пока он не
причастится).
http://simvol-veri.ru/xp/obryad-kresheniya.html

Давайте продолжим рассматривать - в контексте святоотеческих суждений и практики общения и разрыва Церквей

Предлагаю рассмотреть конкретные католические ереси, иначе Вы меня умумукаете своими пространными рассуждениями.

Вы станете утверждать, что блаженный Августин, писавший: "Почему нам
не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также
Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после
Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него" - хулил Духа?

Или Вы станете утверждать, что свт. Афанасий Великий, писавший: "Сын есть источник Св. Духа" ("О Троице") - тоже хулил Духа?

Или же Вы скажете, что хулил Духа свт. Лев Великий, писавший: "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий"?

Решила поискать об этих цитатах информацию, пока есть время.
Для, начала, Вы их взяли у католиков. Это они везде на них ссылаются. Самих трудов в инете не нашла.
Теперь то, что нашла.
Действительно, именно блж. Августин впервые авторитетно заявил об исхождении Св. Духа "и от Сына" в толковании эпизода из Евангелия от Иоанна (20:22), когда Иисус "сказав это, дунул,
и говорит им: приимите Духа Святаго". По мысли блж.
Августина "почему нам не веровать, что Св. Дух исходит и от
Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он - Сын- не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что
другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него".
Однако, многие исследователи справедливо обращают внимание на то, что "Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына ... под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его ... по началу Своего бытия", тогда как "под исхождением Духа от Сына он разумел ... совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне".
Блж. Августин, несомненно, стоял у истоков учения о filioque, но он не придавал этим словам того значения, которое оно приобрело в позднейшем развитии, и отнюдь не считал его догматической истиной.

Тем не менее, богословские мнения об участии Сына в изведении Св.Духа получили распространение в Западной Церкви, например, в лице папы Льва Великого, Проспера Аквитанского, Павлина Ноланского, а позднее, - папы Гормизда и Исидора Севильского. ...
http://azbyka.ru/knigi/vasechko_sravnitelnoe_bogoslovie_10-all.shtml

Далее, о трудах Св.Афанасия Великого:

Происхождение Духа Святого обозначается термином исхождение — ekporeusis. Оно также обусловлено самой природой Божества. "Дух Святой исходит от Отца через Сына". Будучи энергией Сына, Он находится в таком же отношении к Слову, в каком Слово к Отцу. "Где свет, там и сияние, а где сияние, там и его действенность и светозарность благодати". Вопрос об отличии рождения от исхождения остался в сочинениях Афанасия
невыясненным. Происходя от Бога по необходимости Божественной природы, Дух Святой равен Отцу и Сыну.

Взаимное отношение Лиц Св. Троицы св. Афанасий понимает в смысле их проникновения друг другом. "Отец находится в Сыне, как Своем образе, и Сын в Духе, как в Своем, и наоборот, — Святой Дух пребывает в Сыне, и Сын в Отце, равно как еще — Отец в Духе и Дух в Отце".

http://www.portal-slovo.ru/theology/37832.php
Основная заслуга св. Афанасия состоит в его борьбе с арианством. В то время как в восточной Церкви не осталось ни одного православного епископа, он - один против всех - мужественно отстаивал православную никейскую веру, провозгласившую
единосущие Отца и Сына.

...Афанасий не вдавался в богословские тонкости. Сражаясь с арианством за единосущие, он отстаивал самый смысл, самое существо христианства.

"Сын не делается причастником Духа, чтобы чрез это быть Ему в Отце. Не Он приемлет Духа, а паче Сам подает Его всем, и не Дух сочетает Сына с Отцом, но паче Дух приемлет от Слова. И Сын в Отце, как собственное Его Слово и сияние. А мы без Духа чужды Богу и далеки от Него, причастием же Духа сочетаемся с Божеством."
("Против, ариан". 3, 24)
Выражение «а паче Сам подает Его всем» часто и неправильно
толковали как аргумент в пользу Filioque: будто бы в данном
случае св. Афанасий утверждает, что Святой Дух исходит от Сына.
Такое понимание упускает из виду контекст высказывания, в котором вовсе не обсуждается вечное исхождение Духа. Афанасию был чужд философский подход к бытию Божию, который как раз и породил учение о Filioque, в своих писаниях он вообще никогда не говорит о св. Троице в абстрактных терминах. Мысль Афанасия всегда сосредоточена на идее спасения человека от рабства смерти и тлению.

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/s_o_bogoslovie/meiendorf_vvedenie_v_bogoslovie_13-all.shtml

Если проанализировать хронологию событий, то окажется, что:
Св. Афанасий Великий (296-373 г.г.) умер раньше, чем был принят догмат о Св.Духе в СВ ( 2 Вс.с.-381г.)
Православной Церковью почитается, как борец против ереси арианства.
Блж.Августин (354-430 г.г.) хотя и жил во время принятия символа о Св.Духе на 2-м Вс.с., но не дожил до 3-его Вс.с. (431г.), на котором было запрещено вносить изменения в СВ.
Православной Церковью почитается, как противник ересей ариан, присциллиан и особенно донатистов.
Свт.Лев Великий ( 390-461г.г.) прославлен в ПЦ за борьбу против ереси манихейства.
В тоже время первым выдвинул идею о верховенстве римского епископа, над другими христианскими патриархами, а также развивал философию филиокве, вопреки 2 -3 му Вс.соборам.

Елена-христианка пишет:Написав почти Вам ответ, я нажала не на ту клавишу, весь ответ коту под хвост. Обидно.

Жаль! Ну да в таком никто не виноват.

Св. отцы имели заблуждения , поэтому Церковь признает только совокупность согласия св. отцов, выраженная догматами или канонами.

Конечно!

Я демонстрирую этими цитатами не то, из чего выводится норма веры (она, в чем мы и согласны, утверждается соборно), а то, что члены Церкви, открыто высказывавшие свои личные мнения в вопросах веры, в итоге не были названы хулителями, и некоторые неточности в их исповедании не помешали их причислению к лику святых.

Вы пишете, что "филиокве - хула на Духа". Логично, что хулители должны быть отлучаемы. Но этого не произошло и не происходит с цитированными отцами (а анафеметствовать можно и посмертно, как произошло, например, с Оригеном или Рерихами); ниже придется об этом еще упомянуть.

Св. отцы имели заблуждения , поэтому Церковь признает только совокупность согласия св. отцов, выраженная догматами или канонами.

Вы всё точно выразили.

И позволю себе еще раз заметить, что за некоторые заблуждения св. отцы от Церкви отлучены не были и хулителями не названы.

Точное изложение православной веры. Глава о Святой Троице.

И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына, а называем Его Духом Сына, как говорит божественный Апостол: аще кто Духа Христова не имать, сей несть Его (Рим. 8, 9), и исповедуем, что Он и открылся нам, и преподается нам чрез Сына; ибо сказано: дуну и глагола им (ученикам Своим): приимите Дух Свят (Ин. 20, 22); подобно тому, как луч и сияние (происходят) от солнца, ибо оно есть источник и луча и сияния; но сияние чрез луч нам сообщается, и оно освещает нас и приемлется нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он – Сын Духа, ни того, что Он – от Духа.
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_009-all.shtml

Что же прилично произведенному, исходящему и открывающему, совершительной Силе, то должно относить к Святому Духу. Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он – Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он – также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник – Отец.

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_013-all.shtml

Как видим, в главе 8 филиоквистская формулировка отсутствует, в главе 12 же присутствует формулировка об исхождении Духа от Отца через Сына.

О соборе не слыхала, т.к. это учение рассматривает уже принятые догматы Церкви и это учение также принято Церковью.

Церковью всё же приняты догматы Соборов, а не учение конкретного св. отца. Вы ссылаетесь на преп. Иоанна Дамаскина - среди св. отцов есть и другие мнения.

Глупость.

Увы, эмоциональность очень смазывает впечатление о серьезности Вашего подхода к теме.

Впрочем, если можете документально опровергнуть сведения цитированных преподавателей богословия - прошу это сделать. Или, может быть, не прав прот. Иоанн Мейендорф, писавший: «Византийская Церковь формально никогда не признала какого-то конкретного перечня; многие авторы принимают стандартный ряд из семи таинств — крещение, миропомазание, Евхаристия, священство, брак, покаяние и елеосвящение, — тогда как иные предлагают более пространные перечни. Но есть и третьи — они настаивают на исключительном и выдающемся значении крещения и Евхаристии, основного христианского посвящения в новую жизнь». И только к началу XVII в. схема «семи таинств» становится в Греческой Церкви общепринятой".

Уже при апостола было и Крещение, и Евхаристия и Миропомазание и Священство и т.д.

Понимаете, если бы всё из перечисленного было - не нужны были бы последующие постановления об этих священнодействиях. Про "и т.д." особенно интересно. Может быть, назовете места из НЗ, где есть что-то о совершавшемся чине венчания? Ведь без одного из элементов перечень из семи таинств перестает быть полным...

Все это есть и в апостольских правилах и на соборах задолго до раскола с католиками и тем более до 12-13 века.

Вы хорошо поискали? Документы ВС датируются с 4 по 8 век, а, скажем, практика венчания широко распространяется в Византии (широко еще не значит повсеместно) к 9 веку. Без всяких соборных постановлений. Их не было и после. Более того, церковного брака как института не существовало до предписания императора Алексия I Комнина от 1092 года. А постановление императора не имеет соборной силы - ведь он даже не иерарх Церкви. Собором оно может утверждаться постфактум, но каким собором утверждено венчание?

У них этих догматов- вагон и маленькая тележка.

Думаю, не стоит преувеличивать - лучше просто перечислить их.

Надо сказать, очень избирательно, не затронув основные вероучительные каноны.

У меня задача была показать Вам, что существуют каноны ВС, не соблюдаемые ныне в ПЦ.

Если Вы говорите, что они административные (играете на понижение) - не спорю, они действительно носят административный характер. Но в любом случае утверждать, что "католики не соблюдают соборное правило - они поэтому вне истинной веры" не вполне обоснованно. Мы сами соблюдаем правила достаточно избирательно.

Да, они очень серьезно занимаются прозелитизмом.

Прозелитизм - стремление распространить свою веру. Для христианина проповедь своей веры - вполне естественное занятие. Вы так не считаете?

А катехизация - это не прозелитизм, здесь Вы не вполне точны. Катехизация - это научение вере тех, кто уже захотел приобщиться к ней.

Я тут нашла кое-что о православном чине оглашенных:
...
http://simvol-veri.ru/xp/obryad-kresheniya.html

Спасибо! Я прочитал.
Что эти сведения говорят в контексте нашего разговора?

Я не нашел там ничего говорящего о соблюдении канона о 3-летнем отлучении отпадших.

Предлагаю рассмотреть конкретные католические ереси

Согласен с Вами - нужно рассматривать конкретные расхождения. Пока мы остановились на филиокве.

Для, начала, Вы их взяли у католиков. Это они везде на них ссылаются.

Конечно. Как Вы прекрасно знаете, существуют католические перечни цитат св. отцов, подобные приведенному в исходном сообщении этой темы списку цитат послераскольных св. отцов восточных Церквей (или тех, кого за них выдают).

Ну и, конечно, взять что-то у католиков - в этом нет ничего нетрадиционного. Восточные Церкви так делали - как в случае с заимствованием учения о 7 таинствах, особом характере иконописания и церковного пения, переводами западной духовной литературы послераскольного периода, так и много с чем еще...

Елена-христианка пишет:Самих трудов в инете не нашла.

Неудивительно; я тоже не нашел.

Ознакомившись с внушительной подборкой цитат и комментариев по теме филиокве, любезно предложенной Вами к рассмотрению, я получил представление о терминологической неточности некоторых св. отцов - впрочем, из этого никто секрета и не делал.

Если проанализировать хронологию событий, то окажется, что:
Св. Афанасий Великий (296-373 г.г.) умер раньше, чем был принят догмат о Св.Духе в СВ ( 2 Вс.с.-381г.)

Прекрасно.

Для меня в контексте разговора вполне достаточно того, что его филиоквистское частное мнение не было названо Церковью хулой.

Блж.Августин (354-430 г.г.) хотя и жил во время принятия символа о Св.Духе на 2-м Вс.с., но не дожил до 3-его Вс.с. (431г.), на котором было запрещено вносить изменения в СВ.

Ориген жил вообще в дособорную эпоху. Однако некоторые положения его богословия были признаны Церковью опасными и он был осужден поместным собором спустя сотни лет после кончины.
С Августином, как видим, этого не произошло. Стало быть, его филиоквизм признан не опасным...

Свт.Лев Великий ( 390-461г.г.) прославлен в ПЦ за борьбу против ереси манихейства.
В тоже время первым выдвинул идею о верховенстве римского епископа, над другими христианскими патриархами, а также развивал философию филиокве, вопреки 2 -3 му Вс.соборам.

И этот св. отец писал: "Не иной рождающий, не иной рожденный, не иной от Обоих исходящий" - вполне филиоквистская формулировка! Жил после 3 ВС целых 30 лет.

Что же дает нам неоднозначность мнений св. отцов в разговоре по данному вопросу? Оно не проливает свет на причину раскола Церквей. Подтверждения тому, что причина раскола - исповедание Западом филиокве, в них нет.

в главе 12 же присутствует формулировка об исхождении Духа от Отца через Сына.

Ничего подобного. Если мы говорим о филиокве, то там четко сказано ( искажено) в Символе веры: ...от Отца и Сына исходящего...
А то, что от Отца через Сына, то об этом и Евангелие говорит и Православие . И последнее принято католиками не так давно- на 2-м Ватиканском соборе, по-моему. И я об этом уже писала Вам. Принять-то приняли, но только на бумаге.
Само же филиокве ( от Отца и Сына исходящего)- есть ересь и хула на Св.Духа, низводящая Божескую Ипостась на уровень прислуги Бога. Не просто так Господь сказал, что хула на Духа Святаго не простится ни в этом веке, ни в будущем.
Если мы начнем более подробно разбирать эту ересь, то выяснится, что и в Таинстве Евхаристии католики не призывают (!) Святаго Духа!

Церковью всё же приняты догматы Соборов, а не учение конкретного св.
отца. Вы ссылаетесь на преп. Иоанна Дамаскина - среди св. отцов есть и
другие мнения.

Правильно и именно по этим догматам ( Символ Веры) мы живем, в отличии от католиков. А преп. Иоанн Дамаскин просто выразил эти догматы через свое учение, которое принято всей полнотой Церкви . Не стоит об этом забывать.

Или, может быть, не прав прот. Иоанн Мейендорф, писавший:

Простите, модернистами не увлекаюсь и Вам не советую, если Вы православны. Хотя уже сомневаюсь в этом. Слишком много в Вас неправославия. И прошу Вас на будущее- не приводите мне мнения подобных людей, особенно Шмемана, Афанасьева , Меня и проч.
У меня нет к ним никакого доверия.

Понимаете, если бы всё из перечисленного было - не нужны были бы
последующие постановления об этих священнодействиях. Про "и т.д."
особенно интересно. Может быть, назовете места из НЗ, где есть что-то о
совершавшемся чине венчания? Ведь без одного из элементов перечень из
семи таинств перестает быть полным...

Если мы говорим о становлении богослужения Таинств, то церковная история указывает несколько веков, при этом сами Таинства не изменяются. Что Вас в этом смущает?
Эти Таинства исходят из НЗ. Места называть не буду. Считаю, что это пустая трата времени, если Вы об этом не знаете до сих пор.
Я- не катехизатор, поймите! Предпочитаю общаться на определенном уровне, где не надо доказывать, что вода - мокрая, а воздух- прозрачен.
Что касается Таинства Венчания, то оно является одним из последних, его можно разобрать отдельно в другой теме. Но основано оно на НЗ и ВЗ.

Думаю, не стоит преувеличивать - лучше просто перечислить их.

Зайдите в вики и все новоиспеченные католические догматы найдете.

Согласен с Вами - нужно рассматривать конкретные расхождения. Пока мы остановились на филиокве.

Вот и предлагаю, в который раз, заняться именно такими рассмотрениями.

Ого. Вот это, что я называю - диспуты. Насколько мне известно святые отцы всегда чтили католическую веру, но догматы её опровергала. Я думаю, что католическая церковь - это одна из немногих протестанствующих церквей, которая может иметь большую значимость в Божьем деле. Да, у неё много ересей, да их надо исправить, но от этого католическая вера не является православной вере врагом ( в данный момент ), а напротив, имея дружеские отношения с православием, является угодной Богу. Именно так Христос и учил - "Кто не против Меня (церкви православной), тот со Мной"

Елена-христианка пишет: Ничего подобного.

Формулировка об исхождении Духа от Отца через Сына действительно присутствиуует у преп. Иоанна Дамаскина. Вы же предложили мне воспользоваться текстом его произведения, там это есть, как видите.

Елена-христианка пишет:Если мы говорим о филиокве, то там четко сказано ( искажено) в Символе веры: ...от Отца и Сына исходящего...

Как свидетельствует формулировка свт. Льва Великого (5 век), приводившаяся выше, его филиоквистское исповедание веры не мешало его святости. Повторю: речь не идет о нормативности такого исповедания для всей Церкви, а лишь о том, что Церковь, прославившая святителя, не нашла хулы в его словах. Иначе он был бы анафематствован.

Елена-христианка пишет: А то, что от Отца через Сына, то об этом и Евангелие говорит и Православие. И последнее принято католиками не так давно- на 2-м Ватиканском соборе

Вот наиболее цитируемые сведения по данной теме, для большей полноты картины:
"Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с филиокве (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём "Точном изложении православной веры" как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого".

...

6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).

Принять-то приняли, но только на бумаге.

Я не понял Вашу мысль.
И в вероисповедном документе, и в литургической практике КЦ употребим СВ без филиокве.

Само же филиокве ( от Отца и Сына исходящего)- есть ересь и хула на Св.Духа, низводящая Божескую Ипостась на уровень прислуги Бога. Не просто так Господь сказал, что хула на Духа Святаго не простится ни в этом веке, ни в будущем.

Так Вы не ответили на вопрос: хулил ли Духа свт. Лев Великий, допускавший филиоквистскую формулировку?

Если мы начнем более подробно разбирать эту ересь, то выяснится, что и в Таинстве Евхаристии католики не призывают (!) Святаго Духа!

Ознакомьтесь с чином мессы.
Призывание Духа там есть.

"Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа".
http://www.cathmos.ru/content/ru/mass

Правильно и именно по этим догматам ( Символ Веры) мы живем, в отличии от католиков. А преп. Иоанн Дамаскин просто выразил эти догматы через свое учение, которое принято всей полнотой Церкви. Не стоит об этом забывать.

Не стоит забывать и о том, что формулировка СВ ("от Отца исходящего") у преп. Иоанна дополнена: от Отца через Сына. Для чего бы дополнять СВ, который дополнять запрещено?

Простите, модернистами не увлекаюсь и Вам не советую, если Вы православны. Хотя уже сомневаюсь в этом. Слишком много в Вас неправославия. И прошу Вас на будущее- не приводите мне мнения подобных людей, особенно Шмемана, Афанасьева , Меня и проч.
У меня нет к ним никакого доверия.

Думаю, что Ваше измерение православности/неправославности не носит догматического характера. Оно лишь вкусовое.

Если я привел цитату из прот. И. Мейендорфа, стоит ли делать вывод об "увлечении" этим автором? Впрочем, если Вы приведете доказательства, опровергающие высказанную им мысль, с удовольствием приму их к сведению. Пока же Вы ничего не привели как контрдовод конкретным богословским выводам патролога, Ваша позиция по этому вопросу недостаточно доказательна.

Мысль прот. И. Мейендорфа (непонятно, что Вы нашли его мысли модернистского? Поясните, если можно) подтверждает митр. Каллист (Уэр), я уже приводил его слова: "В поздневизантийский период действительно существовала тенденция принять тот же перечень из семи таинств, который существовал на Западе. Это было свойственно, например, Мануилу Калекасу в XIV в., а также Иосифу Вриеннию и св. Симеону Солунскому в XV в. На Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств. Однако Иоасаф, митрополит Эфесский (также в XV в.), говорит о десяти таинствах. И все же в XVII в. латинский список из семи таинств стал для Православной Церкви стандартным".
http://www.portal-slovo.ru/theology/37766.php (Взято с сайта Синодальной Богословской Комиссии РПЦ. Тоже "модернизм"? )

А вот один известный православный автор, говоривший о двух (!) таинствах:

"...имея душу и тело как у нас, которые от нас ради нас Он восприял, телом Он подъял Страсти и смерть и погребение, и самым Востанием из гроба провозгласил бессмертие и самого тела, и в память сих событий передал нам совершать Бескровную Жертву, и благодаря ей, как плод ее, получить спасение; душою же Он сошел во ад и восшел оттуда, всем дав участие в присносущном свете и жизни, и для показания сего передал нам совершать божественное крещение, и благодаря сему, как плод сего, стяжать спасение: - благодаря тому и другому таинствам и благодаря обоим: Душе Его и Телу Его, обожествленным и содержащим в себе семена подлинной жизни. Потому что на этих двух Таинствах основывается все наше спасение; все дело Богомужного домостроительства сосредоточивается в этих двух (таинствах)".

Тоже "модернизм"?

Если мы говорим о становлении богослужения Таинств, то церковная история указывает несколько веков, при этом сами Таинства не изменяются. Что Вас в этом смущает?

Меня смущает только Ваше отрицание церковно-исторического факта заимствования перечня из 7 таинств у римо-католиков. Святоотеческие тексты не содержат этого конкретного перечня, деяния Соборов тоже.

В остальном мы с Вами по этому подвопросу друг другу не противоречим.

Эти Таинства исходят из НЗ.

Преп. Феодор Студит в 9 в. приводит список из шести таинств: святое "освящение" (Крещение), "синаксис" (Евхаристия), святое Миропомазание, рукоположение во священники или епископы, пострижение в монахи и погребальная служба.

Прошу Вас продемонстрировать, как погребальная служба и пострижение в монахи (в нынешнем перечне 7 таинств этих священнодействий нет) исходят из НЗ.

Места называть не буду. Считаю, что это пустая трата времени, если Вы об этом не знаете до сих пор. Я - не катехизатор, поймите!

Я хорошо это понимаю. Но то, что Вы не можете с помощью цитат из НЗ пояснить свою мысль, заставляет думать, что Вы не настолько серьезно относитесь к дискуссии. Рад буду ошибиться.

Предпочитаю общаться на определенном уровне, где не надо доказывать, что вода - мокрая, а воздух- прозрачен.

Ну это уровень благочестивых польских прихожанок, у которых "вода мокрая" удобно соседствует с "православные - это не христиане".

Диалог о вере, думаю, всё же стоит вести на лучшем доказательном уровне.

Что касается Таинства Венчания, то оно является одним из последних, его можно разобрать отдельно в другой теме. Но основано оно на НЗ и ВЗ.

Да просто почитайте статью в ПЭ. http://www.pravenc.ru/text/150353.html
Я взял венчание как пример того, что вошло в церковный быт поздно и, скажем, в период Соборов не фигурировало. Этим я отвечаю на Вашу мысль о том, что "всё есть в постановлениях Соборов". Это не так.

Зайдите в вики и все новоиспеченные католические догматы найдете.

Как Вы, должно быть, понимаете, я это сделал заблаговременно. Так вот: "воза и маленькой тележки" там не обретается. Всё гораздо скромнее.

Вот и предлагаю, в который раз, заняться именно такими рассмотрениями.

С Вашего позволения предложу историю вопроса еще раз тезисно.

325 и 381 г. - составление СВ с формулировкой "И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго".

431 г. - 3 ВС запрещает изменять СВ.

Начало 5 века - составлен так называемый Афанасьевский символ веры с формулировкой: «Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens» (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит).

589 г. - Толедский поместный собор вносит филиоквистскую формулировку в 8 член СВ.

9 век - филиокве было принято церквами Германии и Лотарингии, а также многими церквами Франции. Германские деятели церкви привнесли в тот период это добавление и в Рим.

879 г. - Константинопольский собор осуждает филиокве.

1014 г. - филиокве окончательно введено в Римской Церкви.

1054 г. - римский кардинал Гумберт Сильва-Кандидский возложил на престол храма Святой Софии папскую грамоту о низложении и отлучении от церкви константинопольского патриарха Михаила Кирулария (Керуллария). Реакция патриарха на вызывающий поступок кардиналов была достаточно осторожной и в целом миролюбивой. Достаточно сказать, что с целью успокоения волнений было официально заявлено, что греческие переводчики извратили смысл латинской грамоты. На последовавшем Соборе 20 июля за недостойное поведение в храме были отлучены от Церкви все три члена папской делегации, однако Римская Церковь в решении собора специально не упоминалась. Было сделано всё, чтобы свести конфликт к самодеятельности нескольких римских представителей, что, собственно, и имело место. Патриарх отлучил от Церкви лишь легатов и только за дисциплинарные нарушения, а не за вероучительные вопросы. На Западную церковь или на римского епископа эти анафемы никак не распространялись.

1204 г. - прекращение общения Рима и Константинополя в результате разграбления Константинополя крестоносцами.

(Составлял по "Википедии"; прошу Вас дополнить и уточнить данные, если сочтете нужным. Если же Вы скажете, что источник сомнительный, то соглашусь с Вами и постараюсь это сделать по другим источникам.)

Итак, роль филиокве в общении или прекращении общения Церквей пока не ясна. Претензии, предъявленные Риму Собором 879 года, не помешали дальнейшему общению Церквей в таинствах.

Фома пишет: Ого. Вот это, что я называю - диспуты. Насколько мне известно святые отцы всегда чтили католическую веру, но догматы её опровергала.

Очень интересно. Вы не могли бы подтвердить это святоотеческими цитатами?

Фома пишет: Я думаю, что католическая церковь - это одна из немногих протестанствующих церквей, которая может иметь большую значимость в Божьем деле.

Довольно странная формулировка. Что Вы имеете в виду под термином "протестантствующий"?

Рядовой, за все время нашего общения, я не услышала от Вас ничего конструктивного по теме, одна вода и пустой треп.
Становится не интересно. Тема ведь заявлена о ересях католичества, а Вы все вокруг да около ходите. И никак не хотите перейти к главным вопросам.
Я, конечно, отвечу на более менее существенные ваши цитаты, но не обещаю Вам в дальнейшем пустую трату своего времени. Тем более, что начинается Филиппов пост.
Что касается св. Льва Великого, то он прославлен исключительно за борьбу с ересью манихейства.
Филиокве в 5 веке было только теологуменом , ради приведения испанских ариан к православию. Об этом говорит церковная история.
Что интерпретируют католики с исхождением Св.Духа - это на их совести перед Богом.
Я так понимаю, что Вы - филокатолик. Мне Вас жаль.

Если мы начнем более подробно разбирать эту ересь, то выяснится, что и в Таинстве Евхаристии католики не призывают (!) Святаго Духа!

Ознакомьтесь с чином мессы.
Призывание Духа там есть.

"Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа".
http://www.cathmos.ru/content/ru/mass

Это безспорное подтверждение ереси филиокве.

На Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439) греки без труда приняли латинский перечень из семи таинств.

Не говорите ерунды. С апостольских времен в Церкви присутствовали Таинства. Иначе апостолы не смогли бы рукополагать епископов, не было бы крещения христиан, миропомазания, соборования в болезнях, исповеди , причастия Тела и Крови Христовых. Другое дело, что чин этих таинств корректировался в первые века. А чин Таинства венчания был более поздним из всех, но до средних веков.

Диалог о вере, думаю, всё же стоит вести на лучшем доказательном уровне.

Диалог о вере или о ее искажении нужно вести не на уровне ОБС, а на уровне догматов. Что Вы категорически обходите стороной.

325 и 381 г. - составление СВ с формулировкой "И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго".

431 г. - 3 ВС запрещает изменять СВ.

Достаточно. Остальные изыскания и принятия- фтопку!
Ни один иной собор, кроме Вселенского не может перечить решениям Вселенских соборов. А их принято Церковью только Семь.
Мы следуем этим Семи Вселенским соборам, а католики изощренно ищут себе оправдания в своих ересях вне Вселенских соборов.

Добавлю в части Ферраро-Флорентийского собора. Да , Византия приняла эту позорную унию, но не надолго. Против выступил св. Марк Евгеник, против патриарха и всего священства Византии. Господь его услышал и вразумил Византийскую церковь . Этот позор остался в церковной истории в назидание нам- православным христианам , чтобы мы не совершали сделки со своей христианской совестью.

Рядовой пишет:[ И последнее принято католиками не так давно- на 2-м Ватиканском соборе

[i]6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:


Рядовой, а вы не задумывались о том что вводя филиокве в мессу патриархи и епископы Рима, вносили изменения в Предание Церкви, основываясь только на своей воле.

Ведь епископы это хранители веры. Епископы Рима не сохранили преданности предыдушим поколениям верующих, и то что они в августе 2000 года ввели, то не надо было искажать тысячу лет подряд. Сейчас раскол уже так велик, что преодолеть его Римская конфессия не может, из за гордыни епископата, которая как инфекционное заболевание распространяется на верующих отпавшей от единства и от Церкви Христа, Римской конфессии.

На прошлой неделе в Нижнем Новгороде гостил известный французский ученый-богослов Жан-Клод Ларше (город ему понравился, катался по нему чуть не всю ночь). Так как учение католической церкви ему знакомо не понаслышке, то его работам по филиокве можно доверять. На русский язык большая часть работ переведена, можно почитать, кого интересует.
Кстати, он заметил, что во Франции стал довольно заметным процесс сознательного перехода верующих из католичества в православие, и количество приходов и количество людей в православных приходах в последнее время сильно растет.

Елена-христианка пишет: Рядовой, за все время нашего общения, я не услышала от Вас ничего конструктивного по теме, одна вода и пустой треп.

Я вполне понимаю Вашу эмоциональность, но вынужден признать, что она порождена исключительно у Вас отсутствием достаточного количества аргументов.

Посудите сами.

Вы игнорируете приводимые мной материалы из истории Церкви, свидетельствующие о том, что исповедание филиокве (эту подтему мы выбрали для начала разбора вероучительных отличий с Римской Церковью) не мешало общению Западной и Восточной Церквей. Помешало общению Церквей всё же другое.

Елена-христианка пишет: Становится не интересно.

Вы знаете, как раз неинтересно - привести несколько однотемных цитат и провозгласить: "Вот как мы обличили нечестивых!" Гораздо более серьезным был бы подход с привлечением большего количества материала из истории Церкви. А если привлекать больше материала, то Ваша концепция "католики еретики, потому что они еретики - и разговор окончен" начинает трещать по швам. Неслучайно Вы обходите молчанием вопрос о том, был ли свт. Афанасий хульником. Если он хулил Духа, ему не место в Церкви, тем более среди ее святых. Если же его филиоквизм не помешал святости, то Ваше потрясание канонами Соборов смотрится уже не столь грозно (или Вы всерьез считаете, что те, кто прославлял свт. Афанасия, не были знакомы с этими канонами)?

Также неслучайно Вы не обращаете внимания на бытование в Церкви так называемого Афанасьевского символа с филиокве. И случайно ли Вы обходите молчанием факт длительного общения Церквей при исповедании Западом филиокве? Я уверен, что нет. А причина одна: Вам нечего на это ответить. Если же это не так, пожалуйста, прокомментируйте эти приведенные в нашем разговоре факты.

Елена-христианка пишет: Тема ведь заявлена о ересях католичества, а Вы все вокруг да около ходите. И никак не хотите перейти к главным вопросам.

Во-первых, старттопик темы представляет собой просто ряд цитат, из которых одна подложная (последнее - не вина автора темы, просто он, вероятно, не проверил).

Во-вторых, к разбору вероучительных различий мы с Вами приступили, начав с филиокве - это один из центральных моментов православно-католической полемики.

Елена-христианка пишет: Я, конечно, отвечу на более менее существенные ваши цитаты, но не обещаю Вам в дальнейшем пустую трату своего времени. Тем более, что начинается Филиппов пост.

Буду стараться внимательно относиться к Вашим аргументам. Если их не прозвучит, получится, что Вы не постарались отстоять заявленное мнение.

Елена-христианка пишет: Что касается св. Льва Великого, то он прославлен исключительно за борьбу с ересью манихейства.

С этим фактом, думаю, спорить не стоит, да он и не столь важен в контексте данного разговора.

Вопрос вот какой: может ли прославленный Церковью святой придерживаться филиоквизма? Если да, то филиокве - не хула. И почему не анафеметствован Символ веры с филиокве ("Афанасьевский")? "Википедия" пишет, что наиболее вероятные авторы Символа - св. Амвросий Медиоланский, св. Августин, св. Викентий Леринский. По крайней мере еще один из святых "повинен" в публичном исповедании филиокве, и Церковь на это никак не реагирует в течение веков. Почему?

Елена-христианка пишет: Филиокве в 5 веке было только теологуменом , ради приведения испанских ариан к православию. Об этом говорит церковная история.

С этим вполне согласен.

Давайте же еще раз обратим внимание на то, что, даже став обязательным для исповедания на Западе, филиокве не разделило Западную и Восточную Церковь - они продолжали общаться евхаристически. Как это объяснить?

Елена-христианка пишет: Что интерпретируют католики с исхождением Св.Духа - это на их совести перед Богом.

Это несомненно; но Вы же видите, что филиокве исповедовали и православные святые.

Елена-христианка пишет:Я так понимаю, что Вы - филокатолик. Мне Вас жаль.

Простите, но не могу подтвердить Вашего мнения. Я не филокатолик. И филиокве, и папский примат для меня не являются богословски убедительными.

Я лишь привожу факты из истории Церкви, которые добавляют кое-что к видению проблемы.

"Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа".
http://www.cathmos.ru/content/ru/mass
Это безспорное подтверждение ереси филиокве.

Вы писали о том, что католики не призывают Святого Духа. В приведенной части анафоры из современной католической мессы Вы смогли убедиться, что католики призывают Святого Духа на Дары.

Итак, Ваше заявление не соответствует действительности.

Не говорите ерунды.

В полемическом задоре вы "забыли" заметить, что это говорю не я, а митрополит Каллист (Уэр). Эти слова прозвучали в докладе «Святоотеческие основания православного учения о Таинствах» в рамках V Международной богословской конференции «Православное учение о церковных таинствах», проводившейся в Москве по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в 2007 г.

С апостольских времен в Церкви присутствовали Таинства. Иначе апостолы не смогли бы рукополагать епископов, не было бы крещения христиан, миропомазания, соборования в болезнях, исповеди , причастия Тела и Крови Христовых. Другое дело, что чин этих таинств корректировался в первые века. А чин Таинства венчания был более поздним из всех, но до средних веков.

Всё это так, а перечень из семи таинств, как отмечает митр. Каллист, пришел к нам из католичества. Стоит признать этот факт.

Диалог о вере или о ее искажении нужно вести не на уровне ОБС, а на уровне догматов. Что Вы категорически обходите стороной.

Исторический аспект догмата о филиокве я и пытаюсь с Вами обсудить - при всём Вашем противлении. В диалоге есть аргументы и возражения. Вы же аргументы пока игнорируете.
Прошу Вас реагировать на них.

Достаточно. Остальные изыскания и принятия - фтопку! Ни один иной собор, кроме Вселенского не может перечить решениям Вселенских соборов. А их принято Церковью только Семь.

Вы же прекрасно видите из проигнорированных Вами сведений, что исповедание филиокве являлось фактом истории неразделенной Церкви, то есть истории Православия. "Афанасьевский символ" с филиокве существовал, Константинополь был в курсе введения филиокве на Западе в общецерковное употребление и тем не менее евхаристически общался с Римом... Как вы себе представляете сослужение Литургии с исповедующими филиокве? А ведь всё это было.

Что явилось причиной раскола, тоже очень интересно. Ваша версия о том, что филиокве, пока не подтверждается: не приведено соборных актов ХI (1054 г.) или ХIII (1204 г.) века об анафематствовании Рима за филиокве. Я о таких не знаю. Если Вы знаете, пожалуйста, приведите.

Мы следуем этим Семи Вселенским соборам, а католики изощренно ищут себе оправдания в своих ересях вне Вселенских соборов.

Филиокве исповедали впервые православные ("Афанасьевский символ"). Или Вы считаете кого-то из его вероятных авторов - свт. Амвросий Медиоланского, блж. Августина, преп. Викентий Леринского - неправославным?

священник Михаил пишет:Рядовой, а вы не задумывались о том что вводя филиокве в мессу патриархи и епископы Рима, вносили изменения в Предание Церкви, основываясь только на своей воле.

Мы в ходе этого разговора затронули историю появления филиокве в Западной Церкви. Она связана с именами православных святых... Я не знаю, по чьей воле они это делали. Вы как думаете, о. Михаил?

священник Михаил пишет: Сейчас раскол уже так велик, что преодолеть его Римская конфессия не может, из за гордыни епископата, которая как инфекционное заболевание распространяется на верующих отпавшей от единства и от Церкви Христа, Римской конфессии.

Уважаемый о. Михаил, гордыня - это не богословская претензия, а этическая. Разговор в теме идет о богословской аргументации разделения Церквей. Пока она не прощупывается - даже по справке из "Википедии" видно, что Церкви состояли в евхаристическом общении при наличии филиокве в исповедании Рима. Впрочем, я не утверждаю, что богословской аргументации не было - просто нужно привести данные: кто, кого, за что, каким актом отлучил.

Дим21 пишет: На прошлой неделе в Нижнем Новгороде гостил известный французский ученый-богослов Жан-Клод Ларше (город ему понравился, катался по нему чуть не всю ночь). Так как учение католической церкви ему знакомо не понаслышке, то его работам по филиокве можно доверять.

Спасибо за наводку!

Дим21 пишет:Кстати, он заметил, что во Франции стал довольно заметным процесс сознательного перехода верующих из католичества в православие, и количество приходов и количество людей в православных приходах в последнее время сильно растет.

А Вы владеете статистическими данными о переходе? Если да, - поделитесь, пожалуйста.

У меня племянник ушёл в католичество по совету матери, можно ли его за это осуждать?

Семёнов Алексей пишет:У меня племянник ушёл в католичество по совету матери, можно ли его за это осуждать?

Да. Он стал еретиком.