Святые отцы наши о католичестве

noname пишет:
Да. Он стал еретиком.

Увы, он в этом ничего не понимает, пошёл навстречу матери, а мать навстречу мужу католику.

Семёнов Алексей пишет:Увы, он в этом ничего не понимает, пошёл навстречу матери, а мать навстречу мужу католику.

Сразу видно, что дома всё католичненько.

Мне кажется в вопросах о Римской конфессии, самое главное что на территориях западной Европы стали искажать символ веры. Вначале эти искажения были местными, затем многие верующие искажали переданное от отцов, а позже и епископ Рима соблазнился. Епископы и верующие прекрасно понимали что уклоняются от общего символа веры.

Что касается мнений отдельных пусть даже и святых , то это не соборное мнение Церкви. Да раскол или отделение Римской конфессии от веры отцов и веры апостолов происходил постепенно. Свои поместные соборы Римская конфессия переименовала во вселенские, своего епископа они возвеличили до такого:Викарий Христа; Преемник князя апостолов;Верховный первосвященник [Глава] Вселенской Церкви;
Великий Понтифик;

Гордыня и превозношение очевидно действуют постепенно, а восточные патриархи, также хотели сохранить единство. Да и сейчас надо просто ответить на вопрос что мешает Римской конфессии вернуться к вероопределениям 7 вселенских соборов и привести в соответствие с этими соборами и святоотеческим преданием Церкви все свои поместные соборы. У меня ответ один гордость.

Именно это качество разрушило целостность ангельского мира, разрушило бытие людей в раю, и разрушило единство Церкви и привело к ереси Римскую конфессию.

У еретиков искажение во всем , в пониманиии единства Церкви, в понимании соборности, в понимании Предания в целом.

Католики главные враги мира. Папа Римский ставленник сатаны.

Евгений Сумский пишет:Католики главные враги мира. Папа Римский ставленник сатаны.

...

Интересна история титула папы Римского:

История титула

Самыми древними из титулов Папы являются титулы Понтифик и Епископ Рима. На протяжении веков титул становился всё пышнее. В 1969 папа римский Павел VI вернул титулование раб рабов Божьих и удалил титулование «Царствующий во славе».

9 марта 2006 в официальном Папском издании: «Annuario pontificio» Бенедиктом XVI был удалён титул Патриарх Запада.

Впервые титул Патриарх Запада был употреблён в 450 в письме главы Восточно-Римской империи святителю Льву, папе римскому. По другой версии, обращение к папе римскому как к «Патриарху Запада», традиционно шедшее в перечне титулов перед «Примасом Италии», появилось после раскола в 1054, разделившего Православную церковь и Святой Престол. Его редко употребляли вплоть до 1870, когда этот титул был введён в папскую терминологию на I Ватиканском соборе.

Заметьте как растёт гордыня монаха. В начале просто епископ Рима,затем-Примас Италии;
Архиепископ и митрополит Римской провинции. Немного позже -Великий Понтифик;Архиепископ и митрополит Римской провинции;Суверен государства-города Ватикан;Раб рабов Божьих.

Ну и вершина гордыни:Викарий Христа;Преемник князя апостолов;Верховный первосвященник [Глава] Вселенской Церкви;

Развитие болезни постепенное, как в сказке Пушкина о рыбаке и рыбке, :" не хочу быть земною царицей, хочу быть владычицей морскою, и чтобы ты рыбка была у меня на посылках".

священник Михаил пишет: Развитие болезни постепенное, как в сказке Пушкина о рыбаке и рыбке, :" не хочу быть земною царицей, хочу быть владычицей морскою, и чтобы ты рыбка была у меня на посылках".

Наши Папы были, есть и будут.

[quote="Перестукин"]]Наши Папы были, есть и будут еретиками и раскольниками.

священник Михаил пишет:Наши Папы были, есть и будут еретиками и раскольниками.

Вот она зависть что делает. Благословений Вам.

Рядовой пишет:
Ваша концепция "католики еретики, потому что они еретики - и разговор окончен" начинает трещать по швам. Неслучайно Вы обходите молчанием вопрос о том, был ли свт. Афанасий хульником. Если он хулил Духа, ему не место в Церкви, тем более среди ее святых. Если же его филиоквизм не помешал святости, то Ваше потрясание канонами Соборов смотрится уже не столь грозно (или Вы всерьез считаете, что те, кто прославлял свт. Афанасия, не были знакомы с этими канонами)?

Ну, для начала, это не моя концепция, это Церковь так решила, исходя из догмата о Святом Духе. Каноны тут ни при чем. Научитесь разделять каноны от догматов.
Потом, Св.Афанасий Великий не хулил Св.Духа, не надо передергивать. Он вообще в богословские вопросы не лез. И об этом я уже писала, зачем повторяться?

Также неслучайно Вы не обращаете внимания на бытование в Церкви так называемого Афанасьевского символа с филиокве. И случайно ли Вы обходите молчанием факт длительного общения Церквей при исповедании Западом филиокве?

Ничего случайного в этом мире нет. Повторяю еще раз- частное мнение филиокве никто не воспринимал всерьез. А св.Афанасий вообще о филиокве понятия не имел. Он просто выражал свою мысль против ереси ариан о Христе таким способом, не подразумевая, что Св.Дух исходит еще и от Сына. А католики прицепились к его цитатам.
Если бы он проповедовал филиокве, как католический догмат, то вряд ли был во святых отцах Церкви.Тоже самое касается св. Льва Великого.

Давайте же еще раз обратим внимание на то, что, даже став обязательным для исповедания на Западе, филиокве не разделило Западную и Восточную Церковь - они продолжали общаться евхаристически. Как это объяснить?

Догмат филиокве принимался католиками постепенно в течении 9-11 веков. Утвержден был в Риме на коронации германского императора Генриха II в 1014 году, при папе Бенедикте VIII.
Когда Церковь поняла, что это уже не частное мнение, а реальная ересь, тогда и произошел раскол. Вы правы только в том, что начало окончательного раскола положило хамство римских легатов на православной Литургии.

Вы же видите, что филиокве исповедовали и православные святые.

Не исповедовали. Не надо притягивать за уши отдельные фразы, которые принимались католиками за поддержку их ереси.

Вы вот все тут словоблудием занимаетесь, а сами-то понимаете, что филиокве- это хула на Св.Духа? Ведь не зря теперь католики отнекиваются от этого.

"Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа".
http://www.cathmos.ru/content/ru/mass

В Православной Церкви, в основном, проходит Божественная Литургия св.Иоанна Златоуста. (кроме Великого поста).
В этом чине, составленным св.Иоанном есть призывание Св.Духа на Св.Дары, эти молитвы священник делает в тайне. (Тут пусть священники прокомментируют):

Во время пения Тебе поем священник просит Бога Отца ниспослать Святого Духа
на всех молящихся и на Дары. На молящихся, чтобы их очистить от всякой скверны греховной.
На предлежащие Дары, - чтобы освятить их, преложить в Тело и Кровь Господни.
""Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молимтися, Боже
наш". Во время пения этих слов вся Церковь, все предстоящие в храме должны молиться вместе
с священнодействующими, чтобы Отец Небесный ниспослал Духа Своего Святого на нас и на
предлежащие Дары... В это время ни одна душа не должна оставаться хладною, но всякая душа
должна быть воспламенена любовию к Богу... Наипаче в это время да будут души наши, как
светильники горящие, как кадило возженное и благоухающее, как дым фимиама, восходящий горе,
ибо в эту минуту совершается страшное, животворящее таинство - претворение Духом Божиим
хлеба и вина в пречистое Тело и Кровь Христову, и на престоле является Бог во плоти"[77].
Господи, иже Пресвятого Твоего Духа в третий час апостолом Твоим низпославый,
Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящихся Тебе, - читает трижды с воздетыми
руками священник тропарь третьего часа, в который на всех собравшихся в Сионской горнице
сошел Дух Святой (Деян. 2, 1-4), и затем благословляет Дары с величайшим благоговением. Это
благословение Святых Даров является видимым знаком освящения и преложения их Духом Святым
в Тело и Кровь Господни, хотя и во все время Богослужения действует в храме Дух Святой.

В полемическом задоре вы "забыли" заметить, что это говорю не я, а митрополит Каллист (Уэр).

И что из этого следует? Он- святой или как? Почему я должна слушать искажения церковной истории? У нас мало лжеучителей и волков в овчей шкуре?
Мне все равно, кто и где подобную ерунду говорит, когда Церковь все Таинства исполняла от апостолов и до сегодняшних времен. Католики рядом не стояли.( не говорите, что я злюсь. Я просто устала, поэтому глупость только раздражает).
Первые три Таинства : Крещение, Исповедь и Причастие даны в Евангелии. Чины этих Таинств формировались от 1 до 5 века.
Чин Таинства Миропомазания от Апостол полностью определяется к 3-4 веку.
Чин таинства Священства (рукоположение) тоже идет из Евангелия, когда Господь избирал учеников и от апостолов.
Чин Таинства Венчание окончательно сложился позже всех к 9-10 веку.

Исторический аспект догмата о филиокве я и пытаюсь с Вами обсудить - при всём Вашем противлении.

Я бы его и обсуждать не стала так долго, поскольку это-ересь против Символа Веры, но Вы никак не угомонитесь.
Давайте лучше не зацикливаться на том, что и так уже понятно.
Лучше продолжим о других католических ересях:
1.Непогрешимость папы.
2.Непорочное зачатие Девы Марии ( от родителей)
3.Догмат о чистилище.
4.О вознесении Девы Марии телом.

Перестукин пишет:Наши Папы были, есть и будут.

Аха! но только вашими!

Елена-христианка пишет:Аха! но только вашими!

Лена больше тысячи лет как-то не настаиваем на ином. Пора бы и заметить.

Елена-христианка пишет:
Аха! но только вашими!

Я вот в таких случаях вспоминаю фразу : Собака лает-ветер носит, караван идет.

Елена-христианка пишет:
4.О вознесении Девы Марии телом.

Разве есть и такой догмат?

Семёнов Алексей пишет: Разве есть и такой догмат?

Католики сподобились в середине 20-го века на новый догмат.

Елена-христианка пишет:
Католики сподобились в середине 20-го века на новый догмат.

А что исповедует Православие по данному вопросу?

Елена-христианка пишет:
Католики сподобились в середине 20-го века на новый догмат.

А что такого? Церковь развивается без вас. Вы же не вспоминаете дохалкидонов которые когда-то шли вместе со всей Церковью. Были бы католиками, могли бы влиять на решения. А так кто вы нам? Да никто. Какие претензии?

Перестукин пишет:А что такого? Церковь развивается без вас. Вы же не вспоминаете дохалкидонов которые когда-то шли вместе со всей Церковью. Были бы католиками, могли бы влиять на решения. А так кто вы нам? Да никто. Какие претензии?

Да развивайтесь, коли недоразвиты! У нас Церковь не имеет никакого изьяна, чтобы изменяться и развиваться Пробелов в учении тоже не имеем.

Семёнов Алексей пишет:А что исповедует Православие по данному вопросу?

Такого догмата в Православии нет.

Елена-христианка пишет:
Да развивайтесь, коли недоразвиты! У нас Церковь не имеет никакого изьяна, чтобы изменяться и развиваться Пробелов в учении тоже не имеем.

Флаг в руки и попутного ветра...

Перестукин пишет:Флаг в руки и попутного ветра...

Это вам со всей большой любовью!

Елена-христианка пишет:
Такого догмата в Православии нет.

Но ведь православные тоже исповедует, что Господь вознёс Богородицу в теле или я что - то путаю?

Семёнов Алексей пишет:Но ведь православные тоже исповедует, что Господь вознёс Богородицу в теле или я что - то путаю?

Так говорит Предание.

miha61 пишет:Так говорит Предание.

Чем же тогда данное исповедание Православной Церкви отличается от догмата католиков, не об одном и том же ли они исповедуют?

Семёнов Алексей пишет:Чем же тогда данное исповедание Православной Церкви отличается от догмата католиков, не об одном и том же ли они исповедуют?

Предание не является догматом веры. Предание может дополнятся иными источниками, а догматы неизменны.
По Преданию сказано, что тело Богородицы, так же, как и Иисуса Христа , не было обнаружено в гробу. Отсюда пошло Предание, что Богородица взята Господом на Небеса и в теле. Но это никто не может знать . Ни Господь, ни сама Богородица никому не являли такие откровения. Возможно , Бог скрыл от людских глаз тело Своей Матери. Но где? Неизвестно.
Тем более, что на Небесах нет места материальному миру , там только духовный мир. Скажем так- иное измерение.
Поэтому Церковь не дерзает возводить в догмат то, что неизвестно Церкви.
Я хожу в храм Успения Пресвятой Богородицы. Храм построен в начале 17 века, иконы в большинстве- древние. Престольная икона- самая большая- об Успении. Вот похожая икона. Здесь видно, что Господь берет душу своей Матери, но не тело. О теле никогда не видела иконы.

Елена-христианка пишет:По Преданию сказано, что тело Богородицы, так же, как и Иисуса Христа , не было обнаружено в гробу. Отсюда пошло Предание, что Богородица взята Господом на Небеса и в теле. Но это никто не может знать

Тогда пусть незнающие и сомневающиеся укажут нам Её могилу и дело с концом.

Елена-христианка пишет:Ну, для начала, это не моя концепция, это Церковь так решила, исходя из догмата о Святом Духе. Каноны тут ни при чем.

Как это ни при чем? Вы же ссылаетесь на канон 3 ВС о неизменяемости СВ. Этот канон - не догмат, а именно канон. Если же Вы утверждаете, что он имеет статус догмата - прошу Вас доказать это.

Елена-христианка пишет: Научитесь разделять каноны от догматов.
Потом, Св.Афанасий Великий не хулил Св.Духа, не надо передергивать. Он вообще в богословские вопросы не лез.

"Не хулил" - с этим я совершенно согласен. Он просто допускал филиоквистскую формулировку.
А вот с тем, что он "в богословские вопросы не лез", согласиться вряд ли возможно. Вы же знаете его труды "Слово о воплощении Бога-Слова,и о пришествии Его к нам во плоти" http://azbyka.ru/otechnik/?Afanasij_Velikij/incarnatia. Это - богословский труд.
И то самое его филиоквистское высказывание также носит богословский характер.
Вы недооцениваете этого святого.

Также неслучайно Вы не обращаете внимания на бытование в Церкви так называемого Афанасьевского символа с филиокве. И случайно ли Вы обходите молчанием факт длительного общения Церквей при исповедании Западом филиокве?

Повторяю еще раз - частное мнение филиокве никто не воспринимал всерьез.
Поскольку Вы не предоставили выборки мнений, Ваше "никто не воспринимал всерьез" пока не доказано. Формулировка с филиокве была известна, фигурировала в Афанасьевском СВ. Вы беретесь утверждать, что этот СВ "никто не воспринимал всерьез"? На каком же основании?

А св.Афанасий вообще о филиокве понятия не имел. Он просто выражал свою мысль против ереси ариан о Христе таким способом, не подразумевая, что Св.Дух исходит еще и от Сына.

Напоминаю Вам формулировку из Афанасьевского СВ: "Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит".

Прямым текстом утверждается, что Дух происходит от Отца и от Сына.

А теперь приведите, пожалуйста, соборные или святоотеческие тексты, утверждающие о том, что Афанасьевский СВ содержит хулу. Он составлен ПОСЛЕ Никейского и содержат ОТЛИЧНУЮ от него формулировку об исхождении Духа, а именно филиоквистскую.

Если бы он проповедовал филиокве, как католический догмат, то вряд ли был во святых отцах Церкви.Тоже самое касается св. Льва Великого.

Прошу Вас пояснить употребляемый Вами термин "католический". Что Вы под ним подразумеваете?

Афанасьевский СВ содержит филиокве. Его авторы - члены Неразделенной Вселенской Церкви. Их никто не анафематствовал, как не был анафематствован и этот Символ, содержащий не канонические, а именно догматические формулировки. И одна из них отличается от никейской. Кто же назвал это отличие хулой? Этого не было, и Вы, позиционируя себя как член Церкви, тоже не имеете права утверждать этого.

Догмат филиокве принимался католиками постепенно в течении 9-11 веков.

Еще раз давайте возвратимся к термину "католики" в Вашем употреблении. Какое значение Вы ему усваиваете?

И в 9, и в 11 веке Римская Церковь евхаристически общалась с остальными Поместными Церквами - следовательно, была православной (Вы же не подразумеваете общение в таинствах с еретиками?)

Утвержден был в Риме на коронации германского императора Генриха II при папе Бенедикте VIII

Всё это так.

Когда Церковь поняла, что это уже не частное мнение, а реальная ересь, тогда и произошел раскол.

А вот эти умозаключения стоит подтвердить документально.

Будьте добры, приведите соборный анафематизм 11 века, которым Константинополь отлучает Рим от общения по причине исповедания последним филиокве.

Вы правы только в том, что начало окончательного раскола положило хамство римских легатов на православной Литургии.

Ну я просто цитирую исторический материал... А вот догматических претензий 11 в. со стороны Константинополя, связанных с филиокве, источники не содержат.

Не исповедовали. Не надо притягивать за уши отдельные фразы, которые принимались католиками за поддержку их ереси.

"Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens" (Афанасьевский СВ) - что здесь притянуто?

Вы вот все тут словоблудием занимаетесь, а сами-то понимаете, что филиокве- это хула на Св.Духа? Ведь не зря теперь католики отнекиваются от этого.

Афанасьевский СВ содержит хулу? Или он не содержит филиокве?

"Воистину свят Ты, Господи, Источник всякой святости. Поэтому молим Тебя: oсвяти эти дары силой Духа Твоего, чтобы они стали для нас Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа".
http://www.cathmos.ru/content/ru/mass

В Православной Церкви, в основном, проходит Божественная Литургия св.Иоанна Златоуста. (кроме Великого поста).
В этом чине, составленным св.Иоанном есть призывание Св.Духа на Св.Дары, эти молитвы священник делает в тайне. (Тут пусть священники прокомментируют):

Во время пения Тебе поем священник просит Бога Отца ниспослать Святого Духа
на всех молящихся и на Дары. На молящихся, чтобы их очистить от всякой скверны греховной.
На предлежащие Дары, - чтобы освятить их, преложить в Тело и Кровь Господни.
""Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молимтися, Боже
наш". Во время пения этих слов вся Церковь, все предстоящие в храме должны молиться вместе
с священнодействующими, чтобы Отец Небесный ниспослал Духа Своего Святого на нас и на
предлежащие Дары... В это время ни одна душа не должна оставаться хладною, но всякая душа
должна быть воспламенена любовию к Богу... Наипаче в это время да будут души наши, как
светильники горящие, как кадило возженное и благоухающее, как дым фимиама, восходящий горе,
ибо в эту минуту совершается страшное, животворящее таинство - претворение Духом Божиим
хлеба и вина в пречистое Тело и Кровь Христову, и на престоле является Бог во плоти"[77].
Господи, иже Пресвятого Твоего Духа в третий час апостолом Твоим низпославый,
Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящихся Тебе, - читает трижды с воздетыми
руками священник тропарь третьего часа, в который на всех собравшихся в Сионской горнице
сошел Дух Святой (Деян. 2, 1-4), и затем благословляет Дары с величайшим благоговением. Это
благословение Святых Даров является видимым знаком освящения и преложения их Духом Святым
в Тело и Кровь Господни, хотя и во все время Богослужения действует в храме Дух Святой.

Вы утверждали, что в римо-католической Евхаристии нет призывания Духа. Я Вам привел текст римо-католической службы, из которого следует, что призывание Духа есть.

И что из этого следует? Он- святой или как? Почему я должна слушать искажения церковной истории? У нас мало лжеучителей и волков в овчей шкуре?

Во-первых, выступления на богословской конференции, где прозвучал доклад митр. Каллиста, проходили по благословению патр. Алексия. Я понимаю, что Вы можете не испытывать доверие к подобного уровня мероприятиям (возможно, действительно малоавтортеетно), но, думаю, меру в недоверии надо знать. Во-вторых, искажаете историю Вы, не приведя аргументов по наличию списка из семи таинств в Православии до 13-14 веков. Святые, что следует из приведенных мною цитат, насчитывали разное количество таинств, а соборных постановлений по поводу количества таинств не было.

Мне все равно, кто и где подобную ерунду говорит, когда Церковь все Таинства исполняла от апостолов и до сегодняшних времен.

Так приведите случай совершения апостолами, например, венчания.

не говорите, что я злюсь.

Ни в коем случае не говорю. Считаю это неуместным.

Я просто устала, поэтому глупость только раздражает

Я вполне Вас понимаю - тема непростая. А раздражает, думаю, не обязательно глупость, а невозможность с наскока, практически на одних эмоциях, убедительно преподнести свою точку зрения, кое в чем, как оказывается, не имеющую церковно-исторического обоснования.

Первые три Таинства : Крещение, Исповедь и Причастие даны в Евангелии. Чины этих Таинств формировались от 1 до 5 века.
Чин Таинства Миропомазания от Апостол полностью определяется к 3-4 веку.
Чин таинства Священства (рукоположение) тоже идет из Евангелия, когда Господь избирал учеников и от апостолов.
Чин Таинства Венчание окончательно сложился позже всех к 9-10 веку.

Ну вот список из 7 таинств "от апостолов" и рушится - венчание, как Вы признаёте, сложилось позже. Семь не получается. Вы, кстати, забыли таинства пострига и погребения, признававшиеся таковыми некоторыми св. отцами.

Я бы его и обсуждать не стала так долго, поскольку это-ересь против Символа Веры, но Вы никак не угомонитесь.

"Не угомонится" Афанасьевский СВ с филиокве, созданный после Никейского, существовавший в Православной Церкви и никем не анафематствованный. Я лишь констатирую его наличие.

Давайте лучше не зацикливаться на том, что и так уже понятно. Лучше продолжим о других католических ересях:
1.Непогрешимость папы.
2.Непорочное зачатие Девы Марии ( от родителей)
3.Догмат о чистилище.
4.О вознесении Девы Марии телом.

С удовольствием, только для внесения большей ясности в вопрос о филиокве пока еще есть недостающие моменты.

Итак, еще раз предлагаю Вам прокомментировать создание православными христианами Афанасьевского СВ с филиокве, никем и никогда не анафематствованного, и привести текст анафематизма 11 века, которым, как Вы преподносите, Константинополь отлучил Рим за исповедание филиокве.

Рядовой пишет:

Итак, еще раз предлагаю Вам прокомментировать создание православными христианами Афанасьевского СВ с филиокве, никем и никогда не анафематствованного, и привести текст анафематизма 11 века, которым, как Вы преподносите, Константинополь отлучил Рим за исповедание филиокве.

Уж очень вы тут накрошили, Рядовой! Но, как я понял, вы считаете филиокве частной мелочью, не имеющей важного значения для Церкви?

Разве изменение в литургии, а в частности в символе веры это мелочь? Римская конфессия уже давно не Церковь Христа, а собрание главой которой является их надзирающий-епископ Рима. Именно гордыня уничтожила здравый смысл в этой части когда то единой Церкви. Именно среди бывших римских христиан возникли ереси Лютера , Кальвина и других ересеначальников. Кроме того эту гордыню они распространяют по всему миру.

Посмотрите на формулировку википедии: "Христиани́н — это человек, исповедующий христианство, монотеистическую религию, основанную на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете[1]. Христианин верит, что Иисус из Назарета это Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества[2]. Христианин не сомневается в историчности Иисуса Христа."

Заметьте как извращён смысл. Ведь христианином может быть только член единой Церкви. Если человек принадлежит к Православной Церкви, то как он может считать христианином члена инославной корпорации. У Бога нет двух или трёх церквей.

Налицо апостасия-отступление от истины, когда человек не может здраво рассудить что инославные по сути не являются даже христианами, и к сожалению извращение понятий будет продолжаться.

Отче, Литургия пишется с заглавной буквы.