Елена-христианка пишет:Я че-то не поняла. Вы не согласны с толкованиями признанных канонистов?
Я не согласен с Вашим вольным пониманием слов Вальсамона, и только.
Если покажете у него в толковании хоть слово о монахинях - своё мнение я изменю. Пока можно проконстатировать, что о монахинях у него в данном случае не сказано. А институт монашества в его времена (12 в.), насколько вы с Вами знаем, уже был хорошо развит.
О какой процедуре-механизме идет речь? И с чего вдруг я должна выискивать для Вас это и просвещать?
О механизме реализации канона.
А просвещать в данном случае совсем не обязательно - просто прошу Вас продемонстрировать, как именно работает тот канон, о котором Вы утверждаете, что он работает.
Если Вас это интересует, то просвещайтесь сами, меня это не интересует, хотя я знаю, что процедура оглашенных существует до сих пор, т.с. по практике церковной.
Благодарю за совет!
Я именно так и стараюсь поступать. Ищу сведения, консультируюсь у духовно опытных и духовно образованных людей.
Вас же прошу показать, как именно действует оглашение в нашей Поместной Церкви. Как это происходит в Католической, я очень кратко обрисовал. Повторю еще раз: каждый желающий принять крещение проходит обязательный курс занятий при храме. В него входят беседы и собеседования по текстам Священного Писания (его оглашаемый читает на дому) и по вероучению Церкви. Программа катехизации утверждена единая по всей Католической Церкви.
Это позволяет говорить, что каноническая практика оглашения имеет достаточно высокую степень реализации в РКЦ. То есть канон там действует!
Если Вы утверждаете, что канон этот действует в Православии, то, будьте добры, подтвердите свою мысль сведениями из практики.
Итак:
1. Существует ли единая программа катехизации (хотя бы в нашей Поместной Церкви)? Если да, то кем и когда она утверждена? Какова она, что в нее входит?
2. Человек, приходя в православный храм, заявляет о своем желании креститься. Кто и как займется его подготовкой?
Не прекратил. Ходите в церковь и не мудрствуйте в теории.
Хожу в церковь много лет. За всё это время встретил только одни огласительные курсы в миллионном городе - это были двухнедельные курсы при духовной семинарии. Они просуществовали несколько месяцев...
Я говорю это не к тому, чтобы продемонстрировать какие-то недостатки (хотя они есть), а к тому, чтобы быть честным и признать, что о соблюдении данного канона в нашей Поместной Церкви вряд ли можно вести речь.
И, конечно же, невозможно вести речь о соблюдении канона о 3-летнем отлучении - прецедентов-то нет
Чушь. надо пройти собеседование, решение принимает священник - крестить Вас сразу или нет.
Да нет, увы, не чушь.
В храмах, которые посещаю я и мои знакомые, "решение", "принимаемое священником" - это совершить крещение всех пришедших, и совершить сразу же.
Не абсюлютизируя свой опыт, прошу Вас привести контрпримеры.
Канон писался во время становления христианской веры. Сейчас о Православии все знают.
Все знают, что существует Православие. Но ведь понимаете какая штука: знать о существовании велоспорта и быть велосипедистом - две совершенно разные вещи.
И уж куда в большей степени это применимо к несравненно более серьезной вещи - христианской вере!
О том, что из себя представляет Православие - его вероучение, священные тексты - знают те, кто научен. А кого у нас учат, то есть оглашают систематически? Пока мы с Вами на этот вопрос не ответили.
Все зависит, насколько конкретный индивидуум духовно готов принять Крещение.
Несомненно!
И эта готовность/неготовность (вернее, отношение людей Церкви к ней) и показывает разницу между современным положением дел в Православной и Католической Церквах.
У нас считается, что "готов" каждый, кто пришел креститься. У них - считается, что каждого надо
готовить.
Мой отец крестился в зрелом возрасте в городском кафедральном соборе в 90-е годы. "Я вспомнил, что я некрещеный. Но я же русский, надо бы покреститься". Священник - преподаватель духовной семинарии, который дежурил в крестильне, сказал, что условие принятия крещения - не есть мясо три дня. Отец так и сделал. Придя через три дня (был будний день, и отец пришел в свой рабочий обед), он застал в крестильне другого священника, тоже преподавателя духовной семинарии (в кафедральном у нас лучшие кадры
). Клирик совершил таинство без всяких разговоров (ни слова, например, о Священном Писании!), и отец ушел крещеным.
Прошло уже много лет, но ситуация в этом храме, как и в других городских храмах, точно такая же.
(А отцу я настоятельно предлагал духовную литературу; он отказался: "Зачем это? Ни у кого ничего не спрашивают..." Он оказался прав.)
И это Вы называете "священник принимает решение"? Не есть мясо три дня - "замечательное" условие вступления в Церковь, не правда ли? Не подумайте, что я против: просто когда это условие - единственное, то невозможно утверждать о работе канонов и наличии огласительной практики в РПЦ.
Своя практика, конечно, самая верная для объективных выводов.
Нет, что Вы! Свои выводы я объективными не считаю. Они субъективные и промежуточные. Как, впрочем, и Ваши.
Но я, поскольку мы обсуждаем вопросы церковной жизни, прошу Вас добавить конкретики в рассмотрение ситуации.
Каждый священник отвечает перед Богом за свои дела более сурово, чем мирянин. Так что не судите по всей Церкви через конкретного священника.
А разве я судил?
Я лишь констатирую разницу практик в РПЦ и католичестве.
Очевидно сейчас, когда института диаконисс нет.
Сейчас есть институт монахинь.
Он уже много веков был и во времена Вальсамона. И тем не менее этот толкователь канонов не упомянул в данном случае о монашествующих.
Об этом сказано и Вальсамоном тоже. Он не исполняется по одной причине - отсутствие причины исполнения.
То есть он всё же не исполняется.
Когда-то рукополагать диаконисс было канонично; теперь практика рукоположений этого не знает.
Откуда такие сведения? Я знаю, что только пожилые монахини имеют право входить в алтарь.
Сведения - из эмпирической действительности.
В 90-е годы я, придя прихожанином в крупный городской храм, сразу увидел там бабушек-алтарниц.
Люди с более длительным церковным опытом вспоминают, что во вполне традиционных московских приходах бабушки-алтарницы в советское время точно были (я - не москвич). Женщины в алтаре были по причине недостатка алтарников-мужчин.
Итак, что мы видим? Мы видим, что практика церковная существует помимо канонов. То, что было во время написания канонов, отсутствовало во времена Вальсамона, а то, что было трудно представимо во времена Вальсамона, существует в 20-21 веках.
К нечестию, понятно, это относить не нужно, но и о том, что "каноны соблюдаются", тоже сложно говорить
Меньше всего меня интересует практика возведения в священство у католиков.
Я не призываю Вас интересоваться этим, просто из рассмотрения канонических документов РКЦ наглядно видно, что они, не являясь буквальным соблюдением древних канонов, всё же ближе к ним, чем современная православная практика.
Я так понимаю, что Вы не просто так упорно отстаиваете католичество.
Да что Вы, я не "остаиваю католичество", просто не наблюдаю логики в Вашей довольно поспешной апологетике несообразностей в православной практике.
Критиковать в католичестве стоит многое, но делать это нужно корректно и честно. Я сразу же написал, что критика католичества - вещь сложная. Она требует аргументации. Мы остановились на вопросе филиокве; даже по такому часто обсуждаемому вопросу Вы не можете привести документов, касающихся "отлучения" (кого? кем? когда?), лишь твердите про это "отлучение".
Достаточно того, что у них запрещено белое священство.
Достаточно для чего?
И Вы не правы, что белое священство запрещено. В Греко-Католической Церкви оно существует! Прошу Вас, проверяйте сведения, не довольствуйтесь расхожими мифами.
Зато педофилия и гомосексуализм процветает за милую душу, именно в священстве.
Педофилия и гомосексуализм существуют и в католичестве, и в православии. "За милую душу" у меня язык не повернется сказать.
Мне такая душа не мила. Если Вам мила, мне Вас жаль.
Демагогия. Те три канона, что Вы привели , мы разобрали. Из них только один нарушен- о священстве( как в Православии, так и в католичестве), остальные - один не действует, другой действует.
Насчет демагогии позволю себе не согласиться с Вами.
Почему - еще раз поясняю.
1. Докажите тезис о том, что диакониссы - это то же, что монахини. Мне это представляется недоказуемым. Ведь принятие в клир - рукоположение, в монашество - нет. Если Вы смешиваете это, то нарушаете иерархическую практику Церкви, что есть обновленческая тенденция.
2. Чтобы доказать тезис о соблюдении канона о 3-летнем отлучении отпавших оглашенных, приведите прецеденты. Для начала - прецеденты систематического оглашения, а потом - прецеденты отлучений.
Что касается католичества и выборочности решений Вс. соборов, то речь шла не о канонах, а о догматах.
Догматически исповедание филиокве стало обязательным для Римской Церкви до раскола. И Вы это знаете. А то, что причиной раскола было филиокве, Вы документами не продемонстрировали.
Вы только несколько раз это повторили. Это несерьезно
Пожалуйста, процитируйте канонические документы, соборные акты.
В частности о СВ и филиокве.
Остальное опустила, как демагогию. Много букофф, а сути мало. Одно повторение и личное мнение. Это не интересно.
Увы, Вам, похоже, действительно нечего привести в подтверждение своей точки зрения.
Итак, по сути вопроса о филиокве мы видим следующее.
1. Константинополь знал об исповедании филиокве Римом и молчал.
2. Раскол произошел, но Константинополь не предъявлял Риму претензий: или отказ от филиокве, или разрыв.
Вывод: причина раскола - не отлучение Рима Константинополем и уж точно не филиокве.
Форум
Каждый священник отвечает перед Богом за свои дела более сурово, чем мирянин. Так что не судите по всей Церкви через конкретного священника.
Перерыв составил небольшой срок , да и то не везде ( советские времена).
