Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+18
Zar
священник Михаил
Смердяков
Михаил55
xmission
А-теист
noname
Алекс@ндр
Евгений Сумский
Алина
Veronika
Sevlagor
Ksertoo
Елена-христианка
Admin
Альбина
ASCII
Димас1
Участников: 22

    Где были?

    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:32

    Евгений Сумский пишет:Меньше увлекайтесь апокрифами, они потому и не были включены в Писание, потому как недостоверная в них информация, она может быть и правдивой, но может и нет, т.е. это уровень легенд.
    Я делала первые шаги в вере , начиная с такого вопроса: Как добро отличить от зла? Есть ли абсолют добра?
    Эти вопросы привели меня к чтению религиозных текстов, и не только христианских, вначале.
    Вы даете мне свои наставления и указания, тогда ответьте мне: Какие именно вопросы привели вас к вашей вере?
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 19:35

    Альбина пишет:Вы даете мне свои наставления и указания, тогда ответьте мне: Какие именно вопросы привели вас к вашей вере?
    К моей вере меня привело Чудо Божье.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:35

    VeronikaNikavera пишет:Евгений,Альбина уже все много раз сравнила.Мне ,вот тоже захотелось Апокрифы от Иоанна почитать... Smile
    Поверьте, Вероника, вы окунетесь в духовный мир мудрости и любви, когда будете их читать.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Евгений Сумский 19.08.12 19:37

    Альбина пишет:
    Поверьте, Вероника, вы окунетесь в духовный мир мудрости и любви, когда будете их читать.
    Можете с равным успехом почитать и мифы Древней Греции.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 19:37

    Альбина пишет:
    Поверьте, Вероника, вы окунетесь в духовный мир мудрости и любви, когда будете их читать.
    Сказал волк в овечьей шкуре с целью столкнуть православного с истинного пути.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Евгений Сумский 19.08.12 19:41

    Альбина пишет: Какие именно вопросы привели вас к вашей вере?
    Я всегда верил в Бога. Изучать же начал серьезно, с лекций Кураева.Случайно увидел его по телевизору, заинтересовался, начал искать в инете его лекции и книги, ну а там соответственно ссылки на святых отцов, на Библию и т.д. потом форум, священники. И между прочим я вначале также заблуждался как и вы думая, что ветхозаветный Бог жесток, и надо читать только НЗ, только вот в отличии от вас я пришел учиться, а не спорить ради спора.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:42

    Мухамед пишет:Приветствую Вас Альбина!Почему Вы думаете,что грабитель был от Бога?Далее Вы мне не ответили на мой к Вам вопрос,который я задавал ранее!?И я не Иудей,я Христианин!И заповеди Бога,я искренне стремлюсь не нарушать.
    Я также вас приветствую, Мухамед! Приветствую всех вас!

    Я не думаю, а прочитала в Ветхом завете, что Иисус Навин был подвигаем самим Богом, когда шел убивать весь ханаанский народ вместе с их младенцами. Так приказал ему Бог, так что, Мухамед, и вам он может тоже это приказать.
    Вы иудей в те моменты, когда обращаетесь к Ветхому завету, потому что Ветхий завет - это Танах, иудейское учение.
    Повторите, пожалуйста, ваш вопрос, по моему я на него уже ответила, и не раз. Rolling Eyes
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Sevlagor 19.08.12 19:43

    Альбина пишет:
    Умереть придется всем физически, но умереть полностью, душой - не всем. Верующие в Иисуса Христа не умирают, и на суд не приходят.
    Тогда к чему Ваши ремарки насчет жестокости Бога или я рано спросил?
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:44

    VeronikaNikavera пишет:Я рада! Very Happy
    Спасибо. Где были? - Страница 14 1743547594
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 19:45

    Евгений Сумский пишет:Я всегда верил в Бога. Изучать же начал серьезно, с лекций Кураева.Случайно увидел его по телевизору, заинтересовался, начал искать в инете его лекции и книги, ну а там соответственно ссылки на святых отцов, на Библию и т.д. потом форум, священники. И между прочим я вначале также заблуждался как и вы думая, что ветхозаветный Бог жесток, и надо читать только НЗ, только вот в отличии от вас я пришел учиться, а не спорить ради спора.
    А я, когда обрел веру, обратился к интернету. Читал Кураева, Рафаила (Карелина), Осипова, Илариона (Алфеева), других. Так я стал профессором. Smile
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:47

    Евгений Сумский пишет:
    Ну что же ,значит вы не верите апостолу Павлу и самому Христу. Вы бы ,прежде чем чушь городить взаимоисключающую, Евангелие бы прочитали и Деяния апостолов.
    Верю я Ап. Павлу, который назвал Ветхий завет ведущим в рабство, и верю В Иисуса Христа, которого за то, что он нарушает ветхозаветную иудейскую веру, распяли иудеи.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 19:50

    Альбина пишет:и верю В Иисуса Христа, которого за то, что он нарушает ветхозаветную иудейскую веру, распяли иудеи.
    Учите матчасть. Христа распяли иудеи за то, что Он называл Себя Сыном Божьим. Иудейскую веру Христос не нарушал: "Не нарушить Я пришел, а исполнить".
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:54

    Евгений Сумский пишет:
    А как можно это еще назвать как не толстый троллинг. Вы говорите я не верю , что ВЗ детоводитель ко Христу, но при этом я верю в НЗ. Я вам привожу фразу из Нового Завета, где апостол Павел, называет его "детоводителем ко Христу" (Гал. 3:24). Но вы продолжаете утверждать свое. Извините, но это или элементарная тупость или же троллинг.
    По словам Ап. Павла Ветхозаветный закон уничтожается самим собой:

    Послание к Галатам.

    19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
    20 Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
    21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
    22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».
    23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
    24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
    25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве
    ;
    26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
    27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
    28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
    29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
    30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
    31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

    avatar
    Димас1
    Гость


    Сообщения : 2855
    Дата регистрации : 2012-07-12
    Вероисповедание : Христианство

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Димас1 19.08.12 19:54

    Альбина пишет:
    Я также вас приветствую, Мухамед! Приветствую всех вас!

    Я не думаю, а прочитала в Ветхом завете, что Иисус Навин был подвигаем самим Богом, когда шел убивать весь ханаанский народ вместе с их младенцами. Так приказал ему Бог, так что, Мухамед, и вам он может тоже это приказать.
    Вы иудей в те моменты, когда обращаетесь к Ветхому завету, потому что Ветхий завет - это Танах, иудейское учение.
    Повторите, пожалуйста, ваш вопрос, по моему я на него уже ответила, и не раз. Rolling Eyes
    Вы поймите одно,для спасения достаточно по большому счету одного Н.З,а в частности даже Евангелие!Но это не значит,что В.З,надо выкинуть.Скажите,а Вы верите в Бога Отца,то есть познаете тоже,по апокрифам-только В.З...?
    avatar
    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7758
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Veronika 19.08.12 19:56

    Альбина пишет:
    По словам Ап. Павла Ветхозаветный закон уничтожается самим собой:

    Послание к Галатам.

    19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
    20 Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
    21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
    22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».
    23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
    24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
    25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве
    ;
    26 а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам.
    27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
    28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
    29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
    30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
    31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

    +100
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 19:59

    zar111 пишет:
    Приветствую, Альбина!
    У меня вчера сложилось впечатление, что Вы просто немного устали от переписки. Возможно, я не прав. )))
    Приветствую вас, Зар!
    Вы во многом правы относительно меня - я размышляла, грустила, отдыхала вчера... Хотя, слишком много вашего внимания занимает моя персона в таком случае. Embarassed
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:01

    noname пишет:
    Точно! Альбина - толстая тролльчиха!
    Rolling Eyes
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:03

    Евгений Сумский пишет:
    Вот хороший рассказ описывающий бытие Божие вне времени. Правда зачем было его писать, если это давно уже написано у других авторов, почти слово в слово.
    Я рада, что мое мнение совпадает в этом вопросе с мнением других людей.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:10

    noname пишет:
    К моей вере меня привело Чудо Божье.
    Может быть вы расскажете о нем?
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:12

    Евгений Сумский пишет:
    Можете с равным успехом почитать и мифы Древней Греции.
    Не знаю, относительно мифов древней Греции, в какой степени можно их сравнивать с Божьим учением, а вот Ветхий завет читается далеко не с равным успехом.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:15

    noname пишет:
    Сказал волк в овечьей шкуре с целью столкнуть православного с истинного пути.
    У меня нет никакой цели относительно пути других людей. Конечно, хотелось бы, чтобы все люди спаслись, причем не на словах, а действительно - спаслись.
    Я призываю к размышлению в познании Бога, но никому ничего не навязываю.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:21

    Евгений Сумский пишет:
    Я всегда верил в Бога. Изучать же начал серьезно, с лекций Кураева.Случайно увидел его по телевизору, заинтересовался, начал искать в инете его лекции и книги, ну а там соответственно ссылки на святых отцов, на Библию и т.д. потом форум, священники. И между прочим я вначале также заблуждался как и вы думая, что ветхозаветный Бог жесток, и надо читать только НЗ, только вот в отличии от вас я пришел учиться, а не спорить ради спора.
    Я тоже не пришла спорить ради спора, а в споре находить истину.
    Чего бояться православным? Если они в истине, то ничьи рассуждения их не осилят. А если они в чем-то заблуждаются, то желание не слушать о своих заблуждениях со стороны - это то же самое, что прятать голову в песок. Если есть заблуждение, оно само способно разрушить веру изнутри.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:22

    Sevlagor пишет:Тогда к чему Ваши ремарки насчет жестокости Бога или я рано спросил?
    Не понимаю, как вы все это связываете?
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:24

    noname пишет:
    Учите матчасть. Христа распяли иудеи за то, что Он называл Себя Сыном Божьим. Иудейскую веру Христос не нарушал: "Не нарушить Я пришел, а исполнить".
    Иисус не нарушал закон, как делает преступник - он разрушил его, распространив над ним благодать.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Евгений Сумский 19.08.12 20:25

    Альбина пишет:
    Я тоже не пришла спорить ради спора, а в споре находить истину.
    Чего бояться православным? Если они в истине, то ничьи рассуждения их не осилят. А если они в чем-то заблуждаются, то желание не слушать о своих заблуждениях со стороны - это то же самое, что прятать голову в песок. Если есть заблуждение, оно само способно разрушить веру изнутри.
    Вы знаете, для меня важность ВЗ столь очевидна, что я не могу понять как вы-то этого не понимаете.
    Евгений Сумский
    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 46
    Откуда : тролльландия

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Евгений Сумский 19.08.12 20:26

    Альбина пишет:
    Иисус не нарушал закон, как делает преступник - он разрушил его, распространив над ним благодать.
    Тогда покажите нам где Он сказал: я пришел разрушить закон.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:27

    Мухамед пишет:Вы поймите одно,для спасения достаточно по большому счету одного Н.З,а в частности даже Евангелие!Но это не значит,что В.З,надо выкинуть.Скажите,а Вы верите в Бога Отца,то есть познаете тоже,по апокрифам-только В.З...?
    Я не предлагаю выбрасывать Ветхий завет, но я в него не верю, и объясняю, почему я в него не верю.

    Конечно, я верю в Бога Отца, по ранним христианским текстам.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 20:28

    Альбина пишет:Может быть вы расскажете о нем?
    Я чудесно исцелился от неизвестной страшной болезни, помолившись Богородице.
    Я призываю к размышлению в познании Бога, но никому ничего не навязываю
    Вы именно навязываете свои еретические гностические измышления. Если Вы кого-то соблазните - Вы будете прокляты во веки веков.
    Альбина
    Альбина
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1789
    Дата регистрации : 2012-03-20
    Вероисповедание : гностицизм

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  Альбина 19.08.12 20:29

    VeronikaNikavera пишет:+100
    Вы подтверждаете свое согласие со словами Ап. Павла, только и всего.)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Где были? - Страница 14 Empty Re: Где были?

    Сообщение  noname 19.08.12 20:33

    Альбина пишет:
    Вы подтверждаете свое согласие со словами Ап. Павла, только и всего.)
    Лукавая еретичка хочет соблазнить православную Веронику Никаверу!

      Текущее время 22.11.24 15:32