Разговор с иконоборцами. Библейский прототип иконостаса.

loretta пишет:

Георгий Вигант пишет:Мы поклоняемся не иконам. Мы поклоняемся святым угодникам Божиим, что изображены на иконах. А вот как эти святые угодники действуют через иконы нам понять не дано.

Мы поклоняемся только Богу, а святых почитаем и просим о молитвенной помощи.

А ведь это православный взгляд.

Нарушают ли христиане вторую заповедь Закона Божия, данного евреям, почитая святые иконы? Нет! В православной церкви св. иконы двоякого рода: на одних из икон и на большей части их мы видим лики св. ангелов и св. Божиих человеков, т.е., существ, созданных и ограниченных местом и временем, а на других изображается Триединый Бог или одно из лиц Пресвятыя Троицы: Отец, или Сын, или Дух Святый.
Будем говорить сперва об иконах св. ангелов и св. Божиих человеков. Были ли запрещены Богом в Ветхом Завете изображения св. ангелов? Нет, а напротив изображения херувимов, по Божию повелению, сделаны были и поставлены самим Моисеем в скинии, т.е., в походном или переносном храме, созданном Моисеем по указанию Божественному, и сам Господь Бог открывался Моисею среди 2-х изображений херувимов, поставленных на ковчеге.

Главной святыней в скинии был окованный золотом ковчег завета, в котором хранились две скрижали, т.е., две каменные доски с начертанными Богом 10-ю заповедями. Крышка или верхняя доска, покрывавшая ковчег, была из чистого золота и называлась очистилищем (по причине очищения или прощения грехов людей Богом, являвшимся над нею Моисею). Длина ее была 2 с половиною локтя, а ширина полтора локтя, по мере ковчега. На этой доске и были поставлены и укреплены 2 херувима чеканной работы из золота. Один из них стоял на одном крае крышки, а другой на другом крае. Они покрывали крышку крыльями, распростертыми вверх, а лицами обращены были друг к другу и склонены к крышке. Господь Бог открывался Моисею и говорил с ним над крышкою посреди 2-х херувимов (Исход. 25, 17-22).
Самое переднее место храма, в котором находился ковчег завета, называлось Святое Святых, - это было тоже, что алтарь в христианских храмах. От другой части храма, которая называлась святилищем или святым, Святое Святых отделено было завесою, сделанною из разноцветной шерсти и крученого виссона; на этой завесе искусною работою также сделаны были херувимы (Исход. 26, 31). Эта завеса с херувимами соответствовала нашему иконостасу. Скиния, вместо крыши и стен, имела по 4-ре покрывала, лежавшие одий на другом на столпах ее, самый внутренний был висонный, затем шерстяной и 2 кожаных наверху; на виссонном внутреннем покрывале и на внутренней стороне его сделаны были также херувимы искусною работою (Исход. 36, 8). Изображения их соответствовали изображениям святых на стенах и куполах христианских храмов.
В храме Соломоновом, созданном за тысячу лет до Рождества Христова, изображения херувимов были еще в большем количестве. Соломон сделал и поставил в средине Святого Святых (в алтаре) 2-х херувимов из масличного дерева вышиною в 10 локтей; оба крыла херувима имели каждое по 5-ти локтей и были распростерты так, что крыло одного херувима касалось одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены, другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил Соломон херувимов золотом и стояли они на ногах своих лицами к завесе, отделявшей Святое Святых от храма или святилища; на этой завесе, также как и в скинии Моисеевой, изображены были херувимы (2 Парал. 3, 13-14).
Во время освящения храма Соломонова священники внесли ковчег завета Господня во Святое Святых и поставили его под крылья больших херувимов, сделанных Соломоном, и покрывали херувимы сверху ковчег и шесты его, за которые он был носим (3 Цар. 6, 23-28; 8, 6. 7). На 2-х половинках дверей, сделанных из масличного дерева, через которые был вход из храма во Святое Святых и которые соответствуют царским вратам христианских храмов, Соломон сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы, и двери и изображения на них покрыл золотом. На всех стенах храма он сделал также разные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов. Двери же из притвора (со двора) в храм или святилище были из кипарисового дерева, и на двух половинках их Соломон вырезал также херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе (33 Цар. 6, 29-35, снес. Езек. гл. 41).
В притворе храма на 10 подставах, на которых стояли 10 медных умывальниц для омовения жертв, на стенках между наугольниками изображены были львы, волы и херувимы, как знамения силы и могущества (Исх. 7, 29. 36).

ольга79 пишет:

faith пишет:Главное поклоняться в духе и истине, и нет значения, где мы находимся, и что есть в комнате, главное, чтобы там присутствовал Бог и наше сердце было открыто для Него.

Рада, что у Вас такая молитва, когда все внешнее не имеет значения.

А что есть важнее Бога и служения Ему? Разве внешнее может отлучить от любви Божьей, нарушить молитву? Выходит так, к сожалению... Хотя, может... если молитва нарушена - у нас есть проблема.

loretta пишет:

Георгий Вигант пишет:Мы поклоняемся не иконам. Мы поклоняемся святым угодникам Божиим, что изображены на иконах. А вот как эти святые угодники действуют через иконы нам понять не дано.

Мы поклоняемся только Богу, а святых почитаем и просим о молитвенной помощи.

Это получается, как просим через посредников? Или они - это боги? Они святые, которых мы должны почитать, внимать их учение, делать так, как через них говорил Господь. Зачем тогда Бог, если все вопросы к Его творению? Написано: "Придите ко Мне" и "Я вас успокою", "Я - есть путь, истина и жизнь". Приятно иметь гармонию с Господом, говорить с Ним напрямую, ведь сила у Господа, у Него и власть, Он ВСЕ и во всем. Все Ним, к Нему и через Него.

Саккoс пишет:Нарушают ли христиане вторую заповедь Закона Божия, данного евреям, почитая святые иконы? Нет! В православной церкви св. иконы двоякого рода: на одних из икон и на большей части их мы видим лики св. ангелов и св. Божиих человеков, т.е., существ, созданных и ограниченных местом и временем, а на других изображается Триединый Бог или одно из лиц Пресвятыя Троицы: Отец, или Сын, или Дух Святый.
Будем говорить сперва об иконах св. ангелов и св. Божиих человеков. Были ли запрещены Богом в Ветхом Завете изображения св. ангелов? Нет, а напротив изображения херувимов, по Божию повелению, сделаны были и поставлены самим Моисеем в скинии, т.е., в походном или переносном храме, созданном Моисеем по указанию Божественному, и сам Господь Бог открывался Моисею среди 2-х изображений херувимов, поставленных на ковчеге.

Главной святыней в скинии был окованный золотом ковчег завета, в котором хранились две скрижали, т.е., две каменные доски с начертанными Богом 10-ю заповедями. Крышка или верхняя доска, покрывавшая ковчег, была из чистого золота и называлась очистилищем (по причине очищения или прощения грехов людей Богом, являвшимся над нею Моисею). Длина ее была 2 с половиною локтя, а ширина полтора локтя, по мере ковчега. На этой доске и были поставлены и укреплены 2 херувима чеканной работы из золота. Один из них стоял на одном крае крышки, а другой на другом крае. Они покрывали крышку крыльями, распростертыми вверх, а лицами обращены были друг к другу и склонены к крышке. Господь Бог открывался Моисею и говорил с ним над крышкою посреди 2-х херувимов (Исход. 25, 17-22).
Самое переднее место храма, в котором находился ковчег завета, называлось Святое Святых, - это было тоже, что алтарь в христианских храмах. От другой части храма, которая называлась святилищем или святым, Святое Святых отделено было завесою, сделанною из разноцветной шерсти и крученого виссона; на этой завесе искусною работою также сделаны были херувимы (Исход. 26, 31). Эта завеса с херувимами соответствовала нашему иконостасу. Скиния, вместо крыши и стен, имела по 4-ре покрывала, лежавшие одий на другом на столпах ее, самый внутренний был висонный, затем шерстяной и 2 кожаных наверху; на виссонном внутреннем покрывале и на внутренней стороне его сделаны были также херувимы искусною работою (Исход. 36, 8). Изображения их соответствовали изображениям святых на стенах и куполах христианских храмов.
В храме Соломоновом, созданном за тысячу лет до Рождества Христова, изображения херувимов были еще в большем количестве. Соломон сделал и поставил в средине Святого Святых (в алтаре) 2-х херувимов из масличного дерева вышиною в 10 локтей; оба крыла херувима имели каждое по 5-ти локтей и были распростерты так, что крыло одного херувима касалось одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены, другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил Соломон херувимов золотом и стояли они на ногах своих лицами к завесе, отделявшей Святое Святых от храма или святилища; на этой завесе, также как и в скинии Моисеевой, изображены были херувимы (2 Парал. 3, 13-14).
Во время освящения храма Соломонова священники внесли ковчег завета Господня во Святое Святых и поставили его под крылья больших херувимов, сделанных Соломоном, и покрывали херувимы сверху ковчег и шесты его, за которые он был носим (3 Цар. 6, 23-28; 8, 6. 7). На 2-х половинках дверей, сделанных из масличного дерева, через которые был вход из храма во Святое Святых и которые соответствуют царским вратам христианских храмов, Соломон сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы, и двери и изображения на них покрыл золотом. На всех стенах храма он сделал также разные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов. Двери же из притвора (со двора) в храм или святилище были из кипарисового дерева, и на двух половинках их Соломон вырезал также херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом по резьбе (33 Цар. 6, 29-35, снес. Езек. гл. 41).
В притворе храма на 10 подставах, на которых стояли 10 медных умывальниц для омовения жертв, на стенках между наугольниками изображены были львы, волы и херувимы, как знамения силы и могущества (Исх. 7, 29. 36).

Да, они делали, как повелел Господь. А еще, их сопровождал огненный столп и облачный, а еще Он дал заповеди.

faith пишет:А что есть важнее Бога и служения Ему? Разве внешнее может отлучить от любви Божьей, нарушить молитву? Выходит так, к сожалению... Хотя, может... если молитва нарушена - у нас есть проблема.

Да, проблемы есть, учусь молиться. У Вас молитва не нарушена?

ольга79 пишет:

faith пишет:А что есть важнее Бога и служения Ему? Разве внешнее может отлучить от любви Божьей, нарушить молитву? Выходит так, к сожалению... Хотя, может... если молитва нарушена - у нас есть проблема.

Да, проблемы есть, учусь молиться. У Вас молитва не нарушена?

Молитва нарушается, когда нарушен мир в сердце: неправильное действие, то есть, допущен грех... Мы человеки, все можем ошибаться, у каждого, думаю (сужу по себе) бывают проблемы, которые могут мешать общению с Богом, нарушают внутренний мир... но для этого пришел Христос, и каждый из нас в этом веке, пока есть дыхание, можем надеяться на прощение, очищение, освящение. Тогда и молитва будет литься в Небеса, будет желание и необходимость общения, и не ограничится пьятью-десятью минутами, и не с принуждения, или как бы "так надо", "я должен", а душа возжаждет разговора, который может не ограничиться и часом. разве бывает много разговора с любящим Отцом?!... (риторический вопрос)

faith пишет:Это получается, как просим через посредников? Или они - это боги? Они святые, которых мы должны почитать, внимать их учение, делать так, как через них говорил Господь. Зачем тогда Бог, если все вопросы к Его творению? Написано: "Придите ко Мне" и "Я вас успокою", "Я - есть путь, истина и жизнь". Приятно иметь гармонию с Господом, говорить с Ним напрямую, ведь сила у Господа, у Него и власть, Он ВСЕ и во всем. Все Ним, к Нему и через Него.

Общение со святыми тоже живое и радостное. Святые помогают нам, молясь за нас ко Господу. Их молитва особая, чистая. Протестанты, насколько знаю, тоже молятся друг за друга. Почему же не попросить молитв о себе святых людей, которые жизнью, полной трудов и молитв, очистились от грехов, приблизились к Богу? У Бога нет мертвых, у Него все живы, и молитвы всех своих чад Он слышит. Податель, источник всех благ Господь.

ольга79 пишет:

faith пишет:Это получается, как просим через посредников? Или они - это боги? Они святые, которых мы должны почитать, внимать их учение, делать так, как через них говорил Господь. Зачем тогда Бог, если все вопросы к Его творению? Написано: "Придите ко Мне" и "Я вас успокою", "Я - есть путь, истина и жизнь". Приятно иметь гармонию с Господом, говорить с Ним напрямую, ведь сила у Господа, у Него и власть, Он ВСЕ и во всем. Все Ним, к Нему и через Него.

Общение со святыми тоже живое и радостное. Святые помогают нам, молясь за нас ко Господу. Их молитва особая, чистая. Протестанты, насколько знаю, тоже молятся друг за друга. Почему же не попросить молитв о себе святых людей, которые жизнью, полной трудов и молитв, очистились от грехов, приблизились к Богу? У Бога нет мертвых, у Него все живы, и молитвы всех своих чад Он слышит. Податель, источник всех благ Господь.

К сожалению (или к счастью) они такие же как и мы - люди. И нас Господь назвал "царственное священство" (если исповедуем Его и Слово Его пребывает в нас), мы все молимся друг за друга, и если Бог выходит навстречу, это не означает, что это мы решили проблемы. Только Бог имеет власть, силу, ключ от жизни и смерти, только Он может решать судьбы творений Своих, только Он "Помощник скорый". Да и стоит ли и есть ли смысл Его заменять кем-то другим? Если мне тяжело или очень радостно, я ни с кем, кроме Господа не желаю это обсуждать, говорить, да и утешение мне ни чье не нужно, кроме моего Любящего Отца, ведь "человеку это невозможно" а "Богу же все возможно"(Мф.19:26) и слава Ему за это. :{ul}:

faith пишет:Молитва нарушается, когда нарушен мир в сердце: неправильное действие, то есть, допущен грех... Мы человеки, все можем ошибаться, у каждого, думаю (сужу по себе) бывают проблемы, которые могут мешать общению с Богом, нарушают внутренний мир... но для этого пришел Христос, и каждый из нас в этом веке, пока есть дыхание, можем надеяться на прощение, очищение, освящение. Тогда и молитва будет литься в Небеса, будет желание и необходимость общения, и не ограничится пьятью-десятью минутами, и не с принуждения, или как бы "так надо", "я должен", а душа возжаждет разговора, который может не ограничиться и часом. разве бывает много разговора с любящим Отцом?!... (риторический вопрос)

Все правильно. Мне настроиться на молитву, на разговор с Господом помогает икона.
Пытаюсь донести до Вас мысль, что православные, молясь стоя перед иконами, общаются с Богом (не с иконой), творя поклоны перед иконой, кланяются Богу, целуя край иконы, выражают свою любовь к Нему, как бы целуя край одежды Его, если бы была такая возможность.
Не знаю, удалось ли понятно Вам это объяснить.

faith пишет:К сожалению (или к счастью) они такие же как и мы - люди. И нас Господь назвал "царственное священство" (если исповедуем Его и Слово Его пребывает в нас), мы все молимся друг за друга, и если Бог выходит навстречу, это не означает, что это мы решили проблемы. Только Бог имеет власть, силу, ключ от жизни и смерти, только Он может решать судьбы творений Своих, только Он "Помощник скорый". Да и стоит ли и есть ли смысл Его заменять кем-то другим? Если мне тяжело или очень радостно, я ни с кем, кроме Господа не желаю это обсуждать, говорить, да и утешение мне ни чье не нужно, кроме моего Любящего Отца, ведь "человеку это невозможно" а "Богу же все возможно"(Мф.19:26) и слава Ему за это. :{ul}:

Конечно, податель всех благ Господь. Святые - люди, но не такие как мы, они лучше нас. Посвятив всю свою жизнь Богу, отдав всех себя без остатка Ему, в тяжелых трудах и молитвах они стяжали и особую Его милость. Если нам приятно общаться друг с другом, с обычными людьми, то как же приятно и радостно общаться с теми, кто приблизился к Богу, уподобился Ему, приобрел любовь, кротость, смирение, чистоту, те качества, которые угодны Богу! Общение с ними не заменяет общение с Богом, оно обогащает духовную жизнь. Обращение за молитвенной помощью к святым требует и смирения, мы можем увидеть, что есть кто-то лучше нас, достойнее нас, и попросить их о помощи, о молитве о нас ко Господу.

ольга79 пишет:

faith пишет:Молитва нарушается, когда нарушен мир в сердце: неправильное действие, то есть, допущен грех... Мы человеки, все можем ошибаться, у каждого, думаю (сужу по себе) бывают проблемы, которые могут мешать общению с Богом, нарушают внутренний мир... но для этого пришел Христос, и каждый из нас в этом веке, пока есть дыхание, можем надеяться на прощение, очищение, освящение. Тогда и молитва будет литься в Небеса, будет желание и необходимость общения, и не ограничится пьятью-десятью минутами, и не с принуждения, или как бы "так надо", "я должен", а душа возжаждет разговора, который может не ограничиться и часом. разве бывает много разговора с любящим Отцом?!... (риторический вопрос)

Все правильно. Мне настроиться на молитву, на разговор с Господом помогает икона.
Пытаюсь донести до Вас мысль, что православные, молясь стоя перед иконами, общаются с Богом (не с иконой), творя поклоны перед иконой, кланяются Богу, целуя край иконы, выражают свою любовь к Нему, как бы целуя край одежды Его, если бы была такая возможность.
Не знаю, удалось ли понятно Вам это объяснить.

Не волнуйтесь, дорогая Олечка, я Вас понимаю. Просто, знаете в чем разница - да в том, что мне, например, нет необходимости настраиваться на молитву, я и сейчас говорю с моим Отцом, даже за компом, даже в перерыве между чтением, на работе в свободную секунду или если возникает вопрос, когда не знаю как поступить в какой-то экстренной ситуации. И выражаю свою любовь к Нему всем сердцем, всем разумением, всей крепостью, всей силою своею (1 заповедь), стараюсь выражать ее поступками, боюсь огорчить Того, Кто мне так дорог, делами, мыслями, проявляю любовь в частом общении с ним (непрестанно молитесь (1Фес.5:17)), в том, что никогда никого ни за что не променяю на Него (прошу, конечно, помощи и силы в этом, чтобы не быть подобным Петру), стараюсь выражать эту любовь в отношении к окружающим, люблю и стараюсь исследовать Слово Его, как Он заповедовал, и соблюсти его. Знаете, можно показывать, что мы любим человека (а любви, как таковой, искренней, от всей души и сердца не иметь или почти не иметь), а можно без внешних особых проявлений покорить ему свою жизнь, и сердце отдать в огромной любви... Нет, не подумайте, я не говорю с намеками или имею что-то против Вас, говорю то, что есть в сердце.

ольга79 пишет:Я делаю поклон Богу, стоя перед иконой. Вы как? Вы же находитесь в комнате, кругом стены, окна, предметы мебели. Удобно Вам делать поклон, на что Вы смотрите в это время, в какую сторону поворачиваетесь?

А какая разница?
Иногда закрываю глаза. В машине молюсь сидя, в постели лёжа.
Если в голове появился бред, то не ищу места и позиции. Чувствую врага, зову о помощи. А как иначе?

Ин 4.24
Бог есть дух,
и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

ольга79 пишет:

faith пишет:К сожалению (или к счастью) они такие же как и мы - люди. И нас Господь назвал "царственное священство" (если исповедуем Его и Слово Его пребывает в нас), мы все молимся друг за друга, и если Бог выходит навстречу, это не означает, что это мы решили проблемы. Только Бог имеет власть, силу, ключ от жизни и смерти, только Он может решать судьбы творений Своих, только Он "Помощник скорый". Да и стоит ли и есть ли смысл Его заменять кем-то другим? Если мне тяжело или очень радостно, я ни с кем, кроме Господа не желаю это обсуждать, говорить, да и утешение мне ни чье не нужно, кроме моего Любящего Отца, ведь "человеку это невозможно" а "Богу же все возможно"(Мф.19:26) и слава Ему за это. :{ul}:

Конечно, податель всех благ Господь. Святые - люди, но не такие как мы, они лучше нас. Посвятив всю свою жизнь Богу, отдав всех себя без остатка Ему, в тяжелых трудах и молитвах они стяжали и особую Его милость. Если нам приятно общаться друг с другом, с обычными людьми, то как же приятно и радостно общаться с теми, кто приблизился к Богу, уподобился Ему, приобрел любовь, кротость, смирение, чистоту, те качества, которые угодны Богу! Общение с ними не заменяет общение с Богом, оно обогащает духовную жизнь. Обращение за молитвенной помощью к святым требует и смирения, мы можем увидеть, что есть кто-то лучше нас, достойнее нас, и попросить их о помощи, о молитве о нас ко Господу.

А разве мы не можем быть такими же, как они? Что нам мешает? Бог все дал для жизни и благочестия (как написано)... То, что мы не можем быть святыми - наши проблемы. Бог сказал: "Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет.2:9). Он призывает и нас уподобиться Ему, разве не так? Так разве нас тогда будет ждать участь иная??? Тогда Бог неправдомовец. Я верю Ему и знаю, что если следовать за Ним нас ждет то же, ведь сказано, что праведные даже судить будут. Но, как бы там ни было, все мы,и я, и Вы, и каждый апостол и пророк - люди, творения, без Господа ничего нистоящие и тут, и там. Разве не так??? А с Ним - мы победители, с Ним мы - "новая тварь". Разве это не прекрасно??!!!

faith пишет:Не волнуйтесь, дорогая Олечка, я Вас понимаю. Просто, знаете в чем разница - да в том, что мне, например, нет необходимости настраиваться на молитву, я и сейчас говорю с моим Отцом, даже за компом, даже в перерыве между чтением, на работе в свободную секунду или если возникает вопрос, когда не знаю как поступить в какой-то экстренной ситуации. И выражаю свою любовь к Нему всем сердцем, всем разумением, всей крепостью, всей силою своею (1 заповедь), стараюсь выражать ее поступками, боюсь огорчить Того, Кто мне так дорог, делами, мыслями, проявляю любовь в частом общении с ним (непрестанно молитесь (1Фес.5:17)), в том, что никогда никого ни за что не променяю на Него (прошу, конечно, помощи и силы в этом, чтобы не быть подобным Петру), стараюсь выражать эту любовь в отношении к окружающим, люблю и стараюсь исследовать Слово Его, как Он заповедовал, и соблюсти его. Знаете, можно показывать, что мы любим человека (а любви, как таковой, искренней, от всей души и сердца не иметь или почти не иметь), а можно без внешних особых проявлений покорить ему свою жизнь, и сердце отдать в огромной любви... Нет, не подумайте, я не говорю с намеками или имею что-то против Вас, говорю то, что есть в сердце.

Замечательно, что Вам удалось покорить свою жизнь Господу и постоянно в своей жизни проявлять любовь к Нему.
Общение с Богом в течение дня, обращение к Нему по ходу жизни у меня не такое, чтобы быть этим довольной. Желая творить волю Его, в реальности этого не достигаю, согрешаю словом, делом, помышлением и всеми своими чувствами. Только откладывая в сторону все, повязав платок, встав перед святыми иконами я могу хоть в малой толике выразить свою любовь к Нему, принести покаяние, попросить о прощении и помощи. Молитва для меня должна сочетаться и с внешними действиями, чтобы в доступной для моего уровня полноте выразить то, что чувствую.

к сожалению сектант пишет:

ольга79 пишет:Я делаю поклон Богу, стоя перед иконой. Вы как? Вы же находитесь в комнате, кругом стены, окна, предметы мебели. Удобно Вам делать поклон, на что Вы смотрите в это время, в какую сторону поворачиваетесь?

А какая разница?
Иногда закрываю глаза. В машине молюсь сидя, в постели лёжа.
Если в голове появился бред, то не ищу места и позиции. Чувствую врага, зову о помощи. А как иначе?

Ин 4.24
Бог есть дух,
и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Я поддерживаю Вас. Бога не нужно искать, готовиться к Нему, искать позиции, куда-то поворачиваться. Я благодарна Ему от всего сердца, что Он слышит меня везде, где бы я ни находилась, в какой бы ситуации не была, в какую бы грязь не упала. Да не просто слышит, а простирает Свою руку помощи, а когда тяжело - несет на Своих руках, прижимает к Своей груди и дает успокоение и мир...

Георгий Вигант пишет:Мы поклоняемся не иконам. Мы поклоняемся святым угодникам Божиим, что изображены на иконах. А вот как эти святые угодники действуют через иконы нам понять не дано.

А зачем тогда это поклонение людям?
В Писании ведь всё просто и доступно описано.

Лк 18.19 никто не благ, как только один Бог;

1Тим 2.5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками,

ольга79 пишет:

faith пишет:Не волнуйтесь, дорогая Олечка, я Вас понимаю. Просто, знаете в чем разница - да в том, что мне, например, нет необходимости настраиваться на молитву, я и сейчас говорю с моим Отцом, даже за компом, даже в перерыве между чтением, на работе в свободную секунду или если возникает вопрос, когда не знаю как поступить в какой-то экстренной ситуации. И выражаю свою любовь к Нему всем сердцем, всем разумением, всей крепостью, всей силою своею (1 заповедь), стараюсь выражать ее поступками, боюсь огорчить Того, Кто мне так дорог, делами, мыслями, проявляю любовь в частом общении с ним (непрестанно молитесь (1Фес.5:17)), в том, что никогда никого ни за что не променяю на Него (прошу, конечно, помощи и силы в этом, чтобы не быть подобным Петру), стараюсь выражать эту любовь в отношении к окружающим, люблю и стараюсь исследовать Слово Его, как Он заповедовал, и соблюсти его. Знаете, можно показывать, что мы любим человека (а любви, как таковой, искренней, от всей души и сердца не иметь или почти не иметь), а можно без внешних особых проявлений покорить ему свою жизнь, и сердце отдать в огромной любви... Нет, не подумайте, я не говорю с намеками или имею что-то против Вас, говорю то, что есть в сердце.

Замечательно, что Вам удалось покорить свою жизнь Господу и постоянно в своей жизни проявлять любовь к Нему.
Общение с Богом в течение дня, обращение к Нему по ходу жизни у меня не такое, чтобы быть этим довольной. Желая творить волю Его, в реальности этого не достигаю, согрешаю словом, делом, помышлением и всеми своими чувствами. Только откладывая в сторону все, повязав платок, встав перед святыми иконами я могу хоть в малой толике выразить свою любовь к Нему, принести покаяние, попросить о прощении и помощи. Молитва для меня должна сочетаться и с внешними действиями, чтобы в доступной для моего уровня полноте выразить то, что чувствую.

Я понимаю Вас, ведь когда-то тоже испытывала подобное... Нет, Вы ошибаетесь, не всегда так получается, тогда бы я была совершенной, наверное, но стараюсь стремиться к этому, молю о помощи Бога, ведь без Него ничего не могу делать, как только худое ... Но Он милостив, видит жаждущие наши сердца, иногда (или часто) согрешающие, но искренние, которые хотят следовать за Ним...
А, представьте, вот нет у Вас платка, нет иконы, что тогда??? Возможно Вы скажете, что в этом случае нужно обращаться, кричать, звать Его так, как есть. Так возникает вопрос: нужно ли искать Его на иконе, нужно ли искать внешних признаков??? Оглянитесь вокруг!!! Разве их, этих признаков мало???? Тех, которых сотворил Сам Господь... зачем искать те, которые вышли из человеческого мышления???? Поверьте, Он всевозможно до боли любит Вас и меня, и каждого, и ищет живую, простую молитву - разговор с Ним, в простоте, глаз-на-глаз... Как Вы предпочитаете говорить с любящими??? Наверное без лишних вещей, подготовок, настроев... в простоте, искренности, любви... Поговорите так с нашим Отцом, говорите так постоянно, на всяком месте и во всякий час... проверьте и увидите, как благ Господь и каков Он добрый собеседник, Советчик, Друг, Утешитель...

loretta пишет:

Георгий Вигант пишет:Мы поклоняемся не иконам. Мы поклоняемся святым угодникам Божиим, что изображены на иконах. А вот как эти святые угодники действуют через иконы нам понять не дано.

Мы поклоняемся только Богу, а святых почитаем и просим о молитвенной помощи.

Вокруг поклонения и почитания много споров. Что считать поклонением, а что почитанием?.

Поклонение - мн. нет, ср., кому-чему (книжн.). Действие по глаг. поклоняться, культ. Предмет поклонения. Поклонение небесным светилам удревних народов. || То же, что преклонение перед кем-чем-н. Поклонение авторитетам.

Почитание - мн. нет, ср. (книжн.). Действие по глаг. почитать 2. Почитание законов.

<--- dictd_www.mova.org_ushakov --->
---------------------------------------------------
Думайте сами, решайте сами.

faith пишет:А разве мы не можем быть такими же, как они? Что нам мешает? Бог все дал для жизни и благочестия (как написано)... То, что мы не можем быть святыми - наши проблемы. Бог сказал: "Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет.2:9). Он призывает и нас уподобиться Ему, разве не так? Так разве нас тогда будет ждать участь иная??? Тогда Бог неправдомовец. Я верю Ему и знаю, что если следовать за Ним нас ждет то же, ведь сказано, что праведные даже судить будут. Но, как бы там ни было, все мы,и я, и Вы, и каждый апостол и пророк - люди, творения, без Господа ничего нистоящие и тут, и там. Разве не так??? А с Ним - мы победители, с Ним мы - "новая тварь". Разве это не прекрасно??!!!

Господь призывает нас к святости, мы должны к этому стремиться, согласна с этим. Кто из нас, зная себя, свои грехи, немощи, может сейчас сказать, что уподобился святым, стяжал их добродетели? Или рискнет предположить, что в той жизни сподобится тех же обителей, что и святые, отрекшиеся от мира сего и всю свою жизнь посвятившие Господу? Кто может пренебречь молитвенной помощью тех, кто приблизился к Богу, уподобился Ему?

faith пишет:"человеку это невозможно" а "Богу же все возможно"(Мф.19:26) и слава Ему за это. :{ul}:

Слава Богу!

ольга79 пишет:

faith пишет:А разве мы не можем быть такими же, как они? Что нам мешает? Бог все дал для жизни и благочестия (как написано)... То, что мы не можем быть святыми - наши проблемы. Бог сказал: "Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1Пет.2:9). Он призывает и нас уподобиться Ему, разве не так? Так разве нас тогда будет ждать участь иная??? Тогда Бог неправдомовец. Я верю Ему и знаю, что если следовать за Ним нас ждет то же, ведь сказано, что праведные даже судить будут. Но, как бы там ни было, все мы,и я, и Вы, и каждый апостол и пророк - люди, творения, без Господа ничего нистоящие и тут, и там. Разве не так??? А с Ним - мы победители, с Ним мы - "новая тварь". Разве это не прекрасно??!!!

Господь призывает нас к святости, мы должны к этому стремиться, согласна с этим. Кто из нас, зная себя, свои грехи, немощи, может сейчас сказать, что уподобился святым, стяжал их добродетели? Или рискнет предположить, что в той жизни сподобится тех же обителей, что и святые, отрекшиеся от мира сего и всю свою жизнь посвятившие Господу? Кто может пренебречь молитвенной помощью тех, кто приблизился к Богу, уподобился Ему?

Господь сказал, что мы народ святой (если, конечно освящаемся Им, живем по Его обетованию), что еще нужно? "Иди, и впредь не греши"... многое зависит от нас, от нас зависит, кто мы есть, кто будем, куда попадем, какую получим награду. Бог призывает, говорит, просит. Давайте же доверимся Ему, учтем Его жертву. Я верю, что Он меня спас, что ждет меня там, в Небесах, что я - "народ, взятый в удел", хоть и спотыкаюсь, иногда падаю, иногда ропщу, бывает нет проявления любви, но все же, я имею надежду, я имею Ходатая, Который приготовляет и для меня место там, в Своей обители, и я надеюсь на встречу и с Иоанном, и Петром, и Павлом, увижу Авраама и Мойсей... Дай только, Господи, сил идти, служить, любить, укрепи веру и надежду...
А что касается тех, кто отрекся мира, то Господь сказал, чтобы мы отреклись от мира сего, и всего, что есть в нем, оставили все, и следовали за Ним. Что нам мешает это сделать? Что нам мешает оставить прежние дела, жизнь, исполнить волю Его??? Ничего, кроме плоти, кроме похотей и желаний жить так, как хочется, чтобы не быть "белыми воронами" в фоне "черного света", кроме мыслей: "А что скажут обо мне?", "А как я буду там и там?", "А что подумают?", "А как я буду это делать, ведь...", "А как я обойдусь без...?" Так нужно определиться чего мы хотим: служить Богу, или людям, своей плоти? Написано, кто приятель сему свету - тот враг Богу. Что здесь не так?

faith пишет:Я понимаю Вас, ведь когда-то тоже испытывала подобное... Нет, Вы ошибаетесь, не всегда так получается, тогда бы я была совершенной, наверное, но стараюсь стремиться к этому, молю о помощи Бога, ведь без Него ничего не могу делать, как только худое ... Но Он милостив, видит жаждущие наши сердца, иногда (или часто) согрешающие, но искренние, которые хотят следовать за Ним...
А, представьте, вот нет у Вас платка, нет иконы, что тогда??? Возможно Вы скажете, что в этом случае нужно обращаться, кричать, звать Его так, как есть. Так возникает вопрос: нужно ли искать Его на иконе, нужно ли искать внешних признаков??? Оглянитесь вокруг!!! Разве их, этих признаков мало???? Тех, которых сотворил Сам Господь... зачем искать те, которые вышли из человеческого мышления???? Поверьте, Он всевозможно до боли любит Вас и меня, и каждого, и ищет живую, простую молитву - разговор с Ним, в простоте, глаз-на-глаз... Как Вы предпочитаете говорить с любящими??? Наверное без лишних вещей, подготовок, настроев... в простоте, искренности, любви... Поговорите так с нашим Отцом, говорите так постоянно, на всяком месте и во всякий час... проверьте и увидите, как благ Господь и каков Он добрый собеседник, Советчик, Друг, Утешитель...

Вы правильно предположили, что когда у меня нет платка, нет иконы, я тоже молюсь и знаю, что Он слышит меня, Он любит меня, помогает. Конечно, эта молитва в течение дня нужна постоянно и православные так и молятся, проживая свой день.
Есть еще особый род молитвы, к которой готовишься и душой и телом, встаешь перед образами, отрешаешься от мира. Не знаю, как объяснить это. Это невыразимо.

faith пишет:Господь сказал, что мы народ святой (если, конечно освящаемся Им, живем по Его обетованию), что еще нужно? "Иди, и впредь не греши"... многое зависит от нас, от нас зависит, кто мы есть, кто будем, куда попадем, какую получим награду. Бог призывает, говорит, просит. Давайте же доверимся Ему, учтем Его жертву. Я верю, что Он меня спас, что ждет меня там, в Небесах, что я - "народ, взятый в удел", хоть и спотыкаюсь, иногда падаю, иногда ропщу, бывает нет проявления любви, но все же, я имею надежду, я имею Ходатая, Который приготовляет и для меня место там, в Своей обители, и я надеюсь на встречу и с Иоанном, и Петром, и Павлом, увижу Авраама и Мойсей... Дай только, Господи, сил идти, служить, любить, укрепи веру и надежду...
А что касается тех, кто отрекся мира, то Господь сказал, чтобы мы отреклись от мира сего, и всего, что есть в нем, оставили все, и следовали за Ним. Что нам мешает это сделать? Что нам мешает оставить прежние дела, жизнь, исполнить волю Его??? Ничего, кроме плоти, кроме похотей и желаний жить так, как хочется, чтобы не быть "белыми воронами" в фоне "черного света", кроме мыслей: "А что скажут обо мне?", "А как я буду там и там?", "А что подумают?", "А как я буду это делать, ведь...", "А как я обойдусь без...?" Так нужно определиться чего мы хотим: служить Богу, или людям, своей плоти? Написано, кто приятель сему свету - тот враг Богу. Что здесь не так?

Есть разница между монахом, оставившим все ради Бога, проводящим все дни свои в посте и молитве, и мирским человеком, не желающим отказаться от удобств и комфорта, сопровождающих мирскую жизнь? Жития святых читали?

ольга79 пишет:

faith пишет:Я понимаю Вас, ведь когда-то тоже испытывала подобное... Нет, Вы ошибаетесь, не всегда так получается, тогда бы я была совершенной, наверное, но стараюсь стремиться к этому, молю о помощи Бога, ведь без Него ничего не могу делать, как только худое ... Но Он милостив, видит жаждущие наши сердца, иногда (или часто) согрешающие, но искренние, которые хотят следовать за Ним...
А, представьте, вот нет у Вас платка, нет иконы, что тогда??? Возможно Вы скажете, что в этом случае нужно обращаться, кричать, звать Его так, как есть. Так возникает вопрос: нужно ли искать Его на иконе, нужно ли искать внешних признаков??? Оглянитесь вокруг!!! Разве их, этих признаков мало???? Тех, которых сотворил Сам Господь... зачем искать те, которые вышли из человеческого мышления???? Поверьте, Он всевозможно до боли любит Вас и меня, и каждого, и ищет живую, простую молитву - разговор с Ним, в простоте, глаз-на-глаз... Как Вы предпочитаете говорить с любящими??? Наверное без лишних вещей, подготовок, настроев... в простоте, искренности, любви... Поговорите так с нашим Отцом, говорите так постоянно, на всяком месте и во всякий час... проверьте и увидите, как благ Господь и каков Он добрый собеседник, Советчик, Друг, Утешитель...

Вы правильно предположили, что когда у меня нет платка, нет иконы, я тоже молюсь и знаю, что Он слышит меня, Он любит меня, помогает. Конечно, эта молитва в течение дня нужна постоянно и православные так и молятся, проживая свой день.
Есть еще особый род молитвы, к которой готовишься и душой и телом, встаешь перед образами, отрешаешься от мира. Не знаю, как объяснить это. Это невыразимо.

Да, Вы правы, не выразить словами тех моментов, когда в молитве отходишь от этого мира, когда имеешь разговор с Богом, как с Отцом, Другом... И эти моменты могут быть не от случая к случаю, а в любой момент, стоит только захотеть, ведь Господь стоит и ждет нас...как Отец дитя... Да... Представляете, как Он нас любит ... только, к сожалению, нашей любви иногда бывает так мало ... проходим мимо Него, не обращая внимания... ищем чего-то... а Он ждет...

faith пишет:Да, Вы правы, не выразить словами тех моментов, когда в молитве отходишь от этого мира, когда имеешь разговор с Богом, как с Отцом, Другом... И эти моменты могут быть не от случая к случаю, а в любой момент, стоит только захотеть, ведь Господь стоит и ждет нас...как Отец дитя... Да... Представляете, как Он нас любит ... только, к сожалению, нашей любви иногда бывает так мало ... проходим мимо Него, не обращая внимания... ищем чего-то... а Он ждет...

Насчет любого момента - у меня так не бывает, чтобы всегда, когда я хочу. В остальном согласна с Вами.

ольга79 пишет:

faith пишет:Господь сказал, что мы народ святой (если, конечно освящаемся Им, живем по Его обетованию), что еще нужно? "Иди, и впредь не греши"... многое зависит от нас, от нас зависит, кто мы есть, кто будем, куда попадем, какую получим награду. Бог призывает, говорит, просит. Давайте же доверимся Ему, учтем Его жертву. Я верю, что Он меня спас, что ждет меня там, в Небесах, что я - "народ, взятый в удел", хоть и спотыкаюсь, иногда падаю, иногда ропщу, бывает нет проявления любви, но все же, я имею надежду, я имею Ходатая, Который приготовляет и для меня место там, в Своей обители, и я надеюсь на встречу и с Иоанном, и Петром, и Павлом, увижу Авраама и Мойсей... Дай только, Господи, сил идти, служить, любить, укрепи веру и надежду...
А что касается тех, кто отрекся мира, то Господь сказал, чтобы мы отреклись от мира сего, и всего, что есть в нем, оставили все, и следовали за Ним. Что нам мешает это сделать? Что нам мешает оставить прежние дела, жизнь, исполнить волю Его??? Ничего, кроме плоти, кроме похотей и желаний жить так, как хочется, чтобы не быть "белыми воронами" в фоне "черного света", кроме мыслей: "А что скажут обо мне?", "А как я буду там и там?", "А что подумают?", "А как я буду это делать, ведь...", "А как я обойдусь без...?" Так нужно определиться чего мы хотим: служить Богу, или людям, своей плоти? Написано, кто приятель сему свету - тот враг Богу. Что здесь не так?

Есть разница между монахом, оставившим все ради Бога, проводящим все дни свои в посте и молитве, и мирским человеком, не желающим отказаться от удобств и комфорта, сопровождающих мирскую жизнь? Жития святых читали?

По-моему, Господь не говорил, чтобы мы проводили жизнь в посте и вдали от людей. Наоборот, мы должны: "идите и научите". Да и о посте Он говорит, что мы постимся не для Него, ему наш пост не надо, он нужен нам... Отказаться от мира, значит от мирских поступков, которые вопреки Слову Божьему, от похотей этого мира, плоти. Да и не запрещает Бог жить в удобствах, комфорте, иметь машину, дом, хороший костюм, к примеру, но это не должно нами владеть, все должно быть в меру и благо. Если переходит границы - будут проблемы. Да и не запрещает жить так, как кому хочется, только говорит, что каждый даст отчет за прожитую жизнь, за каждое дело и сказанное слово, все предстанем пред Судом... только кто с чем: кто с чистым сердцем, а кто с деньгами, пиршествами, развлечениями, мирскими заморочками, только они тогда ничем не помогут и возврата уже не будет: "Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: "не знаю вас, откуда вы" (Лк.13:25), "Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды" (Лк.13:27)...

ольга79 пишет:

faith пишет:Да, Вы правы, не выразить словами тех моментов, когда в молитве отходишь от этого мира, когда имеешь разговор с Богом, как с Отцом, Другом... И эти моменты могут быть не от случая к случаю, а в любой момент, стоит только захотеть, ведь Господь стоит и ждет нас...как Отец дитя... Да... Представляете, как Он нас любит ... только, к сожалению, нашей любви иногда бывает так мало ... проходим мимо Него, не обращая внимания... ищем чего-то... а Он ждет...

Насчет любого момента - у меня так не бывает, чтобы всегда, когда я хочу. В остальном согласна с Вами.

Дорогая, почему? Ведь Вы пишете, что этого желаете? Главное желание

faith пишет:Дорогая, почему? Ведь Вы пишете, что этого желаете? Главное желание

Спасибо за заботу, дорогая faith. Сегодня о себе говорить мне не хочется, простите. Приведу слова митрополита Антония Сурожского из книги УЧИТЕСЬ МОЛИТЬСЯ!.. http://www.metropolit-anthony.orc.ru/uchites/uchites.htm :
[...Прежде всего, очень важно помнить, что молитва – это встреча, это отношения, и отношения глубокие, к которым нельзя принудить насильно ни нас, ни Бога. И тот факт, что Бог может сделать для нас Свое присутствие явным или оставить нас с чувством Своего отсутствия, уже является частью этих живых, реальных отношений. Если можно было бы вызвать Бога к встрече механически, так сказать, вынудить Его к встрече только потому, что именно этот момент мы назначили для встречи с Ним, то не было бы ни встречи, ни отношений. Так можно встретиться с вымыслом, с надуманным образом, с различными идолами, которые можно поставить перед собой вместо Бога; но это невозможно сделать по отношению или в отношениях с Живым Богом, точно так же, как это невозможно в отношениях с живым человеком. Отношения должны начаться и развиваться именно во взаимной свободе. Если быть справедливым и посмотреть на эти отношения именно как на взаимные, то ясно, что у Бога гораздо больше оснований печалиться на нас, чем у нас – оснований жаловаться на Него. Мы жалуемся, что Он не делает явным Свое присутствие в те несколько минут, которые мы отводим Ему в течение всего дня; но что сказать об остальных двадцати трех с половиной часах, когда Бог может сколько угодно стучаться в нашу дверь, и мы отвечаем: “Извини, я занят”, или вообще не отвечаем, потому что даже и не слышим, как Он стучится в двери нашего сердца, нашего ума, нашего сознания или совести, нашей жизни. Так вот: мы не имеем права жаловаться на отсутствие Бога, потому что сами отсутствуем гораздо больше...]
Одного желания человека не достаточно. Бог - Личность. Он являет Свое присутствие, когда Он хочет, когда видит нас готовыми к встрече с Ним и открывает Себя в той степени, в которой Он считает нужной.

Хотят Православные молится через иконы. Что тут сделаешь?.
Здесь между нами пропасть традиций и море авторитетов.
По моему, так уже было. Простите Православные.
-----------------------------------------------------------

1Цар 8.7
И сказал Господь Самуилу:
послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе;
ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня,
чтоб Я не царствовал над ними;