Вопрос к баптистам_2

Александр А пишет:Ну ну, объсните

ПРИНЦИПЫ РУССКОЙ ПУНКТУАЦИИ:

Знаки "." "!" "?" членят текст на законченные мысли – предложения; знаки ! и ? к значению разделения добавляют смысловые и эмоциональные оттенки восклицания, вопроса.

Вам нужно объяснить, что такое законченная мысль?

Eugen пишет:
ПРИНЦИПЫ РУССКОЙ ПУНКТУАЦИИ:

Знаки "." "!" "?" членят текст на законченные мысли – предложения; знаки ! и ? к значению разделения добавляют смысловые и эмоциональные оттенки восклицания, вопроса.

Вам нужно объяснить, что такое законченная мысль?

Вот, вот.
Но есть еще и последовательность текста

Александр А пишет:
Кто Вам такое сказал?
А я то думал Христос спасает Своим страданием и воскресением.

Да??? И больше ничего не нужно делать??? Зачем же тогда Христос Апостолов научал? Ну умер, ну пострадал, так ведь спас!

Бесспорно, самым авторитетным и самым достоверным источником для нас является Священное Писание, поэтому поищем, что там сказано об Иосифе и Марии.

? Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (Матф.1:16)

? Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго... Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою (Матф.1:18-24)

? К Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария. (Лук.1:27)

? Пошел также и Иосиф из Галилеи ...записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лук.2:4,5)

Здесь мы видим, что Иосиф назван мужем Марии, а Мария его женою. Но в древнегреческом оригинале данные слова, переведенные как "муж" и "жена" означали и то, что они были супругами, и просто: "мужчина" и "женщина" (впрочем, также и в русском языке эти слова могут использоваться и так и так).

Но вот слова, переведенные как "обрученная" и "сочетались" представляют для нас интерес.
По словарю Стронга, в древнегреческом оригинале слово переведенное в Синодальном переводе Библии как "обрученная" обозначает: "свататься, обручать, обещать в жены, быть посватанной, обрученной".
А слово, переведенное в Синодальном переводе Библии как "сочетались" обозначает: "идти или приходить (вместе) с, сопровождать, сходиться, собираться", то есть, если сказать современным языком, то: "Прежде, нежели они сошлись и стали жить вместе".

Таким образом, мы видим, что в греческом оригинале слово, переведенное как "сочетались" не обозначает какого то свадебного ритуала (бракосочетания). Значит, когда Мария зачала Иисуса Христа, юридически Иосиф и Мария уже считались мужем и женой, но еще не сошлись для совместного жительства.
И, следовательно, если Иосиф и Мария в дальнейшем (после обручения) стали жить вместе - то стали они жить, как муж и жена (не придет же обрученная невеста к своему мужу жить с ним как его дочь или как его племянница, и так же, незамужняя женщина не может жить с мужчиной).

А нижеприведенные места Священного писания нам однозначно говорят, что Иосиф принял Марию как жену, и что они прожили как муж и жена как минимум 13 лет.

? Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою. (Матф.1:24)

? Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна . (Лук.2:4,5)

? Младенец (Иисус) же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник. (Лук.2:40-42)

И Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великой скорбью искали Тебя. (Лук.2:48)
Здесь, как видим, Мария говорит о себе и об Иосифе, как о родителях Иисуса. Мария называет Иосифа отцом своего ребенка (заметим для себя, что отцом по воспитанию Иисуса, так как и Иосиф, и Мария, и Иисус, все они знали, что Иисус от Бога исшел).

И Он пошел с ними и пришел в Назарет, и был в повиновении у них. (Лук.2:51)
И снова Апостол Лука пишет об Иосифе и Марии, как об одном целом, о семье, в которой рос Иисус. И более того, он пишет о них не только, как о семье пришедшей в Иерусалим, но и как о семье в продолжительном будущем времени: "И был у них".


Можно конечно пофантазировать, что Мария жила с Иосифом не в роли его законной жены, а например, в роли его невесты (?!). Или пофантазировать, что Иосиф и Мария сходились лишь раз в году для ежегодного (см. Лук.2:41) путешествия в Иерусалим. Но такие фантазии могут обозначать лишь одно: тогда мы должны признать, что Иосиф и Мария в глазах всего Израиля считались бы блудниками, ибо все считали, что Иисус - сын Иосифа и Марии.
Да и в каких условиях рос бы тогда маленький Иисус, не имея нормальной семьи?
Священное Писание четко говорит нам, что даже когда Иисус Христос вырос, ни у кого из жителей Его родного города не было никаких сомнений, что Он - ребенок, выросший в обыкновенной еврейской семье, что Его отец, плотник Иосиф и мать, Мария.

? И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын? (Лук.4:22)

? Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета. (Иоан.1:45)

? И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Иоан.6:42)
Какие нам еще нужны свидетельства того, что Иосиф и Мария прожили много лет как муж и жена, и растили сына - Иисуса Христа?
Какие нам еще нужны доказательства того, что Иисус Христос вплоть до самого начала Своего служения жил как обычный сын в обычной семье?

Итак, Священное Писание многократно нам подтверждает, что Иосиф и Мария многие годы прожили вместе как законные муж и жена. Так же мы видим, что все жители их родного города считали Иисуса Христа законнорожденным сыном Иосифа и Марии, и считали их обыкновенной семьей, такой же, как их семьи.

Давайте из Священного Писания подберем материалы о рождении Иисуса Христа.

? И не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. . (Матф.1:25)

? И родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:7)

? Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Когда же они были там, наступило время родить Ей; и родила Сына своего Первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице. (Лук.2:4-7)

Здесь, как и было сказано выше, нет прямого ответа на вопрос: был ли Иисус Христос единственным, рожденным Девой Марией ребенком?
Но всё же есть одна закономерность: во всех приведенных местах сказано, что Иисус Христос был Первенец Марии, и нигде не назван Иисус единственным ребенком Марии.
Вот значения греческого слова, переведенного как "Первенец": "первородный, рожденный прежде; (как сущ.) первенец". Если непредвзято отнестись к смыслу данного слова, то оно все же более обозначает: "рожденный первым", чем "рожденный единственным", да и обычно говорят: "единственный ребенок", а не "первый ребенок", когда говорят о женщине, имеющей, лишь одного ребенка.

Давайте посмотрим, где еще используется в Священном Писании это греческое слово, и в каком контексте?

? Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим.8:29)

? Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. (Кор.15:20)

? Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. (1Кор.15:23)

? И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, (Кол.1:18)

? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. (Евр.1:6)

? И от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных. Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею. (Откр.1:5)

Везде здесь мы однозначно видим: Первенец - для того, чтобы были другие, следующие за Ним.
Итак, Священное Писание называет Иисуса Христа, Первенцем, то есть, первым из детей, рожденных Марией, а не единственным из рожденных Марией.
Хотя здесь и нет четкого указания на то, что были у Марии, дети, рожденные от Иосифа, но слово "Первенец" очень подходит, если иметь ввиду наличие еще и других детей.

Конечно, было бы глупо надеяться найти в Священном Писании прямые слова на этот счет. Это очень интимная тема, чтобы её обнародовать. Но все же, есть в Священном Писании одно место, интересное для внимательного исследования: это Мф.1:24-25 - давайте, рассмотрим его подробно.

Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус. (Матф.1:24,25)

Здесь сказано, что Иосиф не знал Деву Марию: не был в интимных отношениях. И если бы эта фраза закончилась словами: "не знал Её", то она бы обозначала, что у Марии не могло быть детей, рожденных от Иосифа. Но, как мы видим, данная фраза имеет свое смысловое продолжение. Так в Синодальном издании Библии сказано: "И принял жену свою, и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего", и, кроме того, слово "как" набрано курсивом, что обозначает, что оно внесено переводчиком, а не содержится в древнегреческом оригинале данной Книги Библии.

Воспользуюсь словарем Стронга чтобы узнать, какие слова содержатся в древнегреческом оригинале Евангелия от Матфея.

Этот же текст с дословным переводом с древнегреческого каждого слова (номерами Стронга)
Встав (1326 5685) от (575) сна (5258), Иосиф (2501) поступил (4160 5656), как (5613) повелел (4367 5656) ему (846) Ангел (32) Господень (2962), и (2532) принял (3880 5627) жену (1135) свою (846), и (2532) не (3756) знал (1097 5707) Ее (846), как наконец (2193 3739) Она родила (5088 5627) Сына (5207) Своего (846) первенца (4416), и (2532) он нарек (2564 5656) Ему (846) имя (3686): Иисус (2424). (Матф.1:24,25)

3756
не, нет, ни; (отрицательная частица).

1097
1 . знать;
2 . познавать, узнавать; перен. вступать в половые отношения;
3 . замечать, осознавать;
4 . понимать, уразумевать;
5 . признавать;
синонимы: 1492 (ei'dw_,), 1987 (e'pi/stamai); 1097 (ginw/skw) говорит о знании на опыте

846
1 . сам;
2 . тот же;
3 . он (ж.р. она; ср.р. оно).

2193
пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда. (как видите - это совсем не фраза: "как наконец")

5088
рождать, произращать, приносить (плод), родить.

Значит, более точно данная фраза будет читаться так: "И не знал Ее, до тех пор, пока Она родила Сына Своего первенца".

Александр А пишет:Наши обряды и церемонии действительно трудно назвать таинствами (в православном понимании этого термина). Мы считаем, что заповеди Христа - Крещение и Причащение, а также специальные торжественные молитвы церкви (благословение брака, детей, рукоположение служителей) приносят ощутимую духовную пользу, но не ведут к спасению.

А можно узнать, на основании чего вы так считаете?

Мы не можем считать какие-либо таинства или обряды спасительными, так как согласно Библии, спасение зависит не от обрядовых действий, а от веры и искреннего обращения к Богу в покаянии.

Так ведь и бесы веруют! И Вам известно, что вера без дел мертва.

Господь и Спаситель Иисус Христос призывает: "Покайтесь и веруйте в Евангелие" (Мк. 1:15).

Христос, кстати, призывал и в Него веровать.

Eugen пишет:
Да??? И больше ничего не нужно делать??? Зачем же тогда Христос Апостолов научал? Ну умер, ну пострадал, так ведь спас!

Вера без дел мертва.
Христос учил апостолов, чтобы на их основании создать Церковь.

Александр А пишет:
Дмитрий уже ответил.
Аргумент оказался не столь сильным.
Так что еще текстик пожалуйста

Извините, я не видел его ответ.

Александр А пишет:
Через избранных Церковью служителей, которые получили пасторские дарования от Господа

Типа паства сама избирает себе пастырей... Но при чём тут Бог?

Eugen пишет:
А можно узнать, на основании чего вы так считаете?

На основании Писания.

Eugen пишет:
Так ведь и бесы веруют! И Вам известно, что вера без дел мертва.

У бесов плодов Духа нету

Eugen пишет:
Христос, кстати, призывал и в Него веровать.

Конечно же в Него.

Eugen пишет:
Извините, я не видел его ответ.

Сообщение 240

Eugen пишет:
Типа паства сама избирает себе пастырей... Но при чём тут Бог?

Не просто паства, а Церковь водимая Духом Святым.
А Дух Святой это Бог

Александр А пишет:
Вот, вот.
Но есть еще и последовательность текста

Правильно! Поэтому читаем внимательно:

24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Не знал её.

ТОЧКА. Предложение закончено. Это понятно? НЕ ЗНАЛ ЕЁ. О временных рамках не говорится вообще! Не знал никогда - вот и всё. Все иные предположения на этот счёт - от лукавого.

[Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Дальше речь идёт о том, что когда Богородица наконец родила, то Иосиф дал Младенцу имя Иисус, как и повелел ему Ангел Господень.

Eugen пишет:
Правильно! Поэтому читаем внимательно:

24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Не знал её.

ТОЧКА. Предложение закончено. Это понятно? НЕ ЗНАЛ ЕЁ. О временных рамках не говорится вообще! Не знал никогда - вот и всё. Все иные предположения на этот счёт - от лукавого.

[Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Дальше речь идёт о том, что когда Богородица наконец родила, то Иосиф дал Младенцу имя Иисус, как и повелел ему Ангел Господень.

См. сообщение 365

Александр А пишет: Бесспорно, самым авторитетным и самым достоверным источником для нас является Священное Писание, поэтому поищем, что там сказано об Иосифе и Марии.

Вот поэтому я и прошу Вас не заниматься словоблудием, а привести чёткие цитаты, где говорилось бы о вторых и последующих родах Девы Марии.

Александр А пишет:
Вера без дел мертва.
Христос учил апостолов, чтобы на их основании создать Церковь.

Правильно! Но почему Вы вне этой Церкви? Зачем Вам понадобились самозванцы?

Eugen пишет:
Вот поэтому я и прошу Вас не заниматься словоблудием, а привести чёткие цитаты, где говорилось бы о вторых и последующих родах Девы Марии.

О родах нет, а вот о братьях и сестрах да.
И текст уже был приведен.
Так что не надо словоблудия и фантазировать

Александр А пишет:На основании Писания.

Извините, но это нет ответ, а отговорка, говорящая о том, что Вы не можете подтвердить свои слова цитатами из Писания.

У бесов плодов Духа нету

Думаю, Апостолу Иакову было виднее, не так ли?

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Eugen пишет:
Правильно! Но почему Вы вне этой Церкви? Зачем Вам понадобились самозванцы?

Мы в Церкви Христовой.
И не Вам нас из нее выгонять. У Вас нет таких божественных прав. Вы не Бог. Не Вам Богу указывать, кого спасать, а котого нет
Так что не надо - "вне".

Александр А пишет:Сообщение 240

Его собственное суждение, не подтверждённое ничем.

Александр А пишет:
Не просто паства, а Церковь водимая Духом Святым.
А Дух Святой это Бог

А как этот дух приходит? Типа позвали и он пришёл?

Eugen пишет:
Извините, но это нет ответ, а отговорка, говорящая о том, что Вы не можете подтвердить свои слова цитатами из Писания.

Если вас ответ не устраивает,то...

Eugen пишет:

Думаю, Апостолу Иакову было виднее, не так ли?

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Мы и стараемся поступать как учили апостолы

Eugen пишет:
Его собственное суждение, не подтверждённое ничем.

Возьмите словарик и убедитесь
Просвещайтесь

Александр А пишет:См. сообщение 365

На это словоблудие я уже ответил.

Eugen пишет:
А как этот дух приходит? Типа позвали и он пришёл?

Так не далеко и до хулы...
Осторожнее...

Eugen пишет:
На это словоблудие я уже ответил.

Не славоблудие, а объяснение.
И где Вы ответили?

Александр А пишет:
О родах нет, а вот о братьях и сестрах да.
И текст уже был приведен.
Так что не надо словоблудия и фантазировать

Позвольте, какие дети могут быть без родов? Да только усыновлённые!!! Поэтому, прошу Вас, перестаньте возводить хулу на Богородицу и праведного Иосифа.

Александр А пишет:
Мы в Церкви Христовой.

Это Вы так считаете.

И не Вам нас из нее выгонять. У Вас нет таких божественных прав. Вы не Бог. Не Вам Богу указывать, кого спасать, а котого нет
Так что не надо - "вне".

Невозможно выгнать из дома того, кто в этом доме не находится.

Eugen пишет:
Позвольте, какие дети могут быть без родов? Да только усыновлённые!!! Поэтому, прошу Вас, перестаньте возводить хулу на Богородицу и праведного Иосифа.

Это я Вас прошу не фантазировать о приемных детях.
Текст, текст и еще раз текст (о приемных детях).
Братья есть? Есть. Сестры есть? Есть.
И заметьте, ни у кого нет сомнения. А у Вас есть.

Александр А пишет:Если вас ответ не устраивает,то...

Извините, но Ваш ответ Вас самого не должен устраивать - пустословие уничтожает репутацию человека.

Мы и стараемся поступать как учили апостолы

Тогда почему Ваши пастыри не рукополагаются епископами, ведущих своё преемство от Апостолов?