Теория эволюции и Христианство - совместимы ли они?

andrey_17 пишет:

Нет не только Евангелии, но и творение святых отцов Церкви.

Валерий (Миклош) пишет:

Творения Святых отцов еще более отнесены от начала первого века. Им то откуда знать, что было или не было? А если судить по тому, что Предание говорит о жизни Марии, то это к действительным событиям не имеет вообще никакого отношения.

andrey_17 пишет:

У вас странная логика, что от того что 2+2=4, я узнал позже чем это "стало" так быть, значит это не так?

Эонические вечности истинны безотносительно ко времени,ведь само время относительно. Время в них,а не они во времени.

Действительное больше временности, и временное познается через действительное а не наоборот. Поэтому Ваше представление о бытии и бытие истории, как относительного человеческого знания, имеет к действительности меньшее отношение чем жизнь и дела Пресвятой Богородицы.

Валерий (Миклош) пишет:

вопрос был поставлен ясно и просто. У вас есть доказательства или нет. Зачем строить словесную завесу?

Валерий (Миклош) пишет:

А предоставьте...


А я вам скажу, почему Церкви так важно, чтобы в нее верили. Потому что никаких свидетельств первой половины 1 века о жизни Иисуса, его чудес, его рождения, жизни, казни НЕТ. (загляните сюда - http://www.predanieneo.com/t3480-topic , может, вы найдете свидетельства жизни и деяний Иисуса). Плащаница же "предоставляет" такие доказательства. все до буквы по Евангелиям. Только вот плащаница ведет свое начало с 14 века, а не с первого.

Валерий (Миклош) пишет:

Только евангелия? Так они написаны спустя 30-60 лет после событий, которые описывают. И к тому же взаимно противоречивы.

Валерий (Миклош) пишет:

Творения Святых отцов еще более отнесены от начала первого века. Им то откуда знать, что было или не было? А если судить по тому, что Предание говорит о жизни Марии, то это к действительным событиям не имеет вообще никакого отношения.

Валерий (Миклош) пишет:вопрос был поставлен ясно и просто. У вас есть доказательства или нет. Зачем строить словесную завесу?

Eugen пишет:
Скажите, а что Вы можете на рассказать о Великой Отечественной войне? Только то, что нам рассказали наши деды.

Eugen пишет:

Читайте:
http://www.newsru.com/religy/22dec2011/torino.html
http://duhpage.sed.lg.ua/Chudesa/TurinPlash.htm
http://www.pravoslavie.ru/sm/34987.htm

Валерий (Миклош) пишет:

Творения Святых отцов еще более отнесены от начала первого века. Им то откуда знать, что было или не было? А если судить по тому, что Предание говорит о жизни Марии, то это к действительным событиям не имеет вообще никакого отношения.

Светлана-Фотиния пишет: Во всяком способе познания важен метод. К примеру, к литературе можно подойти с помощью математического анализа,разложить, проанализировать, найти закономерности или не найти их, но к литературе это не будет иметь ровно никакого отношения. Материальное познается материально, духовное - духовно. В любом процессе ставится цель. Вот Вы, например, когда читаете творения Отцов, что хотите узнать?))

Eugen пишет:Но тут есть ещё один источник познания - Божие Откровение, когда Бог Сам открывает человеку, которого Он избрал, ту информацию, которую Он посчитает нужным.

Eugen пишет:есть ещё один источник познания - Божие Откровение, когда Бог Сам открывает человеку, которого Он избрал, ту информацию, которую Он посчитает нужным.

Валерий (Миклош) пишет:

1. Документы, написанные во время события - ими полны архивы. И наши и не наши. Требуют критического анализа

2. мемуары - написанные сразу или спустя некоторое время. В них присутствует субъективный фактор. Зная, как их критически анализировать, можно использовать с большой пользой

3. вещественные доказательства

4. фото и видео материалы

5. материалы СМИ

6. письма и дневники

И это неполный перечень источников, по которым мы можем судить о Великой Отечественной войне

Валерий (Миклош) пишет:

Если допустить, что сведения о жизни Марии даны Богом в Предании, то надо сказать, что данные Бога сильно недостоверны. Например, Предание нам сообщает, что Мария жила в Храме до 12 лет. Но в Храме никакие девочки не жили. В греческих храмах жили, а в Иерусалимском нет. Кто ошибается? Люди? Или Бог? Вы что выбираете?

andrey_17 пишет:

1)Документы, написанные во время события - ими полны архивы. И наши и не наши. Требуют критического анализа . Где доказательства что они отражают реальность? Недостоверно

2) мемуары - написанные сразу или спустя некоторое время. В них
присутствует субъективный фактор. Зная, как их критически анализировать,
можно использовать с большой пользой. Недостоверно

3. вещественные доказательства - Есть вещи, но вещи ничего доказывать не могут.Более того может они вообще появились после вашего рождения.- Недостоверно

4. фото и видео материалы. Может это подделка если не человеческая-то бесовкая(у них больше возможностей).- Недостоверно

5. материалы СМИ-Может это подделка если не человеческая-то бесовкая(у них больше возможностей).- Недостоверно

6. письма и дневники см. (2)

Итак никаких доказательств что была Война у Вас нет, остается поверить на слово.

Году в 82-ом в Америке шли так называемые Обезьяньи процессы: когда некоторые протестантские группировки попробовали запретить преподавание в школах теории эволюции. Ну, в Америке суды работают очень интересно: действительно, такие экспертные мозговые центры, и вот какой-нибудь элементарный районный суд в штате Теннесси начинает всерьёз интересоваться – «А что это за проблемы эволюции такие? Действительно ли теория эволюции противоречит Библии и тем самым носит пусть анти-, но религиозный оттенок?». А по законам Соединённых Штатов преподавание ни религии, ни антирелигии (атеизма) в государственных школах недопустимо ни в какой форме. «Действительно, как это: протестанты уверяют, что теория эволюции противоречит Библии. Учителя тем самым ведут антирелигиозную пропаганду. Допустимо это в школе или нет?» И тогда суд начинает жуткое расследование: теория эволюции верна или нет? Но, естественно, это не присяжные заседатели решают, а приглашаются эксперты, крупнейшие учёные. Экспертов приглашают не только учёных, но и богословов. В конце концов, вердикт суда был таков: преподавание теории эволюции в школах допустимо, потому что не противоречит Библии. Спрашивается - как суд пришёл к таким выводам? Среди приглашённых экспертов оказались крупнейшие католические и православные богословы. И, когда им был задан конкретный вопрос: противоречит ли теория возникновения жизни из неживой материи Библии? – они ответили: «Простите, а Библия нам что говорит? «И сказал Бог: Да произрастит земля…»». Да… по повелению Бога, но материя переходит на другой уровень. По повелению Бога (в некотором смысле, действительно, чудом), но, тем не менее, материи дана способность саморазвития. А для Платона это не так: для Платона материя – это абсолютно мёртвая реальность, которая неспособна ни к какому самодвижению, ни к какому развитию. Точно так же потом Библия будет описывать происхождение животных: вода порождает рыб и так далее.

Если бы, опять повторяю, моей задачей было согласовывать как таковой шестоднев с данными современной науки, я бы сказал так: в современной науке биологии есть концепция, которая идеально соответствует библейской картине мира. Это – теория направленной эволюции, то есть теория синергизма (скажем, как она развивалась Пьером де Шарденом; как она развивалась в России академиком Бергом): когда происходит взаимодействие духовного фактора, направляющего эволюцию, и самой эволюции. Почему это взаимодействие необходимо? Дарвиновская теория эволюции не может объяснить, откуда берутся новые существа. Дарвиновская теория эволюции нам поясняет, как исчезают те существа, которые не могут выжить. Естественный отбор – что это такое? Это механизм отбраковки. Это не механизм творчества…

Я теперь понимаю, знаю принцип естественного отбора - почему не могут выжить неправильные экземпляры, но мне не объяснили, откуда берутся правильные. Ну, хорошо, вы скажете – потом был Мендель, была генетика. Это проблему не решает. Хорошо, мы теперь знаем, где надо изменить, чтоб появился новый экземпляр. Да, в генной структуре. Простите, а кто будет это менять? Мутация – это абсолютно случайное воздействие, на языке классической генетики. Это опечатка при редупликации ДНК. Опечатка, ошибка… Вы меня простите, я скажу, может быть, резко, но если вы подадите на меня в суд, я приведу с собой команду биологов-экспертов, и мы на суде посмотрим, кто прав. Так вот, на мой взгляд, неодарвинистская теория эволюции («генетика плюс Дарвин» – такой советский синтез, отчасти и американский), она развитие вселенной описывает так: возьмите в руки воблу, долго-долго бейте ею о столешницу, и у неё появятся крылья, она станет соловьём - если долго-долго уродовать чью-то генную структуру мутациями, тогда это станет чем-то прекрасным, невиданным, это будет скачок в развитии. Нет… Даже математические модели генетики пробовались создавать во второй половине XX века – не получилось.

Поэтому существует уже респектабельная традиция и в российской науке, и в западной – теория направленной, разумной эволюции. Был такой академик Блохинцев – он был физик и биолог. И вот после его смерти в его бумагах нашли некоторые записи, которые он не решался при жизни публиковать. И, в частности, там были записки – «Размышления математика об эволюции». И вот там он говорит так: «Такое ощущение, что при переходе от одного вида к другому происходит не частичное изменение генной программы, а полностью меняется дискета…» - совершенно новая программа выкладывается. Дело в том, что это Менделю ещё можно было, скажем, считать на уровне довоенной генетики, что за конкретный признак, скажем, за цвет волос, отвечает какой-то определённый ген и если он будет изменён, цвет волос станет другим. Но сегодня-то уже понятно, что нет взаимно однозначной связи между генной записью и внешними признаками. За цвет волос отвечают десятки разных участков генов, которые при этом отвечают ещё за другие совершенно качества. И если мы хотим изменить один признак, мы должны внести изменения в десятки программ, десятки мест. Причём эти изменения должны быть взаимно обусловлены… Ну вот… это – простите – отступление в сторону.

zar111 пишет:
Так оно и есть. Берем то, что пришло нам в голову и по каким-то причинам очень для нас важно, но проверить это мы не можем. Что делать? Как показать другим, что это не выдумки, а действительно стоящая информация?.. И вот перед нами уже не просто информация, догадки, мифы. Перед нами - Откровение.
Наше незнание компенсируется авторитетностью источника. А кто может быть авторитетней Бога?

"Ах вы нашли в Откровении что-то противоречивое, вы усомнились? Да вы, батенька, - богохульник! Посидите-ка вот здесь спокойненько, отдохните, а мы пока дровишки соберем."

Алекс С пишет:Вы попросили останки - я Вам их предоставил.

Eugen пишет:
Я просил останки переходных видов.

Алекс С пишет:
Если они ничего не доказывали то зачем Вы просили их? Демагогия?

Алекс С пишет:
Это ещё почему?

Алекс С пишет:
Основные виды сохраняются, а вот переходные на это прав не имеют?

Алекс С пишет:
Вот именно! Генетика опровергает теорию эволюции, которая утверждает, что одни виды образуются из других!

andrey_17 пишет:

При храме, а не в храме.

Но в Храме никакие девочки не жили. Вы это откуда знаете?

Eugen пишет:
Генетика имеет дело со "строительным материалом", который использован для создания животин разных видов.

Eugen пишет:
Утверждать, что свиньи и обезьяны - родственники только потому, что у них есть одинаковые гены

Eugen пишет:
, это всё равно, что утверждать, что дворец и лачуга - одно и тоже, потому, что и там, и там использованы кирпичи из одного обжига.

Валерий (Миклош) пишет:

У истории свои методы исследования. Поверьте, они хорошо разработаны, и историки умеют анализировать источники.

Валерий (Миклош) пишет:

Есть описания Храма Флавием. Нет там ничего про такой обычай. Нет описания этого обычая ни в одном другом источнике.

Eugen пишет:
Туринская плащаница - подлинная, и это доказана другими учёными. Могу предоставить их доказательства. И волобще, наука - очень хлипкая основа, она слишком часто меняет свою точку зрения.

Алекс С пишет:Да уж... В любой научной теме православные демонстрируют свою полную безграмотность в любом научном вопросе.

Безграмотность это причина или следствие православия?

andrey_17 пишет:

Гордыня следствия отпадения от православия.

Алекс С пишет:

Не знал что в вашей среде констатацию факта зовут гордыней. Ну ладно, пусть так 8---\)

andrey_17 пишет:

Гордыня - Это самонадеянность человека, вера в
то, что он все может сам и всего добивается самостоятельно, а не с
помощью и по воле Бога. В гордыне человек не благодарит Бога за все то, что имеет (например слух, зрение, жизнь) и получает (например пропитание, кров, детей).