противоречия в православии

АЛЕКСЕЙ пишет:
Авторов подобных тем, ставящие под сомнение Евангельские аксиомы - банят безпощадно.

Согласен. В вере нужно отключать мозг)

Ну, и где феерические контраргументы на мою критику? Нет? Если контраргументов нет, значит есть противоречия.

Алекс С пишет:
Согласен. В вере нужно отключать мозг)

Для совершенных в вере - да. т.к. будет мешать стяжанию "сердечной молитвы"

Ну а для нас, не совершенных - упреждение искушений рекомендуют Св. Отцы. Меньше всяких гадостей смотреть и слушать, избегать нечестивых сообществ и и душепагубных бесед.

Ну примерно как с воспитанием ребёнка:
будет со шпаной подъезды обтирать - скорби и тюрьма его ждут.и пр.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Для совершенных в вере - да.

Ну верно. Зачем нужно мышление, если за тебя уже подумали? Зачем нужен интеллект если за тебя уже все решили.

Люди с такой организацией психики отличное стадо для сильных пастухов мира сего.

Алекс С пишет:Тарас, не бросайтесь в крайности, я там выше написал в каком случае была бы свобода - если бы было ЗНАНИЕ. Познайте истину и станьте свободными, - кто сказал?

Алекс, ЗНАНИЕ без опыта - НОЛЬ. Знаний в вашем понимании - хоть завались. Адепты всех религий собрали за все века их тысячи томов. НО! Если бы прочтение книг изменяло суть человека - все бы уже давно были кто в нирване, кто в раю.

Мало того Бог лично спустился и дал ЦУ что надо делать. Несколько лет ходил и отвечал на вопросы - чтобы уже ни у кого небыло сомнений. То что Христос говорил притчами - говорит не о том, что ему жалко знаний - а о заскорузлости нашего ума и сознания для того чтобы принять полноту знания. Причём ему ещё надо было сопровождать свои слова чудесами - потому что без знамений и чудес - большинству людей мудрость нафиг не нужна. Только так можно попытаться "детям" обьяснить слишком сложные вещи.
Простой пример:
Вот вы можете себя представить в иерархии где - строгая подчинённость при полной свободе выбора, но при этом высшее звено - служит низшему, а не наоборот - как у нас на земле?
Так что истину можно познать только через личный опыт и напряг.

Знаете что обычно происходит с водилами которые поленились пройти курсы вождения и купили себе готовое ЗНАНИЕ и заодно ИСТИНУ в виде готового удостоверения?

"Царство небесное - силой берётся" - кто сказал?

Алекс С пишет:У нас нет знания о том что мы должны сделать какой-либо выбор. у нас нет знания относительно того что мы собственно выбираем. Лишь догадки и вера. А это не есть свобода.
Также как аферисты приносят какой-либо пенсионерке пылесос и отказываются предоставить ей документацию, отказываются проверить его работоспособность при старушке, разве они (аферисты) предоставляют старушке свободу воли? Разве они ее ставят в справедливые условия выбора?

Это неправда. У каждого есть внутреннее знание о том, что он регулярно выбирает между светлым и тёмным. А чтобы узнать о том, что выбирает выбирающий вариант "с Богом", достаточно самых азов учения: стать смиренным, кротким, жаждущим правды, милостивым, чистым сердцем, миротворцем... Соответственно, выбирающий вариант "без Бога" станет гордым, надменным, наглым, лживым, жестоким, подлым, злокозненным... И такой выбор Вы приравниваете к выбору пылесоса...
Даже и не знаю, что сказать, чтоб не обидеть. Ну подойдите к какому-нибудь хорошему сотруднику милиции полиции и спросите "Вот не знаю, что мне выбрать: спасать жизни людей, помогать им или же убивать, грабить, насиловать их?". Думаю, он обязательно посоветует что-нибудь, и даст Вам много полезной информации, которой Вам так не хватает для подобного выбора.

xmission пишет:
Алекс, ЗНАНИЕ без опыта - НОЛЬ. Знаний в вашем понимании - хоть завались. Адепты всех религий собрали за все века их тысячи томов. НО! Если бы прочтение книг изменяло суть человека - все бы уже давно были кто в нирване, кто в раю.

Мало того Бог лично спустился и дал ЦУ что надо делать. Несколько лет ходил и отвечал на вопросы - чтобы уже ни у кого небыло сомнений. То что Христос говорил притчами - говорит не о том, что ему жалко знаний - а о заскорузлости нашего ума и сознания для того чтобы принять полноту знания. Причём ему ещё надо было сопровождать свои слова чудесами - потому что без знамений и чудес - большинству людей мудрость нафиг не нужна. Только так можно попытаться "детям" обьяснить слишком сложные вещи.
Простой пример:
Вот вы можете себя представить в иерархии где - строгая подчинённость при полной свободе выбора, но при этом высшее звено - служит низшему, а не наоборот - как у нас на земле?
Так что истину можно познать только через личный опыт и напряг.

Знаете что обычно происходит с водилами которые поленились пройти курсы вождения и купили себе готовое ЗНАНИЕ и заодно ИСТИНУ в виде готового удостоверения?

"Царство небесное - силой берётся" - кто сказал?

Тарас, почему я не вижу контраргументов?

Алекс@ндр пишет:
Это неправда.

Это не правда или неправда это необходимое условие. Если нет знания то нет никакого по сути выбора.


Александр, где вообще контраргументы?

Вы Алекс помоему слышите только себя, оно и немудрено , то буддист то приколист, то материалист.
Выбор у нас есть всегда, вы вот уже много раз выбирали и никак выбрать не можете, и знания вам не помогают, сколько бы вы их не накопили.

священник Михаил пишет:Вы Алекс помоему слышите только себя, оно и немудрено ,

Оно и не мудрено, потому что никто пока контраргументов мне не предоставил.

священник Михаил пишет:
Выбор у нас есть всегда, вы вот уже много раз выбирали и никак выбрать не можете, и знания вам не помогают, сколько бы вы их не накопили.

Михаил вот еще одно доказательство того что внимательно моих выводов никто не читал, ни Ксения, ни Вы, ни остальные участники))

Будьте любезны более кратко и более точно повторите, а то тем много, а толку маловато.

священник Михаил пишет: Будьте любезны более кратко и более точно повторите, а то тем много, а толку маловато.

Так Вы вообще не читали того что я писал? Интересно по какой причине, боитесь наконец подумать собственными мыслями? Или как вообще объяснить то что никто не удосужился (кроме Тараса) прочитать мое сообщение?

Сообщение номер 14. Читайте

Насчёт выбора прочёл, но мне кажется что Вы ошибаетесь, так как думаете только мозгом. Наше сердце подсказывает нам, этот любит , а этот ненавидит, проблема в том что именно сердцем мы выбрали не то что надо.
Вот в Евангелии : " От избытка сердца говорят уста", не от избытка мозга, а от избытка сердца. Знания даются нам и в ощущениях, и выбор мы тоже делаем через ощущения, и сердце.

священник Михаил пишет:Насчёт выбора прочёл, но мне кажется что Вы ошибаетесь, так как думаете только мозгом. Наше сердце подсказывает нам, этот любит , а этот ненавидит, проблема в том что именно сердцем мы выбрали не то что надо.
Вот в Евангелии : " От избытка сердца говорят уста", не от избытка мозга, а от избытка сердца. Знания даются нам и в ощущениях, и выбор мы тоже делаем через ощущения, и сердце.

Выделенное красным заинтриговало меня, и я читал ожидая контраргументов. Однако и теперь они не появились. Кроме всякой чепухи о сердце (видать православные действительно первй раз услышали о науке. поэтому ничего в ней не понимают, к примеру то что и мыслят и чувствуют мозгом, а сердце лишь орган перекачки крови).

А если нет контраргументов, значит есть противоречия.

Это всё Ваш взгляд на мир, но это не означает что это правильный взгляд.

Алекс С пишет: Тарас, почему я не вижу контраргументов?

=)
Одно из двух...
Или я пишу стеклянными буквами - так что их не видно на мониторе.
Или, вы только свои слова и мысли считаете аргументами.

У меня есть ответ по каждому пункту.
Я уже ответил по двум и судя по итогу их обсуждения - не вижу смысла писать дальше.
Тем более по всем темам я высказывал своё мнение чуть ранее во времени в различных постах.

Мы с вами на разных волнах радио наверное.
Вроде-бы радиостанции работают на полную мощность и радиоприёмники включены - но музыки не слышно - в эфире шипение и потрескивание грозовых разрядов. =)

священник Михаил пишет: Это всё Ваш взгляд на мир, но это не означает что это правильный взгляд.

Так вы, батюшка, может ответить на вопрос - сколько поясов Богоматерь оставила при "успении"?

Валерий (Миклош) пишет:

Так вы, батюшка, может ответить на вопрос - сколько поясов Богоматерь оставила при "успении"?

У Богородицы всего за ЕЁ земную Жизнь было более 140 Поясов. Когда ОНА заводила Новый пояс, то старый снимала и дарила по любви кому нибудь. При "Успении" у БОГОРОДИЦЫ было несколько поясов-штуки три. Один был погребен вместе с НЕЙ. Один превратился в Камень- Оникс и находится в Мурманске у Надизара. СЛОВО Люблю Тя.

Алекс С. спасибо за Ваши "противоречия", мне тоже очень трудно будет Вам контраргументировать, поэтому я и не буду. Не думайте что нет слов, просто считаю, что мы на разных волнах, и корень расхождений найти будет очень и очень сложно.
Очень жаль, что у тебя сложилось такое действительно тяжелое впечатление о Православии, и оно действительно у тебя тяжелое. С таким впечатлением верить сложно.
Ты нахватался много букв а духа не уловил - но у тебя все еще впереди.

Если ты думаешь что остальные оппоненты просто наивно слепо верят- то ты ошибаешься.

xmission пишет:=)
Одно из двух...
Или я пишу стеклянными буквами - так что их не видно на мониторе.
Или, вы только свои слова и мысли считаете аргументами.

У меня есть ответ по каждому пункту.
Я уже ответил по двум и судя по итогу их обсуждения - не вижу смысла писать дальше.
Тем более по всем темам я высказывал своё мнение чуть ранее во времени в различных постах.

Мы с вами на разных волнах радио наверное.
Вроде-бы радиостанции работают на полную мощность и радиоприёмники включены - но музыки не слышно - в эфире шипение и потрескивание грозовых разрядов. =)

Тарас, Вы конечно написали ответ, но он не был конраргументом. И кстати не по каждому пункту, у меня их там 4. Хотя может я пропустил.

masigor2 пишет:Алекс С. спасибо за Ваши "противоречия", мне тоже очень трудно будет Вам контраргументировать, поэтому я и не буду. Не думайте что нет слов, просто считаю, что мы на разных волнах, и корень расхождений найти будет очень и очень сложно.

Уж простите, но нет. Так не пойдет. Или на мои ответы есть вопросы\на критику контраргументы или их нет.

Конечно я согласен, что мы живем в разных мирах - я думаю, вы - нет; я анализирую - вы полагаетесь на заранее установленное как истина мнение.




Понимаете в чем тут дело Если бы я написал что-то более простое... ну к примеру "христиане молятся трем богам" то все бы кинулись конраргументировать мою критику. А знаете почему? Потому что это легко сделать? Каждый бы участник привел дюжину бы контраргументов, как своих так и св.отцов.

Потому что на такую "критику" есть ответ. Никто бы не казал - "вот мы в разных мирах ля-лях тополях и т.д. и т.п.".

Но на сообщение номер 14 чего-то никто кроме Тараса не откликнулся, да и мало того, даже вдумчиво не прочитал. И сразу начали писать - вот Вы все неправильно воспринимаете...

Ну конечно)))

Понимаете о чем я?

masigor2 пишет:
Очень жаль, что у тебя сложилось такое действительно тяжелое впечатление о Православии, и оно действительно у тебя тяжелое. С таким впечатлением верить сложно.

Это не впечатление а мнение, на основе анализирование. Понимаете? Иногда полезно сделать выводы самостоятельно, для самого себя. А не закрывать глаза на правду лишь бы почва не ушла из под ног и лишь бы не потерять такую удобную картину реальности

masigor2 пишет:
Если ты думаешь что остальные оппоненты просто наивно слепо верят- то ты ошибаешься.

Именно наивно и слепо верят. Верят потому что не хотят видеть себя лишь сгустками материи, а хотят видеть в себе нечто уникальное. Вот тут-то и религия помогает.

Не хотят принимать то что могут умереть и уйти в небытие. Вот тут-то и религия помогает.

Не хотят быть одинокими в этом мире, а хотят иметь Всесильного Помощника, который во всем поможет и от всего защитит. Тут-то и религия помогает.


Религия дает отличное болеутоляющее и ради него человек готов закрывать глаза на все противоречия, даже такие явные как в православии, лишь бы иметь "всевозвышающий обман" (с)

Алекс С пишет:

Конечно я согласен, что мы живем в разных мирах - я думаю, вы - нет; я анализирую - вы полагаетесь на заранее установленное как истина мнение.

Конечно, мы живем в разных мирам. Мы верим Божественному Откровению, а Вы верите бесам, которые Вам внушают, что это Вы сами "думаете и анализируете". Мы в истине, а Вы во лжи.

ed]СВОБОДА ВОЛИ

тут я тебя совсем не понимаю.
Какая информация тебе требуется.

_______________________________________________________________________________________




ГРЕХОПАДЕНИЕ И СПАСЕНИЕ

Бог нас Сам сделал грешными.

Мы соделались такими по причине полной свободы нашей и подобию Ему.
А на вопрос- мог ли Он сделать что бы грех не передавался - скажу нет, т.к. это ограничит нашу "подобность" и саму суть человечества поменяет.





***




_______________________________________________________________________


ЖЕРТВА ХРИСТА

Наибольший Абсурд я виду в том что Иисус нас пришел спасать от Собственных действий, от того что Он сделал грешную природу наследуемой. В итоге Он сам себя обязал умирать на кресте.

Он- Дух, по любви Своей к человечеству,обрел ограниченную плоть человеческую со всеми ее свойствами, и не совершил ни единого греха, так что Ад, смертность наша по причине грехопадения не нашла в Нем ничего, отчега и была попрана.
Главная суть не в таинствах, а в воскресении плоти от смерти. Смертию смерть поправ.






***

__________________________________________________________________


АД



"Бог наш не есть Бог наказания и мучения" И. Кронштадский
Алекс ты имеешь склонность трактовать все негативно вырывая цитаты из общего замысла Православия.


===============================================================================================

"Конечно, мы живем в разных мирам. Мы верим Божественному Откровению, а Вы верите бесам, которые Вам внушают, что это Вы сами "думаете и анализируете". Мы в истине, а Вы во лжи."

О как резко.
Я так не думаю.
Просто Алекс ищет доказательств всему, причем чисто логических.

masigor2 пишет:


О как резко.
Я так не думаю.
Просто Алекс ищет доказательств всему, причем чисто логических.

Апостол саказал: "Мы проповедуем Христа Распятого, для иудеев соблазн, для эллинов безумие". Эллины как раз и ищут доказательства логические всему. А Тертуллиану приписывают слова "Верую ибо абсурдно". ТО есть логически не доказуемо.

masigor2 пишет:ed]СВОБОДА ВОЛИ

тут я тебя совсем не понимаю.
Какая информация тебе требуется.

Не просто информация, а знание. Знание того что Бог есть и что рай с адом есть. Книги под достоверный источник не подходят

masigor2 пишет:
ГРЕХОПАДЕНИЕ И СПАСЕНИЕ

Мы соделались такими по причине полной свободы нашей

Неверно. Мы стали такими еще до того как обрели шанс делать какой-либо выбор. Сделать нас повреждеными грехом Бог решил до нашего появления в бытии

masigor2 пишет:
ЖЕРТВА ХРИСТА

Он- Дух, по любви Своей к человечеству,обрел ограниченную плоть человеческую со всеми ее свойствами, и не совершил ни единого греха, так что Ад, смертность наша по причине грехопадения не нашла в Нем ничего, отчега и была попрана.
Главная суть не в таинствах, а в воскресении плоти от смерти. Смертию смерть поправ.

И где здесь конраргументы?

masigor2 пишет:
АД
"Бог наш не есть Бог наказания и мучения" И. Кронштадский
Алекс ты имеешь склонность трактовать все негативно вырывая цитаты из общего замысла Православия.

В Писании сказано что Бог будет судить вместе с 12-тью апостолами и отделять козлов от овец.

Святые отцы тоже пишут что Бог будет судить, и ад есть наказание.


Тогда слова Кронштадского противоречат и Писанию и Преданию

Я так и думал. Мы просто не поймем друг друга.
Только Алекс, если все будет доказательно, где будет вера-то.Или ее и не надо

Алекс С пишет:
ГРЕХОПАДЕНИЕ И СПАСЕНИЕ
Бог нас Сам сделал грешными. Я не об Адаме и Еве, прародители сами виноваты и повредили свою природу. Что такое поврежденная природа? Она тяготеет ко злу, ее раздирают страсти и т.д. и т.п.
Однако Кто сделал так, чтобы эта природа наследовалась? Разве у Всемогущего Бога не было выбора при создании человека чтобы повредившаяся природа не наследовалась? Был, но Бог решил сделать грешными и невинных в грехопадении детей.

Бог сделал нас не грешными, а полноценными - подобными себе. Полноценная личность - та которая кроме свободы самовыражения ещё и ответственна за свои поступки. Вселенная устроена на принципе баланса. Посмотрите на физику хотя бы - поля, частицы, силы имеют полярность + и -. И так - во всём. Если бы Бог сделал человека с автоматически очищаемым грехом - он бы породил монстра, который от безнаказанности может стал даже хуже сатаны. Мы живём в мире и под законом причины и следствия. То-есть любое действие и даже мысль порождает след в человеке, в поле Земли, вплоть до вселенной - так как вселенная устроена голографически (малое в великом и великое в малом) и фрактально (повторяемость устроения обьектов от мега до микроуровня).

Если папа "забил" на свою ответственность, накуралесил и послал заповеди подальше а потом помер - по тому же закону сохранения энергии и баланса, оставленный негатив,помойную яму - кому-то надо почистить. И это будут его потомки, а не случайная девушка проходящая мимо, в то время когда он испустил дух.

Зло как и добро возвращается в ту систему которая его породила. Вот иерархия: человек-семья-род-нация-человечество по этой цепочке идёт передача следствий - плохих и хороших.
По-моему очень ДОХОДЧИВО и ЯСНО.

Алекс С пишет:
Бог интересуется:
Иез. 18: 1 И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
Ну как для чего? Ты же Сам сотворил такой порядок вещей! Что грех виновника отражается на невиновных. Что плоды проступка отражаются не только на преступнике.

(Смотреть выше...)

Алекс С пишет:
Справедливо ли это. милосердно и так понятно. Но вот еще что: для грехопадения было достаточно одного действия, тогда почему и для спасения недостаточно лишь одного действия? Почему Евхаристия единожды не исправляет нашу поврежденную Богом природу?
Выходит, что Бог специально сделал порядок вещей таким чтобы пасть было легко, а подняться сложно? Но зачем? Почему сложно должно быть подниматься тем кто вообще не падал (потомки Адама и Евы) где же здесь любовь и милосердие?

Ответ простой. Мюнхаузен пытался самого себя за волосы вытянуть из болота - говорил что ему удалось, но это всего лиш сказка про блеф. Ляпнуться легко, а вот подняться - нет.
Сколько нужно шагов чтобы подскользнуться и упасть\скатиться с горы вниз? ОДИН. Сколько нужно сделать шагов (если выжил) чтобы поднятся на вершину? ТЫСЯЧИ.
Бог не должен из под нас горшки с дерьмом убирать. Повторю первую фразу - "Бог сделал нас не грешными, а полноценными - подобными себе".

Тело данное нам чтобы не упасть в ад, Сын Божий, посланный чтобы указать путь нам, "ударившимся головой и потерявшим память" - помощь от Бога который несёт ответственность перед своими творениями за сбой произошедший в его иерархии (падение Денницы).
Мы хоть и были соблазнены - но сделали проступок по своей воле, нам никто чужой рукой яблоко в рот не засовывал и другой рукой не зажмал челюсть чтобы это яблоко само собой укусилось.
Это наша часть вины. Мы были предупреждены. А раз были сделаны по подобию - несли в себе и свободу и ответственность. Поэтому должны с Божьей помощью подниматься в гору, раз сами сделали шаг в пропасть. Звыняйте, подьёмников с кондиционером - нету.

Алекс С пишет:
Я виду лишь садизм и ненависть.

Это от желания отгородиться от ответсвенности. Если не видите в себе этой ответственности, то к чему вы рассказывали свой мистический опыт, когда вы вдруг почувствовали единение с природой, с предками, каждой клеточкой своего тела?

***

Алекс С пишет:
ЖЕРТВА ХРИСТА
Наибольший Абсурд я виду в том что Иисус нас пришел спасать от Собственных действий, от того что Он сделал грешную природу наследуемой. В итоге Он сам себя обязал умирать на кресте.

С другой стороны почему Он пошел умирать на крест, а не сделал так чтобы каждый смог спастись собственными усилиями? Какая-то ерунда выходит. Логики, мудрости в крестной Жертве я как ни присматриваюсь но найти не могу. Он мог дать возможность спастись без всякого жертвоприношения Себя Себе.

Вешание ярлыков с первой фразы. ( Смотреть выше.. )

Алекс С пишет:
Как к примеру бизнесмен желает помочь бедной семье, ну так пусть отдаст им часть своих денег, но нет, он устраивается грузчиком и тяжелым трудом зарабатывает для бедноты деньги. Каким словом кроме "глупец" можно назвать такого бизнесмена?

Вы не пробовали давать денег бомжам - упавшим людям? Бедная семья - она может и бедная, но праведная. А бомж - всё имел, но потерял по тем или иным причинам, уверен что не по Божьей воле - а по своей, хоть и не разумея что делал. Если дадите бомжу денег - он купит водки и напьётся. Если дадите много - он купит ящик и упьётся в усмерть. То-есть умрёт. В грехе. И именно вы будете соучастником того что он умер. Возможно в будущем он бы встал на ноги. Вопрос - вы добро делаете давая ему деньги? Вы неразумному незрячему открываете калитку за которой пропасть таким поступком.

По поводу "глупца". Христос умыл ноги ученикам показывая принцип по которому устроены небеса. Папа римский заказал картину с папским троном и коленопреклонённым священством пред папой.
Разница очевидна?
Дать денег - это отмазка и желание показать себя добродетелем. это глупо - они их растратят и опять будут прозябать. Если не для отмазки - надо спуститься - узнать причины, обьяснить почему нескладывается жизнь, указать путь и шаги которые надо сделать чтобы семья смогла сама себя прокормить и стала полноценной системой в мироздании.

НО ЭТО Ж НАДО НАПРЯГАТСЯ! Проще денюжку с барского плеча кинуть!

Христос как раз поступил по второму варианту - уничижился до жизни в теле человека чтобы иметь возможность напрямую донести то что не могли или нехотели понять от пророков.

Алекс С пишет:
Я уже молчу о жертвоприношении Себя Себе...
Однако где собственно Жертва (да еще с большой буквы)? В чем была Жертва? Разве Христос чего-то лишился, что-то потерял, что-то отдал? Бытие при нем, статус Бога при нем, тело при нем. Все осталось при нем, так чем же Он тогда пожертвовал? Жертва - это бескорыстная отдача чего-то своего другому. Но Христос ничего не отдал своего, все что у него было при нем же и осталось, он ничего не лишился, а значит и Жертвы никакой по сути не было.

Не Себя Себе... А Себя людям. Как я уже обьяснял выше - МЫ виноваты в нашем падении. С его позиции(всемогущего Бога) - чтобы нам помочь найти забытую дорогу домой - нужно было спуститься из состояния трансцендентности, из неба небес, в тело, которое и для простых смертных, видящих его в состоянии комы, кажется тяжёлым и грязным. Пройти побиение, унижения и распятие от тех кого он сам создал.

Представьте что на старости вы нашли своего сына, который потерялся в детстве. Вы приезжаете - говорите что вы отец, а он говорит - я тебя не знаю - иди по добру по здорову отсюда дедушка. Вы продолжаете взывать к его памяти - а он берёт валун и проламывает вам голову.

Разве это не жертва с его высот спуститься и своим унижением и страданиями показать людям, нашей гордыне кто мы и что мы на самом деле? Думаете он спустившись заранее обезболил своё тело, чтобы не чувствовать боли? Нет - он был во всём как мы - кроме греха. Желаю всем нам такого мужества, жертвенности и любви ради наших ближних какие проявил Христос.

Алекс С пишет:
Он просто спустился на землю, дал лекарства ввиде Таинств и ушел. Хотя как оказалось и Таинства не нужны были (вспоминаем: спасшийся разбойник на кресте).
И еще, Христос Сам это выбрал, Он знал заранее что с ним ничего плохого не случится, что ему от путешествия на Землю ничегошеньки не угрожает и никакой опасности "Жертва" для него не представляет, а значит героизма здесь не больше чем в прыжке через небольшую ямку.

Таинство - можно сказать что лекарство. Но главное Христос дал путь спасения - выход из тупика в котором мы оказались. Во всех пониманиях. И нравственный, и мистический путь.
Если бы этого небыло - возможно сейчас мы бы этот разговор вели бы в мире который ниже нашего. Христос пришёл во время когда мир находился на грани полного падения.

masigor2 пишет:Я так и думал. Мы просто не поймем друг друга.
Только Алекс, если все будет доказательно, где будет вера-то.Или ее и не надо

А вот если не будет знания то не будет и свободы.

Вера в вопросе вечности, и выбора который дается лишь раз слишком шаткая основа. Нужно именно знания, чтобы знать что твой выбор правильный и ведет туда, куда ты на самом деле хочешь идти

Ты свой внутренний мир ощущаешь
Что движет твоими действиями в том или ином случае