Мастер и Маргарита

Инезилья пишет:Зарекаюсь! Никогда я не приду в церковь! Это значит - свои мозги выключить.

Уважаемая Инезилья. Разумеется, ходить или не ходить в Храм, - выбирать Вам. Единственное, что хочется Вам предложить - это не огорчаться и не переживать из-за того, что возникает такое вот недопонимание людьми друг друга. Все это оттого только, что тексты Библии (это мое личное мнение) нельзя, невозможно читать и трактовать бувально. Тексты Писания считаются богодухновенными, а раз так, то они являют собой Откровение Бога людям (я сейчас не пускаюсь в обсуждение того, верна эта точка зрения или нет).
Вот зададимся вопросом - если бы мы по радио услышали репортаж о каком-то событии, не имеющем прямых аналогов в нашей жизни и потому нам совершенно незнакомом. И если бы репортаж к тому же велся на языке нам малопонятном, а лучше сказать - вовсе непонятном. Сколь верное впечатление составилось бы у нас о событии? Ответ ясен. Так почему же каждый считает, что может понимать Откровение Божие о мире Духа Святого, воспринимая буквально те слова, которыми по немощи нашей мы вынуждены это описывать? Ведь духовный мир в принципе невыразим нашими словами и мы, образно выражаясь, видим лишь "тени его на стене платоновой пещеры". Вспомним, как апостол Павел был восхищен "до третьего неба"(2-е Коринфянам, глава 12):

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Именно - неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Сама Библия гораздо меньше вызывала бы возражений и недоумения со стороны верующих, но при этом размышляющих о своей вере людей, не стремись мы к буквалистскому ее прочтению.

Инезилья пишет:Ходите по ссылке.

Стоп! Это Вы заявили, что в Книге Царств указано, что число ПИ равно трем.
Будьте добры указать главу и стих.

Вася Рогов пишет:в Книге Царств указано, что число ПИ равно трем.
Будьте добры указать главу и стих.

А можно я укажу?

3Цар.7:23 И сделал литое из меди море, — от края его до края его десять локтей, — совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом.

30 локтей поделить на 10 локтей сколько получится? Ровно три!

Смердяков пишет:
30 локтей поделить на 10 локтей сколько получится? Ровно три!

Так там не окружность диаметром 10 локтей, а купол высотой 5 локтей.
Как там мерили, кто знает? Может, 10 локтей - это длина дуги, проходящей через вершину купола?

Да и погрешность измерения в районе 5% для тех времен вполне приемлема.
Где 3, там и 3,14.

Леона пишет:

Вы , наверное, не знаете, что Инезилья торжественно обещала уйти с форума. Наверное, она вам не ответит уже.

Это не только для неё предназначается. Да и ответить на такое просто нечего.Только что сказать - да, это я не подумав такую глупость выдал, извините исправлюсь.

Елена-христианка пишет:
Литература все таки подразумевает художественный вымысел.

Литература прежде всего делится на жанры, в некоторых из которых нет месту художественному вымыслу. О Библии говорят, что она включает в себя три рода художественного произведения - эпос, лирику и драму. ( Вот что писал по этому поводу священник Александр Мень: http://krotov.info/library/bible/comm2/zhanry.html)

Елена-христианка пишет:
В Библии его нет. Там есть притчи, как вероучительные, так и назидательные, но это не художественный вымысел.

Даже если и есть вымысел, так ли это важно для христианина, открывшего Библию? Даже для меня не важно - есть ли в Библии художественный вымысел или нет. Мне не важно число "пи" в Библии и достоверность отдельных эпизодов. На эти вопросы можно получить ответы в другой литературе (научной, научно популярной, популярной, справочной)

Елена-христианка пишет:
В Библии через пророков и святых апостолов говорит сам Бог.
Сравнивать с каким-нибудь литератором- верх глупости.

Ну а здесь я легко могу парировать тем, что задолго до того, как Яхве диктовал книги Марку, Матвею, Луке, Иоанну, Боги греческого Олимпа были соавторы античных литераторов и многие сюжеты, описываемые в античной литературе нашли место и в Библии ( непорочное зачатие Данаи от Зевса, рождение Персея, подвиги Геракла в доблести не уступавшего библейскому Самсону).Мы не поймем друг друга говоря на языках тех религий, которые мы исповедуем.

Елена-христианка пишет:
Нет, Библия выше любого человеческого изобретения. И нужна тем, кто хочет познать волю Божию. А жизнь познается опытным путем , чем старше человек, тем больше знает.

Насколько я поняла речь шла не об этом, а о том, что Библия (Новый завет) включает в себя все жизненные ситуации, соответствующие литературным жанрам их описывающие и достаточно прочесть Новый завет, чтобы ориентироваться ( если я ошибаюсь, то Леона поправит меня). Я же считаю, что ценности, исповедующие в Библии можно найти в мировой литературе и каждый может к ним приобщиться найдя приемлемую для себя форму изложения.

Библия (Новый завет) включает в себя все жизненные ситуации, соответствующие литературным жанрам их описывающие и достаточно прочесть Новый завет, чтобы ориентироваться ( если я ошибаюсь, то Леона поправит меня)

Только чуть-чуть поправлю. Я говорила, что все идеи, замысел, фабулы вытекают в мировую худ.литературу, а писатели и поэты облекают их в определенную художественную форму.

А где зачинатель этой темы?

Девана пишет:
Литература прежде всего делится на жанры, в некоторых из которых нет месту художественному вымыслу. О Библии говорят, что она включает в себя три рода художественного произведения - эпос, лирику и драму. ( Вот что писал по этому поводу священник Александр Мень: http://krotov.info/library/bible/comm2/zhanry.html)

Девана, я не читаю А.Меня и не знаю, что он или кто иной говорит.
Что касается Библии, то , как уже до меня было сказано, это Священное Писание, а не художественное произведение.

Библия, в частности Ветхий Завет, состоит из нескольких разделов книг, содержащих канон- правила жизни и правила веры, поэтому называются каноническими. Есть там и неканонические книги, но назидательные.
Сами книги подразделяются на несколько разделов: Пятикнижие Моисея, исторические книги, учительные книги и пророческие книги.

Ну а здесь я легко могу парировать тем, что задолго до того, как Яхве диктовал книги Марку, Матвею, Луке, Иоанну, Боги греческого Олимпа были соавторы античных литераторов и многие сюжеты, описываемые в античной литературе нашли место и в Библии ( непорочное зачатие Данаи от Зевса, рождение Персея, подвиги Геракла в доблести не уступавшего библейскому Самсону).Мы не поймем друг друга говоря на языках тех религий, которые мы исповедуем.

Ну, во-первых, Бог сначала заключил Завет с Моисеем , что отражено в Ветхом , а не в Новом Завете.
А во-вторых, насколько знаю, Ветхий Завет был до античной литературы. Как раз, античная литература черпала для себя источники из Ветхого Завета.
А вот Новый Завет с Богом появился почти 2000 лет назад, уже после существования античной литературы.

Елена-христианка пишет:
Девана, я не читаю А.Меня и не знаю, что он или кто иной говорит.
Что касается Библии, то , как уже до меня было сказано, это Священное Писание, а не художественное произведение.

Библия, в частности Ветхий Завет, состоит из нескольких разделов книг, содержащих канон- правила жизни и правила веры, поэтому называются каноническими. Есть там и неканонические книги, но назидательные.
Сами книги подразделяются на несколько разделов: Пятикнижие Моисея, исторические книги, учительные книги и пророческие книги.

Ну, во-первых, Бог сначала заключил Завет с Моисеем , что отражено в Ветхом , а не в Новом Завете.
А во-вторых, насколько знаю, Ветхий Завет был до античной литературы. Как раз, античная литература черпала для себя источники из Ветхого Завета.
А вот Новый Завет с Богом появился почти 2000 лет назад, уже после существования античной литературы.

Лена!! + 10

Елена-христианка пишет:
Что касается Библии, то , как уже до меня было сказано, это Священное Писание, а не художественное произведение.

Речь и не шла о Библии, как о художественном произведении. Говорилось о литературе в общем...в частности было сказано о святоотеческой литературе. Мне хорошо известно, что значит Библия для христиан, а так же ее место во всей мировой культуре...и как историко-культурный памятник, и как литературное наследие. Извините, но что есть, то есть и это ничем не уменьшает величие и значение Библии.

Елена-христианка пишет:
Ну, во-первых, Бог сначала заключил Завет с Моисеем , что отражено в Ветхом , а не в Новом Завете.

Нет возражений. Просто тогда параллели можно ведь провести не с античной, а с египетской культурой...или культурой междуречья, цивилизации которых древнее иудейской.

Елена-христианка пишет:
А во-вторых, насколько знаю, Ветхий Завет был до античной литературы. Как раз, античная литература черпала для себя источники из Ветхого Завета.

Отдельные ее книги. Ведь Ветхий Завет вместил в себя тексты более чем тысячелетнего периода и последние 300 лет тексты Библии ( апокрифические в том числе)были написаны под влиянием эллинизации, а затем под влиянием Рима.

Елена-христианка пишет:
А вот Новый Завет с Богом появился почти 2000 лет назад, уже после существования античной литературы.

А сведены вместе книги Библии лишь в 4м веке.

Ведь Ветхий Завет вместил в себя тексты более чем тысячелетнего
периода и последние 300 лет тексты Библии ( апокрифические в том
числе)были написаны под влиянием эллинизации, а затем под влиянием Рима.

Можете дать достоверный источник?

Елена-христианка пишет:
Можете дать достоверный источник?

А разве сама Библия не достоверный источник? Или о чем Вам хочется узнать?

Девана пишет:
А разве сама Библия не достоверный источник? Или о чем Вам хочется узнать?

Библия- источник, но не эллинизации Библии. Прошу источник вашей мысли, что Ветхий Завет подвергался влиянию эллинизма.

Елена-христианка пишет: Прошу источник вашей мысли, что Ветхий Завет подвергался влиянию эллинизма.

Я бы не рискнула утверждать, что это моя мысль. Я читала про эллинизацию территорий вошедших в империю Александра Македонского.
Такое определение дает ВИКИ : "Особенностью эллинистического периода явилось широкое распространение греческих языка и культуры на территориях, вошедших в состав государств диадохов, которые образовались после смерти Александра Македонского на завоёванных им территориях, и взаимопроникновение греческой и восточных — в первую очередь персидской — культур, а также возникновением классического рабства.
Начало эллинистической эпохи характеризуется переходом от полисной политической организации к наследственным эллинистическим монархиям, смещением центров культурной и экономической активности из Греции в Малую Азию и Египет".

Елена-христианка пишет:

Библия, в частности Ветхий Завет, состоит из нескольких разделов книг, содержащих канон- правила жизни и правила веры, поэтому называются каноническими. Есть там и неканонические книги, но назидательные.
Сами книги подразделяются на несколько разделов: Пятикнижие Моисея, исторические книги, учительные книги и пророческие книги.

Извиняюсь, но книги Ветхого Завета называются каноническими вовсе не потому, что в них есть некие каноны. А потому, что были узаконены согласно каноническим решениям христианских Соборов.
Каноны в Ветхом Завете действительно есть, но они еврейские, причем древние, содержатся в основном в Пятикнижии. А официальный еврейский канон содержится в Талмуде. У евреев тоже есть Предание наряду с Писанием. Называется Талмуд.

Смердяков пишет:
Извиняюсь, но книги Ветхого Завета называются каноническими вовсе не потому, что в них есть некие каноны. А потому, что были узаконены согласно каноническим решениям христианских Соборов.

Совешенно верно, я удивлен что Елена по-другому понимает каноничность, это ж первый клас, а Лена вроде как уже профессор от православия.

Смердяков пишет:
Извиняюсь, но книги Ветхого Завета называются каноническими вовсе не потому, что в них есть некие каноны. А потому, что были узаконены согласно каноническим решениям христианских Соборов.

Это ваше мнение, Смердяков или откуда взяли? Тогда объясните , каким образом в Ветхий Завет попали еще и неканонические книги? По каким неканонам их туда определила Церковь?

Каноны в Ветхом Завете действительно есть, но они еврейские, причем древние, содержатся в основном в Пятикнижии

.
Что Вы вкладываете в понятие- еврейские? Эта часть Библии принята всем христианством, как слово Божие к людям. А то, что оно обращено к иудеям, так потому что это племя Господь избрал для сохранения истиной веры в Бога. Увы, в дальнейшем , иудеи все таки отошли от Истины.

А официальный еврейский канон содержится в Талмуде. У евреев тоже есть Предание наряду с Писанием. Называется Талмуд.

Талмуд- это не слово Божие. Он создан жидами в средние века , потому никогда не мог входить в Библию.

Насчёт Талмуда я полностью согласен с Еленой-христианкой.

А насчёт Ветхого Завета... В нашей Библии намного больше книг, чем в еврейской или протестантской.
Да и те книги, что имеются у евреев и протестантов, искажены.

Елена-христианка пишет:каким образом в Ветхий Завет попали еще и неканонические книги? По каким неканонам их туда определила Церковь?

Вообще-то неканонические - слишком неполиткорректное название. Их еще называют второканоническими.

Второканонические книги — ряд книг Ветхого Завета, еврейский текст для которых в первые века нашей эры не был известен, однако они были включены в состав Септуагинты.

Сам термин (Deuterokanon) был впервые употреблён католическим богословом Сикстом Сиенским в 1566 году на Тридентском соборе. Для книг, имевших в тот период еврейские тексты, в западной литературе применяется термин протоканонические, который в русском языке практически не используется.
...
Состав (в порядке расположения в Синодальном переводе).

Вторая книга Ездры
Книга Товита
Книга Иудифи
Книга Премудрости Соломона
Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
Послание Иеремии
Книга пророка Варуха
Первая книга Маккавейская
Вторая книга Маккавейская
Третья книга Маккавейская
Третья книга Ездры

Елена-христианка пишет:Что Вы вкладываете в понятие- еврейские? Эта часть Библии принята всем христианством, как слово Божие к людям.

Разные религиозные и государственные законы, имевшие место в эпоху Судей, Первого и Второго Храмов. Как покупать рабов и когда отпускать их на волю, когда изнасилованную женщину следует побить камнями, а когда насильнику положено на ней жениться, каких животных и птиц в каких случаях положено приносить в жертву и много еще чего.
Очень много разных правил и заповедей, подавляющее большинство из которых христиане никогда не соблюдали, а евреи перестали соблюдать в незапамятные времена.
Читайте Библию, она того стоит!

Елена-христианка пишет:Талмуд- это не слово Божие. Он создан жидами в средние века , потому никогда не мог входить в Библию.

Талмуд создан даже раньше Средних веков, в 1-м тысячелетии. Примерно в одну эпоху с христианским Преданием. Противный, но несомненный факт. Евреев тогда многие действительно называли жидами, потому что тогда это слово обидным не считалось. Талмуд действительно не входит в состав Библии, что не может не радовать. Впрочем, к большому разочарованию, христианское Предание в Библию тоже не входит. Если вы дочитаете Библию до конца, то обнаружите, что она кончается Откровением, а дальше нет никакого Предания (Талмуда, к счастью, тоже нет), и если следовать вашей логике, то можно начать крамольные размышления, является ли Предание словом Божьим, если оно, подобно Талмуду, не входит в Библию и тоже создано в средние века и даже раньше, но гораздо позднее времен Христа и Апостолов.

Смердяков пишет:
Вообще-то неканонические - слишком неполиткорректное название. Их еще называют второканоническими.

Не знаю, что значит не политкорректное в данном случае. Есть канонические и неканонические книги. Этим все сказано. Определение каноничности по книгам Завета я дала не от себя, а от Церкви.
А по поводу перечисления книг, ты зря старался , Смердяков.
Столько времени потратил...

Талмуд создан даже раньше Средних веков, в 1-м тысячелетии.

Да? А может еще со времен Вавилонского плена?
Вот только есть разница в создании талмуда и в употреблении талмуда. А широко употреблять это человеконенавистническое, фашистское учение евреи начали именно в средние века.

Евреев тогда многие действительно называли жидами, потому что тогда это слово обидным не считалось.

Это точно. В 19 веке они начали прессовать весть мир в политкорректности к ним.

христианское Предание в Библию тоже не входит.

Оно и не может туда входить. Библия- это Св.Писания, а Св. Предание заложено в учении Церкви, которую основал Господь через апостолов. Все вместе составляет учение Церкви.

следовать вашей логике, то можно начать крамольные размышления, является ли Предание словом Божьим, если оно, подобно Талмуду, не входит в Библию и тоже создано в средние века и даже раньше, но гораздо позднее времен Христа и Апостолов.

Это не моя логика, Смердяков. Это ты свою логику подводишь под то, что я говорю. Напрасно... Ничего общего между талмудом и Св.Преданием нет и быть не может. Даже визуально.

Смердяков пишет:
Талмуд создан даже раньше Средних веков, в 1-м тысячелетии. Примерно в одну эпоху с христианским Преданием. Противный, но несомненный факт. Евреев тогда многие действительно называли жидами, потому что тогда это слово обидным не считалось. Талмуд действительно не входит в состав Библии, что не может не радовать. Впрочем, к большому разочарованию, христианское Предание в Библию тоже не входит. Если вы дочитаете Библию до конца, то обнаружите, что она кончается Откровением, а дальше нет никакого Предания (Талмуда, к счастью, тоже нет), и если следовать вашей логике, то можно начать крамольные размышления, является ли Предание словом Божьим, если оно, подобно Талмуду, не входит в Библию и тоже создано в средние века и даже раньше, но гораздо позднее времен Христа и Апостолов.

Во-первых, я согласен со всеми словами Елены-христианки.
А во-вторых...
Хочу отдельно сказать Смердякову, что Святое Писание и Святое Предание неразделимо. И в Святом Писании, и в Святом Предании Дух Святой присутствует в полной степени.

А Талмуд - это говно. И похрен, когда его сочинили!

Через 5 дней, ответит

Михаил55 пишет:Через 5 дней, ответит

Спасибо!

Гость пишет:Азазелло в исполнении А.Филипенко мне понравился гораздо больше, чем его Коровьев.
А.Абдулов сыграл Коровьева лучше.
ИМХО, естественно.

согласна.
Фильм Юрия Кары мне, честно говоря, не понравился.

Разрешите задать вопрос: как вы понимаете следующий отрывок? Согласны вы с выделенным положением или не согласны? Я согласна.
"Маргарита наклонилась к глобусу и увидела, что квадратик земли расширился, многокрасочно расписался и превратился как бы в рельефную карту. А затем она увидела и ленточку реки, и какое-то селение возле нее. Домик, который был размером в горошину, разросся и стал как спичечная коробка. Внезапно и беззвучно крыша этого дома взлетела наверх вместе с клубом черного дыма, а стенки рухнули, так что от двухэтажной коробки ничего не осталось, кроме кучечки, от которой валил черный дым. Еще приблизив свой глаз, Маргарита разглядела маленькую женскую фигурку, лежащую на земле, а возле нее в луже крови разметавшего руки маленького ребенка.
– Вот и все, – улыбаясь, сказал Воланд, – он не успел нагрешить. Работа Абадонны безукоризненна.
– Я не хотела бы быть на той стороне, против которой этот Абадонна, – сказала Маргарита, – на чьей он стороне?
– Чем дальше я говорю с вами, – любезно отозвался Воланд, – тем больше убеждаюсь в том, что вы очень умны. Я успокою вас. Он на редкость беспристрастен и равно сочувствует обеим сражающимся сторонам. Вследствие этого и результаты для обеих сторон бывают всегда одинаковы." (Михаил Булгаков, выделено мною).

Наташа Мостовенко пишет: Согласны вы с выделенным положением или не согласны? Я согласна.

результаты для обеих сторон бывают всегда одинаковы.

А как, Наташа, можно соглашаться с утверждениями лукавого? Впрочем, не могли бы вы пояснить, что имеется ввиду под обеими сторонами? Я из отрывка не понял, а роман читал давно - подзабыл.

Речь вот о чем идёт (как я поняла данный фрагмент): где-то идёт война. И нечистый утверждает, что результаты войны для обеих сторон одинаковы.

Мафусал пишет:
А как, Наташа, можно соглашаться с утверждениями лукавого?

Наверно, можно? Ведь "бесы веруют и трепещут" (Библия).

Наташа Мостовенко пишет:Речь вот о чем идёт (как я поняла данный фрагмент): где-то идёт война. И нечистый утверждает, что результаты войны для обеих сторон одинаковы.

Да, сложная мысль! То есть нет ни победителей, ни побеждённых. Может и так.

Наташа Мостовенко пишет:Разрешите задать вопрос: как вы понимаете следующий отрывок? Согласны вы с выделенным положением или не согласны? Я согласна.

Очень хороший вопрос.
Вы не будете против, если мы попытаемся быть последовательны в нашем христианстве? Если не против, то - прошу Вас.
Есть смерть или ее нет? Кто приходит ко Христу, должен признать, что смерти нет. Ну, хотя бы на словах. И еще - опять-таки на словах хотя бы - что Царствие Небесное предпочитает земному. И что, соответственно, смерти мы не боимся. Если, конечно, не изображаем только из себя последователей Христа. Говорят, первые христианские мученики с радостью и улыбкой шли на смерть... Ну, у них, может быть, далеких планов на жизнь земную не было... не знаю... У нас-то христианство подредактированное - о дне завтрашнем весьма и весьма печемся. И смерть тоже воспринимаем, как самое страшное, что может случиться. А вот Булгаков попробовал немного "пофантазировать на тему" - показал своего рода подлинный смысл христианства, только с помощью одного помощника, без которого и христианства самого бы не было.
Страшна смерть ребенка? Очень. Для матери - непереносима. А почему, если она верит, что ее еще не успевшее согрешить дитя прямиком к Богу отправляется? Ну, наверное, потому, что ей дитя для самое себя нужно прежде всего. Как и вообще почти всегда в случае земной любви, когда говорим, что любим другого, а сами страдаем, если другой от нас уходит и обретает счастье в ином месте и не с нами... А еще - ведь не дано матери почувствовать, увидеть, что дитя с Богом уже. И не только матери - вообще никому не дано. Потому слова о вере и о Христе остаются словами, а дела - делами. Потому и результаты для всех сторон всегда совершенно одинаковы: в земных сражениях настоящую победу одержать невозможно, даже если беспристрастный Абадонна и отлучится на минуту-другую.