Причины возникновения суеверий, механизмы их распространения.

Sevlagor пишет:Осипов. А. И.
Христианская религия учит о Боге как первичной Простоте. Бог, говорят Отцы, прóстое Существо. Поэтому Его нельзя выразить словами. Любое слово о Нем, любое определение будет недостаточным.

Весьма напоминает знаменитую антиномию: "То что я сейчас говорю, является ложью". Ценность антиномии - в возможности выйти за рамки логики. Правда, существует опасность выйти за рамки здравого рассудка.

И все те имена и качества Бога, которые можно найти в Библии и у святых Отцов, являются ничем иным, как лишь некими человеческими аналогами свойств Бога.

И чем же одни имена Бога лучше/хуже других? Разные имена отражают разные качества Бога.

AlexeyT пишет:
Ок, видимо непонимаете, разжую:
Сам аргумент первопричины строиться на вольном допущении "все должно иметь причину", и потом в нем же самом, непонятно на каком основании, говориться что бог не должен иметь первопричины.

Это не "вольное допущение", а логическое умозаключение.
1. Изучая мiр, мы наблюдаем, что всё имеет свою причину. Безпричинного появления вещей мы просто не наблюдаем. Отсюда и логическое умозаключение, к которому пришёл ещё Демокрит - всё имеет свою причину.
2. Опять же наблюдая за материальным мiром, мы видим, что любая вещь имеет границы и пределы своего существования. Отсюда логическое умозаключение - всё имеет своё начало и свой конец или иначе - материальный мiр не безконечен ни во времени, ни в пространстве.
3. Соединяем оба умозаключения и возникает вопрос - Если всё имеет свою причину, то что послужило причиной возникновения небезконечного мiра? Единственным логичным выводом может быть лишь одно - существует Нечто, что дало начало этому мiру, при этом это Нечто неизбежно должно быть вне времени и пространства и само не иметь начала.
Это чистая логика и никакой софистики.

AlexeyT пишет:
И даже если признать некую необходимость первопричины, то нужно доказать что это именно бог
Ну как вот например такой вариант: Вселенная была всегда и ниоткуда не взялась. По сути это тоже самое что "бог был всегда и ниоткуда не взялся", с той лишь разницей что мой вариант Вам меньше нравится.

Бог - это условное название. Не надо цепляться к термину, обозначающему Личность. Сначала надо придти к общему согласию по вопросу о необходимости Первопричины.
Только после этого следует приступать к следующему вопросу, а именно о наличии у этой Первопричины Разума и Воли, то есть является ли эта Первопричина Личностью или она есть некая неразумная Сила.

А насчёт возможности вечности Вселенной, я уже сказал - мы не наблюдаем наличие вечности ни у одного из частей Вселенной (то есть по капле познаём океан), следовательно, Вселенная не вечна.
Так что мне не просто "не нравится ваш вариант", а он представляется мне не основанным на наших наблюдениях и как раз является "вольным допущением".

Sevlagor пишет:Осипов. А. И.
Христианская религия учит о Боге как первичной Простоте. Бог, говорят Отцы, прóстое Существо.

Да как то язык не повернется говорить о Боге Просто...да еще свести к Простоте. Было бы так все Просто, давно бы нашли ответ, а так это безграничный по сложности вопрос.

Девана пишет:
Прервите "дурную бесконечность" у кольца, Ingwar).

А кольцо не безконечно. Оно ограничено в пространстве тем веществом, из которого оно сделано, и ограничено во времени своего существования, которое зависит от того, кто и когда его сделал или уничтожил.

Или вы имели ввиду не кольцо, а круг?
Заранее отвечу. Круг - это несуществующая вещь. Круг - гипотетическая фигура в геометрии, так сказать условная фигура.

Ingwar пишет:
А кольцо не безконечно. Оно ограничено в пространстве тем веществом, из которого оно сделано, и ограничено во времени своего существования, которое зависит от того, кто и когда его сделал или уничтожил.

Или вы имели ввиду не кольцо, а круг?
Заранее отвечу. Круг - это несуществующая вещь. Круг - гипотетическая фигура в геометрии, так сказать условная фигура.

Да все, о чем Вы сейчас говорите - гипотеза. Принцип достаточной аргументации не может быть абсолютен и если Вы ссылаетесь на Аристотеля, то он говорил о недоказуемых началах в рамках созданной им формальной логики.

Девана пишет:
Да все, о чем Вы сейчас говорите - гипотеза. Принцип достаточной аргументации не может быть абсолютен и если Вы ссылаетесь на Аристотеля, то он говорил о недоказуемых началах в рамках созданной им формальной логики.

Гипотезой является ваше представление, что кольцо безконечно.
Его кто-то сделал, а потом кто-то может легко уничтожить.
Какая уж тут безконечность?

протоиерей Сергий пишет:Сравнили. Духовное детство человечества и пропитанные христианством европейские мировозренческие взгляды писателя 40-х годов.

Тогда - да. С "духовными младенцами" можно и так.
Или - вот так.
29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
(Книга Исход 12:29,30)
Возможно, в те далекие времена по другому было нельзя. И Моисей, как пророк и Боговидец, действовал по Божьему примеру.
И все это, по Вашим словам,

оказало колоссальное влияние на формирование Богоизбранного народа и на духовно- нравственное будущее человечества..

Вот скажите, как соотносится самоназвание немногочисленной тогда группы людей и духовно- нравственное будущее всего человечества?

Гессе - мечтатель , живший в 20 веке.( Легко призывать к жертвенности, сидя в уютном кресле в нейтральной Швейцарии во время Второй Мировой войны.)

Я привел выдержки из Гессе, всего лишь, как иллюстрацию к вопросу о мудрецах: мудры они или хитры.

Ingwar пишет:
Гипотезой является ваше представление, что кольцо безконечно.
Его кто-то сделал, а потом кто-то может легко уничтожить.
Какая уж тут безконечность?

Давайте все же вернемся к главной теме обсуждения хотя бы переходным тезисом о том, что именно сложность мироздания (а не простота первопричины) и порождает самые разные гипотезы, непонимания и страхи, которые в смою очередь порождают суеверия.

Девана пишет:
Давайте все же вернемся к главной теме обсуждения хотя бы переходным тезисом о том, что именно сложность мироздания (а не простота первопричины) и порождает самые разные гипотезы, непонимания и страхи, которые в смою очередь порождают суеверия.

Согласен!
Мiр, действительно, сложен. Человек не всегда может проследить всю череду событий. Частенько человек считает, что если что-то случилось после чего-то, то между этими событиями существует взаимосвязь.
Чёрная кошка дорогу перебежала, а потом ногу сломал. Связи никакой, но человек начинает бояться перебегающих дорогу кошек. Вот и суеверие в действии.

Ingwar пишет:Чёрная кошка дорогу перебежала, а потом ногу сломал. Связи никакой, но человек начинает бояться перебегающих дорогу кошек. Вот и суеверие в действии.

Вот подборка некоторых примет и комментариев к ним.

Спойлер:

И так - многие и многие приметы. Обычные воспитательные нравоучения в образно-игровой форме. Почему не прямые указания? Так ведь стихи запоминаются лучше чем проза.

Валерий (Миклош) пишет:

Пожалуйста, приведите научные работы, обосновывающие креационизм, как "самую научно обоснованную теорию"

Таких работ назвать не могу. Но это не значит, что их нет.

Валерий (Миклош) пишет:

А это чем доказывается?

Отсылаю вас к книге Дж. Макдауэлла "Свидетельства достоверности Библии".

Валерий (Миклош) пишет:

Выскажите свое мнение, пожалуйста, о статье священника Андрея Ромашко "О сектантском происхождении так называемого «научного креационизма», опубликованной на сайте "Богословие ру - http://www.bogoslov.ru/text/393452.html

О статье там, в частности, написано: "В своем небольшом исследовании автор делает попытку проследить взаимосвязь основных идей, исповедуемых сторонниками этой концепции, с сектантской средой Северной Америки XIX-XX вв. В статье также затрагиваются важные вопросы соотношения исследуемых принципов с традициями православного богословия."

Хотелось узнать, согласны вы с этой статьей или нет. Если нет, то почему. И правильно ли священник Ромашко понимает "традиции православного богословия"?

Статью прочитал, но с ней согласиться не могу. Хочу заметить, что автор статьи выражает личное мнение, а отнюдь не мнение Церкви.

zar111 пишет:
Вы же знакомы с логикой! Ну нельзя доказать истинность Библии исходя только из Библии. Обязательно придется "посмотреть со стороны", так "как хочется".
Естественно, для христиан "хочется", чтобы Библия была Откровение Божьим. И это доказывает ее истинность? Нет. Тут вера нужна. А вера - чувство иррациональное и для человека имеющего время и желание подумать явно недостаточное.

Есть доказательство - неоспоримая историчность библейских персонажей.

Ksertoo пишет:

Они чувствовали приближение большого катаклизма, а подняться на ковчег им помогла интуиция))

Они это сделали по прямому велению Бога.

Валерий (Миклош) пишет:

Тогда почему есть люди, которые называют себя "научными" креационистами? Может им назваться "сказочными креационистами". Чуть что ни спроси, все "чудо", "как Бог пожелал", "Нам ли его понять".

Вы говорите, что если Бог сотворил мир, то это сразу невозможно. А если мир возник сам по себе - то такое может быть. Странно...

отец Сергий Еремеев пишет:Есть доказательство - неоспоримая историчность библейских персонажей.

Приветствую!
В театре на сцене играют актеры. Опровергать то, что они - живые люди, - глупо. Ставить под сомнение содержание пьесы - вполне разумно. Все зависит от того, что автор пьесы создавал: реальность или фантастику.
Библия - это не только персонажи (реальные или вымышленные - в данном случае неважно), но и их поступки, то, что происходит с их участием.
Например:

Они это сделали по прямому велению Бога.

Можно попытаться выяснить, что под этим имелось ввиду. Интуицию Вы уже отвергли.

отец Сергий Еремеев пишет:
Статью прочитал, но с ней согласиться не могу. Хочу заметить, что автор статьи выражает личное мнение, а отнюдь не мнение Церкви.

Вот что я прочитал о позиции РПЦ.


"Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2011 год) не имеют.

...
Противники креационизма (протоиерей Александр Мень[42],протоиерей Георгий Нейфах (сын А.А.Нейфаха)[43], протоиерей Глеб Каледа[44], протодиакон Андрей Кураев[45], ректор Московской Духовной Академии (1982—1992) священник Александр Тимофеев[46],богослов и юрист Н.Н.Фиолетов[47], богослов А. И. Осипов и др.[48]) в ответ на подобные аргументы возражают буквалистам, что древние Отцы Церкви жили в то время, когда науки как метода познания природы ещё не существовало, а новые авторы, в том числе и почитаемые как святые, — принадлежат к консервативному крылу церковно-общественной мысли, представители которого отстаивали, кроме буквализма в понимании Шестоднева, ещё и ряд других спорных доктрин, не относящихся непосредственно к богословию (например, монархизм в политике)"


Так что и Кураев, и Осипов с вами в данном вопросе расходятся. Не говоря уже о ректоре Московской Духовной Академии. Что вы по этому поводу скажете?

отец Сергий Еремеев пишет:
Таких работ назвать не могу. Но это не значит, что их нет.

Вот что говорит научный мир:

"Потопная геология", по мнению критиков, игнорирует факт отсутствия привязки стратиграфического возраста палеофаун к смене глубин и высот, эволюционной преемственности палеофаун, существования гор разной степени выветренности, присутствия в толще осадочных пород неморских осадков (ледниковых, эоловых и др.), перемежающихся с морскими, а также крайней проблематичности физических механизмов всемирного потопа и особенно расселения растений и животных по земному шару после потопа. Критики указывают также на некорректность отождествления усреднённых за какой-либо геологический период/эпоху скоростей осадконакопления с реальной скоростью отложения некоторых осадков (которая может быть значительно больше средней за период/эпоху).

По мнению критиков, основные ошибки аргументации младоземельных креационистов относительно возраста Земли и Вселенной — экстраполяция во времени существенно нестационарных процессов, неучёт существования в природе процессов, обратных рассматриваемому, а также использование в расчётах недостоверных либо устаревших данных. В противоположность младоземельным «методам датировок», используемые в геологии радионуклидные методы абсолютных датировок основаны на стационарном радиоактивном распаде (см.: Возраст Земли).

Предположения о значительном изменении мировых постоянных за время существования жизни на Земле также представляются критикам креационизма фантастичными, так как это противоречит слабому антропному принципу.

С точки зрения термодинамики, тезис о запрете биологической эволюции (и/или абиогенеза) вторым началом термодинамки неверен, ибо биогеосфера Земли, в которых происходят/происходили эти процессы является термодинамически открытой (по-видимому, диссипативной) системой, в которой возможно снижение энтропии.

В связи с этим активные дискуссии между сторонниками креационизма и его противниками ведутся во многих странах, в том числе и в России, однако не в рамках научных дискуссий, а в основном по поводу уместности преподавания в школе таких взглядов (с академической точки зрения маргинальных)."


Поэтому ваше раннее утверждение, что ученые в своей массе раделяют креационистские идеи, по меньшей мере несостоятельно.

Валерий (Миклош) пишет:

Вот что я прочитал о позиции РПЦ.


"Православные церкви единой официальной позиции по отношению к теории эволюции и, соответственно, креационизму в настоящее время (2011 год) не имеют.

...
Противники креационизма (протоиерей Александр Мень[42],протоиерей Георгий Нейфах (сын А.А.Нейфаха)[43], протоиерей Глеб Каледа[44], протодиакон Андрей Кураев[45], ректор Московской Духовной Академии (1982—1992) священник Александр Тимофеев[46],богослов и юрист Н.Н.Фиолетов[47], богослов А. И. Осипов и др.[48]) в ответ на подобные аргументы возражают буквалистам, что древние Отцы Церкви жили в то время, когда науки как метода познания природы ещё не существовало, а новые авторы, в том числе и почитаемые как святые, — принадлежат к консервативному крылу церковно-общественной мысли, представители которого отстаивали, кроме буквализма в понимании Шестоднева, ещё и ряд других спорных доктрин, не относящихся непосредственно к богословию (например, монархизм в политике)"


Так что и Кураев, и Осипов с вами в данном вопросе расходятся. Не говоря уже о ректоре Московской Духовной Академии. Что вы по этому поводу скажете?

Креационизм - позиция, защищающая и обосновывающая идею сотворения мира и человека Высшим Существом (Богом). Направлений креационизма несколько. Я не придерживаюсь буквального понимания Шестоднева. Многие креационисты считают, что миру несколько миллиардов лет. И это нисколько не противоречит Библии.

Валерий (Миклош) пишет:

Вот что говорит научный мир:

"Потопная геология", по мнению критиков, игнорирует факт отсутствия привязки стратиграфического возраста палеофаун к смене глубин и высот, эволюционной преемственности палеофаун, существования гор разной степени выветренности, присутствия в толще осадочных пород неморских осадков (ледниковых, эоловых и др.), перемежающихся с морскими, а также крайней проблематичности физических механизмов всемирного потопа и особенно расселения растений и животных по земному шару после потопа. Критики указывают также на некорректность отождествления усреднённых за какой-либо геологический период/эпоху скоростей осадконакопления с реальной скоростью отложения некоторых осадков (которая может быть значительно больше средней за период/эпоху).

По мнению критиков, основные ошибки аргументации младоземельных креационистов относительно возраста Земли и Вселенной — экстраполяция во времени существенно нестационарных процессов, неучёт существования в природе процессов, обратных рассматриваемому, а также использование в расчётах недостоверных либо устаревших данных. В противоположность младоземельным «методам датировок», используемые в геологии радионуклидные методы абсолютных датировок основаны на стационарном радиоактивном распаде (см.: Возраст Земли).

Предположения о значительном изменении мировых постоянных за время существования жизни на Земле также представляются критикам креационизма фантастичными, так как это противоречит слабому антропному принципу.

С точки зрения термодинамики, тезис о запрете биологической эволюции (и/или абиогенеза) вторым началом термодинамки неверен, ибо биогеосфера Земли, в которых происходят/происходили эти процессы является термодинамически открытой (по-видимому, диссипативной) системой, в которой возможно снижение энтропии.

В связи с этим активные дискуссии между сторонниками креационизма и его противниками ведутся во многих странах, в том числе и в России, однако не в рамках научных дискуссий, а в основном по поводу уместности преподавания в школе таких взглядов (с академической точки зрения маргинальных)."


Поэтому ваше раннее утверждение, что ученые в своей массе раделяют креационистские идеи, по меньшей мере несостоятельно.

Отнюдь. Во-первых, научное знание не всегда тождественно истинному знанию. Во-вторых, ещё раз говорю - я не придерживаюсь теории "молодой Земли".

Валерий, ты не ответил, мир создал кто? Хаос?

Елена-христианка пишет:Валерий, ты не ответил, мир создал кто? Хаос?

Я не помню, что ты спрашивала. Но если хочешь, пожалуйста. Люди всегда имели желание получить ответ на все вопросы. Но наука дает ответы лишь на те, на которые может ответить аргументировано. А Церковь легко отвечает на все вопросы. Причем, это не говорит о том, что их ответы правильные. Она просто отвечает на вопросы. Знает, не знает, правильные, не правильные. Не важно. Я не могу ответить на твой вопрос "откуда мир". Мне кажется, и наука не может во всей полноте. А церковь может.

В веке 3 до н.э. на вопрос "что такое гром" греческие мифы давали ответ - это Зевс-громовержец в разгул пошел. В 13 веке христиаский народ знал точно - Илья-Пророк по небу на шести жеребцах ездит. Но теперь даже священники такого не скажут. Наука объяснила, что такое гром и молния. В 13 веке объяснить не могла. И в 3 веке не могла. И вот теперь Церковь с легкостью говорит, откуда мир, а наука не может. Так по-вашему, права Церковь? Так же, как она была права, говоря об Илье пророке с молниями

Но наука дает ответы лишь на те, на которые может ответить
аргументировано. А Церковь легко отвечает на все вопросы. Причем, это не
говорит о том, что их ответы правильные.

Наука до сих пор не знает мироздания, а не только менее сложных вещей.
А Церковь верит Богу. В этом различие.
При чем в науке люди сами приходят к Богу, потому что объяснить многое не могут, не все Господь открыл людям и не все они могут вместить, без веры особенно.
Поэтому прежде, чем отвергать Бога, ответь, кто создал этот мир с его законами ( которые до сих пор не все известны людям), кто создал эту гармонию природы , начиная от красок и кончая развитием и воспроизводством биологических существ?

Русский пишет:

Русский, что ты мне ответишь на мой пост о модернистах-либерастах?
Мнение неизвестного батюшки с современной стрижкой меня не интересует, извини.

отец Сергий Еремеев пишет:
Креационизм - позиция, защищающая и обосновывающая идею сотворения мира и человека Высшим Существом (Богом). Направлений креационизма несколько.

Мало того - креационизм у каждой религии свой. У мусульман свой креационизм, у индусов свой, у христиан креационизма и того больше - он еще и конфессиональный. Наука все таки едина и интернациональна.

отец Сергий Еремеев пишет:
Я не придерживаюсь буквального понимания Шестоднева.

Зато придерживаетесь буквальному пониманию сохранения фауны Ноем в своем ковчеге. ("Они это сделали по прямому велению Бога").

отец Сергий Еремеев пишет:
Многие креационисты считают, что миру несколько миллиардов лет. И это нисколько не противоречит Библии.

Если эти несколько миллиардов лет разделить на шесть и таким образом зафиксировать время Библейского дня, тогда это не будет противоречить Шестодневу.

Елена-христианка пишет:
Наука до сих пор не знает мироздания, а не только менее сложных вещей.
А Церковь верит Богу. В этом различие.

Верит, но тоже не знает...так ведь?

Елена-христианка пишет:
При чем в науке люди сами приходят к Богу, потому что объяснить многое не могут

Разве поэтому? Люди, пришедшие в науку, должны отдавать себе отчет в том, что в науке нет окончательных ответов и наверное никогда не будет - и такое состояние нормально для науки.
Возможно для отдельных религиозных ученых вера - как раз то, что оформляет их незаконченные научные выводы в некий окончательный вариант ответа. Но это опять же - для отдельных.

Елена-христианка пишет:
Поэтому прежде, чем отвергать Бога, ответь, кто создал этот мир с его законами ( которые до сих пор не все известны людям), кто создал эту гармонию природы , начиная от красок и кончая развитием и воспроизводством биологических существ?

А если нет ответа? Почему отсутствие ответа у науки должно говорить в пользу религии? Да и вообще - незнание ни о чем не говорит.

Валерий (Миклош) пишет:

Я не помню, что ты спрашивала. Но если хочешь, пожалуйста. Люди всегда имели желание получить ответ на все вопросы. Но наука дает ответы лишь на те, на которые может ответить аргументировано. А Церковь легко отвечает на все вопросы. Причем, это не говорит о том, что их ответы правильные. Она просто отвечает на вопросы. Знает, не знает, правильные, не правильные. Не важно. Я не могу ответить на твой вопрос "откуда мир". Мне кажется, и наука не может во всей полноте. А церковь может.

В веке 3 до н.э. на вопрос "что такое гром" греческие мифы давали ответ - это Зевс-громовержец в разгул пошел. В 13 веке христиаский народ знал точно - Илья-Пророк по небу на шести жеребцах ездит. Но теперь даже священники такого не скажут. Наука объяснила, что такое гром и молния. В 13 веке объяснить не могла. И в 3 веке не могла. И вот теперь Церковь с легкостью говорит, откуда мир, а наука не может. Так по-вашему, права Церковь? Так же, как она была права, говоря об Илье пророке с молниями

"Наука объяснила, что такое гром и молния"-Вот яркий пример того какие ложное представления имеет так называемый образованный современный человек о науке и ее возможностях.

На данный момент нет ответа даже на самый простой вопрос: каким образом молния за доли секунды своего сущ. собирает для поддержания тока электрические заряды с биллионов капелек в облаке в нескольких кубических километров объемом.

А уж попытки на физ. уровне строгости объяснить феномен "плоской молнии" даже не предпринимаются.

Но зато всегда можно заявить" наука объяснила"-и чем это лучше языческих (а не христианских) представлений о "шести жеребцах"?

andrey_17 пишет:

" наука объяснила"-и чем это лучше языческих (а не христианских) представлений о "шести жеребцах"?

Андрей, зачем это? Как можно отрицать роль науки? Как можно сравнить достижения науки с языческими сказками? Вы что полагаете, что наука противоречит христианству?

отец Сергий Еремеев пишет:
Креационизм - позиция, защищающая и обосновывающая идею сотворения мира и человека Высшим Существом (Богом). Направлений креационизма несколько. Я не придерживаюсь буквального понимания Шестоднева. Многие креационисты считают, что миру несколько миллиардов лет. И это нисколько не противоречит Библии.

Ну, а считаю, что Бог создал мiр именно за шесть дней. Иначе нельзя объяснить седьмой день недели, день отдыха субботу.
Кроме того, сразу возникнет вопрос - Если мы разбиваем миллиарды лет на дни, то что делать с седьмым днём? Он тоже длится миллиард лет? Значит, Бог отдыхал миллиард лет? Короче, бред получается.

И вообще Бог всемогущ. Он мог и за одно мгновение весь мiр создать. Это во-первых.
А во-вторых, не стоит забывать, что сказано в Святом Писании - И увидел Бог, что это хорошо.
А эволюционисты суют нам естественный отбор от начала времён, т.е. одни пожирают других. Как-то это не очень хорошо. Он мог начаться только после грехопадения человека. Или, возможно, ещё с падения сатаны и трети ангелов. Но уж никак не с самого начала.