Кто такие еретики? Какой критерий может помочь нам в их определении?

Девана пишет:Не считаете ли Вы подобный "выпендреж" лицемерием? И чем грозит сообществу единоверцев наличие в его рядах таких вот "истинно верующих"?

Абсолютно ничем кроме финансовых взносов.

Перестукин пишет:Абсолютно ничем кроме финансовых взносов.

Скорее боязнь их сокращения.

Девана пишет:
Скорее боязнь их сокращения.

Не думаю. Организации настолько многочисленны, что уследить за каждым рублём просто не получится. Человек просто может перестать ходить, а его исчезновения никто и не заметит.

Девана пишет:Не считаете ли Вы подобный "выпендреж" лицемерием?

А что делать? У одного мать или престарелая бабушка желает, чтобы сын или внук окрестился, потому что подавать записки или ставить свечки за некрещеных не положено. Зачем огорчать на старости лет? Другой живет в провинции, где единственный работодатель на всю округу - какой-нибудь Великий Бойко или Стерлигов, который, в вопреки Конституции, требует от подчиненных православия и российский суд ему не указ, а на Совет Европы он плевать хотел. А кушать люди хотят не только в Москве, но и в Замкадье!
Не стоит требовать от простых обывателей, чтобы они все сплошь сделались Мартин Лютерами и Жаннами Д'Арк!

Девана пишет: И чем грозит сообществу единоверцев наличие в его рядах таких вот "истинно верующих"?

Возможно ничем не грозит. Возможно так было и так будет всегда. Как при Брежневе! Вы, может, застали брежневские времена? На собрании говорят трескучие речи про самый передовой советский строй и агрессивную Америку. А дома за бутылкой чая рассказывают анекдоты про Леонида Ильича и сравнивают пособие американского безработного с зарплатой советского кандидата наук. И никого тогда не сажали и вообще не преследовали, если, конечно, не ляпнуть сдуру на собрании то, что положено говорить только в неофициальной обстановке.
Есть мнение, что это могло продолжаться сотни и даже тысячи лет, кабы Горбачев нас всех не предал. А в целом система была устойчивой.

Перестукин пишет:Не думаю. Организации настолько многочисленны, что уследить за каждым рублём просто не получится. Человек просто может перестать ходить, а его исчезновения никто и не заметит.

А если говорить о ячейках таких многочисленных организаций, о планах по взносам?) Не думаю, что не найдутся такие, кто бы не указал на пропажу даже копейки их общего кошелька и не обвинил кого нибудь в растрате. Но я не об этом. Я хочу знать - для чего кому требуются критерии для определения инакомыслия?

Девана пишет: Я хочу знать - для чего кому требуются критерии для определения инакомыслия?

Эти критерии необходимы определённой группе людей для сохранения первозданной неповреждённой доктрины.

Перестукин пишет:Эти критерии необходимы определённой группе людей для сохранения первозданной неповреждённой доктрины.

И каким образом, после выявления инакомыслия, хранители первозданной доктрины способны эту доктрину сохранить неповрежденной? И потом - как возможно сохранить неповрежденным учение, постоянно исследуя его?

Перестукин пишет:Абсолютно ничем кроме финансовых взносов.

Финансовые взносы важны в Западной Европе! Допустим, в Германии, где есть официальный церковный налог, который распределяется пропорционально верующим, которые числятся в той или иной конфессии. Вечно эти немцы разведут бюрократию! А у нас все основано на доверии и уважении. Если считается, что последователями какой-то конфессии являются 80% населения, то эта конфессия может претендовать на 80% доверия и уважения государственных органов и на 80% административного ресурса, который в российских условиях гораздо важнее банальных финансовых потоков. А что из 80% настоящими верующими считаются процентов 5, то неужели из-за таких пустяков портить статистику? Ну не ходят они каждую неделю на службу, ну и пес с ними, ну воцерковятся авось когда нибудь, не потащишь же их насильно, пока у государства нет такой возможности. Да и зачем кого-то тащить, если все равно никто не возражает, что верующих 80%

Девана пишет:И каким образом, после выявления инакомыслия, хранители первозданной доктрины способны эту доктрину сохранить неповрежденной? И потом - как возможно сохранить неповрежденным учение, постоянно исследуя его?

Спасибо Вам за прекрасный и своевременный по логике дискуссии вопрос.
Оставить неповреждённой доктрину можно. Но при этом оказалось можно передраться из-за этогою Ведь если Вы откроете Писание, Вы не найдёте никакого основания тому, о чём спорят в межконфессиональных дебатах. Ведь нет в Писании завета Христа, слушать голос Собора вместо голоса Его. Вот скажем не парятся ведь дохалкидоны, что у них не было участия в решениях последующих Соборов. А у них ведь есть апостольское рукоположение. И утверждать, что апостольское рукоположение пусто или , сможет только безрассудный человек. Потому как Иисус обещал быть со своей Церковью всегда до скончания века. А отрицать это, это взять на себя смелость, что Иисус может кого-то из своих предать. Ведь если взять любого христианина из нас и дохалкидона, то мы совсем не отличаемся друг от друга в повседневной жизни идя по заповедям Христа. Вряд ли кто-то из подавляющего большинства тех и других думает вообще о том, что разделяет эти Церкви. Или следуя логике разделений все они(с обеих сторон) подлежат осуждению.

Смердяков пишет:
Финансовые взносы важны в Западной Европе! Допустим, в Германии, где есть официальный церковный налог, который распределяется пропорционально верующим, которые числятся в той или иной конфессии. Вечно эти немцы разведут бюрократию! А у нас все основано на доверии и уважении.

Вы не правильно рассуждаете. У вас просто нет цивилизованного механизма который есть в Европе по поддержке Церквей. Этот налог есть не только в Германии, этот налог есть и в моей стране. Но он тоже добровольный. Я могу этот налог направить не Церкви, а скажем детскому дому. И это скорее налоговая льгота госсударства стимулирующая благотворительность. Ведь я могу просто никому ничего не отписать в налоговой декларации, и эту льготу просто заберёт себе госсударство. Но мы в костёле ещё подаём кроме этих денег ещё.

Перестукин пишет:Спасибо Вам за прекрасный и своевременный по логике дискуссии вопрос.

Благо дарю. Много слышала о Вас, приятно познакомиться.

Перестукин пишет:
Оставить неповреждённой доктрину можно. Но при этом оказалось можно передраться из-за этогою Ведь если Вы откроете Писание, Вы не найдёте никакого основания тому, о чём спорят в межконфессиональных дебатах.

Так ведь в межконфессиональных дебатах все чаще можно слышать о Предании и Традиции, что не менее ценно для конфессии, как и само Писание, но и подчеркивающие особенность конфессии.

Перестукин пишет:
Вряд ли кто-то из подавляющего большинства тех и других думает вообще о том, что разделяет эти Церкви. Или следуя логике разделений все они(с обеих сторон) подлежат осуждению.

В общем да - христианство держит человечество раздробленным и это нельзя считать за благо. И какой же выход? Выявление еретиков...а дальше?

Девана пишет:Благо дарю. Много слышала о Вас, приятно познакомиться.

Спасибо. Мне тоже приятно познакомиться с Вами и выразить Вам своё уважение.

Девана пишет:Так ведь в межконфессиональных дебатах все чаще можно слышать о Предании и Традиции, что не менее ценно для конфессии, как и само Писание, но и подчеркивающие особенность конфессии.

Я не зря писал к Вам выше, что если посмотреть на представителей отдельных конфессий, то они впринципе похожи. Предание и Традиции тоже не плохо. Но но если это приводит к разделению, то это уже политика.

Девана пишет:В общем да - христианство держит человечество раздробленным и это нельзя считать за благо. И какой же выход? Выявление еретиков...а дальше?

А дальше ничего. Дальше тупик который не уже не развязать человеческими силами. ВСЁ!!!

Еретики обычно находились в ведении Святой Инквизиции, сие благодатное учреждение, обычно находило эффективные методы воздействия на оных еретиков.

Евгений Сумский пишет:Еретики обычно находились в ведении Святой Инквизиции, сие благодатное учреждение, обычно находило эффективные методы воздействия на оных еретиков.

Это совершенно другой темак, в котором не всё так однозначно. Кстати она была и у вас. Так что не начинайте, а то будет айяйяй. Не нужно мутить тему. А?

Была Инквизиция и в Православии, не спорю. А насчет, другая тема, как же другая? Там где еретики там и святая инквизиция

Перестукин пишет: Этот налог есть не только в Германии, этот налог есть и в моей стране. Но он тоже добровольный. Я могу этот налог направить не Церкви, а скажем детскому дому. И это скорее налоговая льгота госсударства стимулирующая благотворительность. Ведь я могу просто никому ничего не отписать в налоговой декларации, и эту льготу просто заберёт себе госсударство.

В России, слава Богу, пока еще запрещено принуждать граждан к указанию своей религиозной принадлежности. Стало быть, чтобы обеспечить правильное распределение подобного налога (если его введут в России) указание конфессиональной принадлежности должно быть анонимным. Нечто вроде парламентских выборов. Наряду с голосованием за ту или иную партию, гражданин голосует за религиозную организацию, в пользу которой он желает перечислить часть своих доходов. Все как в Европе и даже лучше!
Но я представляю, к чему это приведет в российских условиях! Безусловно, РПЦ(МП) в роли Единой России, естественной монополии. А наряду с ней - пара каких нибудь совсем смурных организаций. Допустим, язычники вместо Зюганова и сатанисты вместо Жириновского. У нас ведь теперь плюрализм! Голосуй - не голосуй, все равно... ну дальше сами знаете.

Перестукин пишет:Я не зря писал к Вам выше, что если посмотреть на представителей отдельных конфессий, то они впринципе похожи. Предание и Традиции тоже не плохо. Но но если это приводит к разделению, то это уже политика.

Политика предполагает защиту интересов...в нашем случае религии. Этот форум называется Апологией, что означает "Защита" и название к чему то обязывает)). Христианство стало идеологией и под его знаменами создавались государства, власть и их политика. Утратив власть, христианство не перестало быть идеологией

Перестукин пишет:
А дальше ничего. Дальше тупик который не уже не развязать человеческими силами. ВСЁ!!!

Я уже задавала вопрос - " А нужно ли объединять конфессии?" Ну если за 2000 лет сложилось так, и изменить прошлое невозможно. Так почему бы не принять то, что и христиане могут быть разными и уважать индивидуальность, а не обличать её. Ведь не писание разделило христиан на конфессии, а ее текстуальные истолкования и утверждения некоторые силой власти.

Девана пишет:Утратив власть, христианство не перестало быть идеологией
... Ведь не писание разделило христиан на конфессии, а ее текстуальные истолкования и утверждения некоторые силой власти.

Вот когда христианство стало идеологией, тогда и произошло разделение христиан. Политика. Цезаропапизм.

Смердяков пишет:
В России, слава Богу, пока еще запрещено принуждать граждан к указанию своей религиозной принадлежности. Стало быть, чтобы обеспечить правильное распределение подобного налога (если его введут в России) указание конфессиональной принадлежности должно быть анонимным. Нечто вроде парламентских выборов. Наряду с голосованием за ту или иную партию, гражданин голосует за религиозную организацию, в пользу которой он желает перечислить часть своих доходов. Все как в Европе и даже лучше!

Вы опять всё как-то не правильно понимаете. Во первых у нас никто и никого не принуждает. Я же писал, что могу вовсе никому этих налоговых льгот(2% от перечисленного подоходного налога) не перечислить. У нас не указывается в этой налоговой форме вероисповедание, а только адрес организации получателя, его наименование и реестровый код. Эти деньги можно перечислить любой общественной организации, партии, детскому садику и т.д. Ведь на свете не все верующие или политики.
Анонимность данных обеспечивается законом и правоохранительными органами. Скандалов с утечкой информации пока не было.

Defence пишет:
Вот когда христианство стало идеологией, тогда и произошло разделение христиан. Политика. Цезаропапизм.

Тогда когда христианство стало государственной религией и во многом определяло или оправдывало политику.

Девана пишет:Христианство стало идеологией и под его знаменами создавались государства, власть и их политика. Утратив власть, христианство не перестало быть идеологией

Не соглашусь с Вами. Скажем мне достаточно примеров в своей Церкви которые я вижу как реальное служение ближнему. Достаточное колличество имён подвижников сотни тысячь последователей которых творят реальные дела веры.

Девана пишет:Я уже задавала вопрос - " А нужно ли объединять конфессии?" Ну если за 2000 лет сложилось так, и изменить прошлое невозможно. Так почему бы не принять то, что и христиане могут быть разными и уважать индивидуальность, а не обличать её. Ведь не писание разделило христиан на конфессии, а ее текстуальные истолкования и утверждения некоторые силой власти.

Я полностью согласен с Вашими предложениями, даже готов их поддержать. Но... Это невозможно.
У меня есть личное видение правильного завершения этого состояния, но это сугубо ИМХО.

Девана пишет:Вам придется согласиться и с достаточным количеством антигероев и только общая картина истории христианства даст Вам пищу для анализа реальных дел веры.

А я и не отрицаю наличия антигероев. Героев намного больше. Их нужно только захотеть увидеть. Это такие как Дамиан де Вёстер, Максимилиан Кольбе, Камилло де Лёллис, Джованни Боско, Мать Тереза и множество других, а также их последователи из духовенства и мирян.

Девана пишет:Почему бы не поделиться?

Думаю, что всё разрешится с пришествием пророка Илии обещанного евреям которые его до сих пор ждут в Мал 4:5-6 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Господь не может не исполнять своих обетов. ИМХО

Перестукин пишет:]Думаю, что всё разрешится с пришествием пророка Илии обещанного евреям которые его до сих пор ждут в Мал 4:5-6 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

Уже приходил. Не приняли его иудеи, голову мечем отрубили и поругали.

но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
(Св. Евангелие от Матфея 17:12)

ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
(Св. Евангелие от Матфея 11:13,14)

Русский пишет:Уже приходил. Не приняли, голову мечем отрубили.

но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
(Св. Евангелие от Матфея 17:12)

ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
(Св. Евангелие от Матфея 11:13,14)

Ага, я в курсе этой точки зрения. Только странным показалось, что Иоанн Креститель от этого отрёкся и указал совсем другие паспотные данные своего пророческого статуса Ин 1:21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.

И старайся осторожней коментировать. Девана будет над всеми нами громко смеяться. И поделом...

Я не поняла, куда делся мой пост с правилом Вс. собора и Окружным послание восточных патриархов по ереси филиокве?

.

Елена-христианка пишет:Я не поняла, куда делся мой пост с правилом Вс. собора и Окружным послание восточных патриархов по ереси филиокве?

http://www.predanieneo.com/t2659p30-topic#107803
сообщение 43. Я его по ошибке в другую тему утащил, когда тему разделял.

Ещё раз повторю - для ясности: еретики - те из человеков, кто Слово Божье не исполняет, как сказано Богодухновенно в Писании, но и юродствует - извращая Само Писание, подстраивая под себя,- таковые бывают соблазнами в собраниях набожных людей и сочиняют басни женщинам - про богородицу, особенно, когда Мария, как сказано: матерью Господа Иисуса была (Луки 1:43) и всего лишь, при том что - блаженной между жён, а не между мужей (Луки 1:28), как сказал Архангел Гавриил... Но, это и есть еретики в религиях, кто своё прибавляет в Церкви, говоря превратно, чтобы увести своих учеников за собой... Аминь.

Спасибо, восстановила в теме.

Я читал , что ереси осуждались не только вселенскими , но и поместными
соборами, и причем вначале обычно осуждались ереси несколькими
поместными соборами, а уж затем собирался вселенский, если ересь не
угасала.

Именно так, о.Михаил. При этом на 3-м Вс.соборе уже было установлено в отношении Символа Веры:
Пр.7 : да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся.
А Православная Церковь добавила через Окружное послание восточных Патриархов (1848):
...Единая,Святая, Соборная и Апостольская Церковь ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи Его, кто бы они ни были, еретики.
Составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви —беззаконие.

Я так и знал. Все-таки ересь.Теперь осталось спросить у о. Сергия Еремеева его чересчур лояльное отношение к протестантам и католикам это из человеколюбия или это что-то иное?