Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

Елена-христианка пишет:
о.Александр Вам все хорошо разъяснил, но Вы и с ним спорите, потому что ...

Елена-христианка пишет:
Вы на меня не обижайтесь. Я тоже читаю Св.отцов, но понимаю их так, как учит Церковь. У Вас же свое понимание, что очень грустно.
о.Александр Вам все хорошо разъяснил, но Вы и с ним спорите, потому что не слышите.

Иерей Александр пишет:Ветхий Завет- ЭТО О ХРИСТЕ!!Все ветхозаветные праведники верили во Христа,ждали!!Все пророки,как один-пророчествовали о Нем,о Его жизни,страдании Крестной смерти и Воскресении.Это тоже был путь Праведности со Христом.Но прикровенно...Ветхость лучше ассоциировать с такими словами,ка фарисейство.Иудейство после распятия Иисуса Христа-перестало быть истинною верою,отпало от Бога-вот с этим я бы согласился.

P.S. Хорошо бы без восклицательных знаков, и отбивая знаки препинания справа пробелом. Ваши тексты как-то неряшливо выглядят из-за нарушения правил пунктуации. Простите.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Разве я желал вам зла? Я сказал своё мнение о спасении, не притесняя не кого, но подтверждая опытом и Отцами. Кто вам внушил, что я говорю вам зло? Я ещё никого не осудил, а вы осудили меня все...

cohort пишет:

Угу. Только сами иудеи аргументированно считают это ложью. В Торе конечно же нет ни одного слова про Христа, это Ваши личные догадки, лежащие конечно же в рамках Вашей парадигмы.

Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.


О Христе, о Христе. Верили, ждали. Я что, против что ли? Вы чего раскричались? Померещилось что-то? И насчет иудеев, не принявших Христа, тоже истинно так. Я ценю Ваше желание научить и просветить меня и искренне благодарен Вам за это желание. И даже уже писал об этом. Спасибо еще раз. В данном случае, соотносительная сотериологическая ценность Ветхого и Нового Заветов для меня не секрет.

Неужто я настолько плохо выразил свою мысль? Простите. Вот еще раз попробую.
До Нового завета тоже был путь спасения. Без Христа (ну не пришел еще). А когда пришел - вывел из ада. Остался этот путь и сейчас. И пролегает через то же место - через ад то есть. Вот об этом пути я и говорю как о Ветхозаветном. Этого пути и врагу не пожелаешь.
Причем, тот, кто знает о Христе, но идет по Ветхозаветному пути (т.е. зная о Христе и понимая Христа, отверг Его) - участь такого весьма печальна. И Ветхозаветный путь может не спасти.
Я достаточно православно докладываю? Я не модернист. Я консервативный.
Да я не цепляюсь,простите.Но ВЫВЕЛ то кого,тех которые Его ждали-ведь и невозможно было быть праведным и на на то,что тебя выведут из ада,если не верил во Христа.ютак что и там путь спасения был со Христом.Но конечно же не так как сейчас-само собой...Вот о чем я.Если задел-прошу простите...
Отец Александр, хорош к словам цепляться. Я не враг ни Вам, ни вере нашей.

Я Вам написал два постинга, вот этот (#130638) и вот этот (#130644). В первом я задал Вам вопрос, во втором предложил согласиться с некоей мыслью.

Ответьте пожалуйста наконец.

P.S. Хорошо бы без восклицательных знаков, и отбивая знаки препинания справа пробелом. Ваши тексты как-то неряшливо выглядят из-за нарушения правил пунктуации. Простите.

Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.

Как бы нам от темы слишком далеко не отклониться. Тема заключается в том, является ли п.5 Вашего постинга учением Церкви.

Об обвинении христиан в людоедстве ("... и тогда, мучимые рабы, не зная, что сказать на своих хозяев, говорили, что они едят тело Человека..." - цитирую по памяти) я в курсе много лет, и неоднократно использовал это в своих апологетических доводах. Однако, я действительно ценю Ваше намерение научить меня чему-либо, и благодарен Вам за это намерение.
Застал я кого врасплох или не застал - ну зачем заниматься догадками? С каждым из опрошенных я знаком много лет, и у нас есть устоявшееся взаимопонимание, в т.ч. терминологическое, и разговаривал я с людьми достаточное количество времени, при этом они находились в удобной для спокойного разговора обстановке. Так как мне нужно было грамотное суждение, я позаботился о том, чтобы спрашиваемый имел возможность его высказать. Пожалуйста, поверьте.

Могу ли я сделать вывод, что, задумавшись и придя к некоему очевидному для Вас выводу, Вы решили, что эта очевидность и есть учение Церкви? В таком решении нет ничего зазорного, т.к. Церковь формирует свое учение постоянно на всем протяжении своего существования.

Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.

Я не могу запретить Вам думать (даже и ошибочно), как и не могу заставить прочесть, что напишу далее. Но могу просить Вас об этом. Пожалуйста.


Ссылка не открывается. Попробуйте повторить её, заключив в тэги url. Но я самым внимательным образом прочел приведенную выдержку, и узнал текст-источник.

Это кусочек из послания восточных патриархов, с которым я конечно знаком. Оставляю в стороне вопрос о богословской критике этого послания, она известна. Но вот на что хочу обратить внимание. Вы спрашивали меня, каких отцов я хотя бы немного читал. И после этого даете ссылку на послание 18 века? В нем конечно много полезного. Но неужели Вы всерьез полагаете, что 18 век - это время святых отцов Вселенской Церкви? Ну да ладно, это к слову.

С выдержкой я разумеется абсолютно согласен, Вами приведено несомненное учение Церкви. И Вы его искажаете. В этом учении Вы для подтверждения своих размышлений подчеркнули несколько слов, выделив их большим шрифтом. Ну а я для примера выделю другие. Вот посмотрите.

1. свящ. Александр для доказательства выделяет:
   преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, ПОСТРАДАЛО, БЫЛО ПОГРЕБЕНО, ВОСКРЕСЛО, ВОЗНЕСЛОСЬ, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных
   
2. Артем Ивочкин для примера выделяет:
   преобразуется в само истинное Тело Господа, которое РОДИЛОСЬ в Вифлееме от Приснодевы, КРЕСТИЛОСЬ во Иордане, ПОСТРАДАЛО, БЫЛО ПОГРЕБЕНО, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных

Оба варианта выделения мне представляются неверными. Восточные патриархии явно мудрее. Предлагаю большим буквам вернуть их первоначальный размер. Пусть будет просто и ясно, без внесения искусственных акцентов. Предлагаю взаимно согласиться с тем, что Церковь никоим образом не дерзает строить догадки, какого именно естества мы причащаемся: от рождения до воскресения или именно и только воскресшего.

Согласны?

А наши с Вами размышления на эту тему пусть так и останутся нашими личными размышлениями, и никто не будет выдавать свою точку зрения за голос Церкви. Договорились?

p.s.:

Иерей Александр пишет:Так ведь ни для кого не секрет,что они перепечатали Тору,что бы убрать и малейший намек на Христа,поэтому НЫНЕШНИЙ иудаизм с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ -НЕ имеет ничего общего...

Артем Ивочкин пишет:
Крестоносец, простите нас.
Очень тема деликатная и архиважная. Все нервничают. Мне вот тоже на орехи досталось.
Посмотрели ли Вы предлагаемую ссылку?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:


Я полностью принимаю, что причащение является спасительной., ибо оно способствует стяжанию благодати Духа Святого. Но я не принимаю то, что без неё нет спасения, ибо благодать стяжается преимущественно смирением, самоосуждением, кротостью, добродетелями, постом, бдением. Но всё должно быть с ненадеянием на себя, с упованием только на одного Бога.
Если раньше монахи впадали в прелесть, то что говорить о нас, кто ищет лишь внешних кратковременных проявлений истины в себе. Истина должна быть в нас непрестанно абсолютно во всём. Если этого нет, то церковь оставляет свой приход при духовной слепоте. Не можем одновременно служить Богу и Маммоне. Об этом говорил например Антоний Сурожский и Серафим Роуз, да вообще многие богословы нынешнего и предыдущих веков. Сейчас трудные времена. Во многих охладел христианский дух. Иисусову молитву многие позабыли, хотя она является обетом абсолютно для каждого мирянина и Священнослужителя.

Пришло наконец то время, когда мы должны снять с себя золочёные ризы, и надеть на себя вретища.

Иерей Александр пишет:

Вот и слава Богу.Так и я же говорил,что Причастие незаменимо ни чем по своей сути,потому что Кровь и Теловы Христовы не иносказательны , а реальны.

Евгений Сумский пишет:
У меня вопрос поэтому поводу,если превращение хлеба и вина в тело и кровь Христову не образно, а реально, то почему тогда кровь на вкус как вино, а тело как хлеб?

Иерей Александр пишет:

Это ради нашей немощи,мы бы не смогли перенести этого вида и пребывали бы в недоумении...

Евгений Сумский пишет:
Как Вы думаете если провести химический анализ Причастия, будут ли изменения? И не проводился ли он когда-либо?

Иерей Александр пишет: извините-я ничего не искажал Раз Хлеб на Евхаристии прелагается в Воскресшего,значит мы и причащаемся Воскресшего и только.Не можем причащаться не Воскресшего,потому что то что было до Воскресения-уже прошло,и мы причащаемся того,что настоящее,а настоящее-это Воскресший Господь.Потушите Ваш фонарик,на улице-солнце...

P.S.:

Иерей Александр пишет:Ин.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
Ин.15:2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Ин.15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Ин.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Ин.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Ин.15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Ин.15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
Ин.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

Это -однозначно говорится о том,что если не причащаться-не сможешь делать ничего.И это не моё личное мнение...

ссылки у меня нет,но могу порекомендовать найти и почитать ,если хотите книжку-Св.Никодима Святогорца-"О частом Причащении Св.Христовых Тайн"...

Артем Ивочкин пишет:
Прелагается-то не только в воскресшего, но и в родившегося, крестившегося, страдавшего, умершего и только потом воскресшего. Понимаете ли Вы это? Вы же только о последнем твердите. А нам нужно всё от нашего Спасителя, а не по своевольному выбору.

Артем Ивочкин пишет:
Крестоносец, посмотрите, пожалуйста, ссылку. Там небольшая статья. Если автор прав, то Евхаристия незаменима. Литургия как следствие незаменима тоже.
Есть правда еще один путь спасения, без Евхаристии. Но знающий Иисусову молитву им никогда не пойдет. Потому что этот путь крайне болезненный и пролегает через ад.

Евгений Сумский пишет:Как Вы думаете если провести химический анализ Причастия, будут ли изменения? И не проводился ли он когда-либо?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Автор не прав в корне.

Артем Ивочкин пишет:
Тогда не правы и все мы.
А правы Вы один.
Не смущает?

Евгений Сумский пишет:Вы извините,что я вмешиваюсь,но родился,крестился, страдал и умер Христос для того ,что ВОСКРЕСНУТЬ.Надо же правильно расставлять акценты.

1. Первое причастие было не только до преславного воскресения, а и до креста.
   
2. Святые дары, предоставленные самим себе - прокисают, т.е. подвергаются тлению.
   
3. Учения Церкви о причастии естества только воскресшего я не встречал. Мои знакомые священники, в т.ч. преподаватель семинарии и к.б.н., подтвердили, что его и нет и не было.
   

1. Не имеющем спасительного значения.
   
2. И, к сожалению, о вопросе "выдавания" священником некоего ходячего мнения - за мнение Церкви (причем по основаниям, которые и цитировать-то стыдно). А вот это уже нехорошо.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Человек может множество раз причащаться, но при этом не пребывать в Любви к Господу и соблюдении заповедей, не пребывает в Нём, но как не имеет плода лишается благодати лозы, высыхает и отсекается.

Артем Ивочкин пишет:
Вспомним Иуду Искариота. Его причастил не кто-нибудь, а Господь. Результат всем известен.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Прав не я один, а Святые Отцы и Господь.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Я говорю, как чувствую и как даёт мне знать Господь и истинное толкование Его слов, а не натянутое под желаемое. И быть может я сейчас пойду на риск, но если я не прав, до да покарает меня Господь за мою ересь.

Артем Ивочкин пишет:
Эхе-хе... А Церковь, выходит, не права?


Если Вы искренни (а похоже так), ничто не грозит Вам. Продолжайте разбираться, но помните: не всякое ошибочное и высказанное мнение является ересью, а только то, которое проповедуется.

Конечно, есть путь одесного разбойника и Марии Египетской. Но это же исключительный путь для исключительных людей... Неужели Вы таков? Не смущает?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

Я просто стараюсь жить по христиански, по заповедям, уповая только на Господа, а не на себя одного. Я не в каких вопросах не иду против церкви православной, но я хочу, чтобы она была апостольской, истинной, но многое она утратила и я надеюсь, что на то воля Господа и всё равно люблю своё православие и не обменяю его не на что. Хоть оно и обеднело сейчас, но разве не сказал Господь о правых: "был наг и ты одел меня". Я хочу, чтобы все знали своё предначертание, а не надеялись на пост, бдение, причащение.

Если в нас нет любви, то мы постимся и причащаемся в осуждение себе. Не можем мы служить одновременно Богу и маммоне. Неужели все забыли эти слова.

Я часто слышу, как на форуме ругаются, осуждают и лжесвидетельствуют друг на друга. Разве это православное христианство. Разве этому учил Христос? До коли люди будут миром жить, до толе будут далеки от иного Мира.

Согласно Апокалипсису в последнее время соблазнятся даже избранные ( православная церковь ). Потому надо больше надеяться только на Бога. Жить им и он просветит нас и не даст пасть. Когда в мире не останется не одного истинно верующего в Господа человека, тогда миру придёт конец. Из сего видно, что не стоит удивляться в том, что церковь в чём-то может ошибиться. Проверяйте себя - в духе ли вы...?