традиции Церкви

viktor-sher пишет:
Приемственность заключена в хранении обряда и традиции, но не передачи некой тайны, которую никто не знает.

Как же так? Я уже говорила об этом со священником Константином - потеряв смысл Таинства, обряд приобретает черты фарса, пусть даже традиционного, но фарса. Если никто не знает в чем тайный смысл Таинства, то для чего оно нужно?

viktor-sher пишет:Язычество. Люди грешны.
Также вы можите сказать и про иконы, что благодать идет не от того, что там нарисовано, а от деревяшки, на которой изображено.

Человек не деревяшка. В человеке Бог есть. Если вы отрицаете наличие Бога в человеке, так и смысла нет в ваших вопросах о благодати.

Девана пишет:
Как же так? Я уже говорила об этом со священником Константином - потеряв смысл Таинства, обряд приобретает черты фарса, пусть даже традиционного, но фарса. Если никто не знает в чем тайный смысл Таинства, то для чего оно нужно?

Смысл всемм известен, - обожение души.

Wimar пишет:Смысл всемм известен, - обожение души.

Так чем? Таинством или обрядом, смысл которого давно утерян и он превратился в модный атрибут?

Девана пишет:
Так чем? Таинством или обрядом, смысл которого давно утерян и он превратился в модный атрибут?

Действием Бога.

Wimar пишет:
Действием Бога.

Круг замкнется, если под "Действием Бога" Вы подразумеваете Таинство обожения, или обряд.

Девана пишет:
Круг замкнется, если под "Действием Бога" Вы подразумеваете Таинство обожения, или обряд.

Бог действует Таинством обряда, а не тайнство обряда действует Богом.

Wimar пишет:
Бог действует Таинством обряда, а не тайнство обряда действует Богом.

Вот круг и замкнулся(.

Девана пишет:
Вот круг и замкнулся(.

Да, на Боге и Богом. Это примерно так же, как вы душой слышите растения. Ведь растения не Бог и не умеют говоить. Но они создны Богом, как и ваша душа. Душой(Богом в человеке) есть возможность услышать и возлюбить весь мир.

И это тоже таинство, которое вы объяснить не можете.

На всякий случай.
Таинство - не потому, что оно какое-то тайное, эзотеричное, известное немногим, а потому что Бог действует трансцендентально, непознаваемо, в чём и заключается тайна Таинства. А смысл все знают - соединение с Богом, как указал Wimar.

Интересно, что Таинством церковники называют исключительно обрядное тайнодействие Господа. В другую крайность впадают "творческие личности", которые готовы таинством обозвать любой природный процесс, вплоть до проедания молью их старого пальто.

Девана пишет:
Как же так? Я уже говорила об этом со священником Константином - потеряв смысл Таинства, обряд приобретает черты фарса, пусть даже традиционного, но фарса. Если никто не знает в чем тайный смысл Таинства, то для чего оно нужно?

Совершенно верно. Таинство не теряется, оно заключено в образе, в ритуале. Как в иконе мы видим некую идею, суть, так и в образе Священника и его действиях. Имеющий духовный ум, рассмотрит Дух обряда.

Wimar пишет:Человек не деревяшка. В человеке Бог есть. Если вы отрицаете наличие Бога в человеке, так и смысла нет в ваших вопросах о благодати.

В мясе, Бога нет.
Но мясо является образом души.
Другими словами: Есть внешний человек и как образ внешнего человека, есть наш внутренний человек. Вот если этот внутренний человек примет Дух, только тогда он обоживается и только тогда можно сказать, что в нем родилось Слово - Христос. И Христос даёт соответствующие плоды, это и есть благодать. Рожденное в сердце Слово, это и есть Бог в человеке.
Можно сказать, что внешний человек, это икона внутреннего человека. И Священник, это икона Бога, поэтому это и есть Таинство, что бы в Священнике, увидеть Бога - Логоса.

Кочевник пишет:Интересно, что Таинством церковники называют исключительно обрядное тайнодействие Господа. В другую крайность впадают "творческие личности", которые готовы таинством обозвать любой природный процесс, вплоть до проедания молью их старого пальто.

viktor-sher пишет:В мясе, Бога нет.
Но мясо является образом души.
Другими словами: Есть внешний человек и как образ внешнего человека, есть наш внутренний человек. Вот если этот внутренний человек примет Дух, только тогда он обоживается...

Запахло манихейством. Различие сакрального и профанного проходит не по границе духовное-материальное.
Если в "мясе Бога нет", то Христос страдал ли плотью на Кресте? Во плоти ли он вознесся? Или только в обманке, в виртуальном образе?

Defence пишет:
Запахло манихейством. Различие сакрального и профанного проходит не по границе духовное-материальное.
Если в "мясе Бога нет", то Христос страдал ли плотью на Кресте? Во плоти ли он вознесся? Или только в обманке, в виртуальном образе?

А в той же Плоти Он прибывает на Небесах, что и был на земле?

viktor-sher пишет:А в той же Плоти Он прибывает на Небесах, что и был на земле?

Вы офигеете, но да.

Кочевник пишет:Вы офигеете, но да.

А на этом Небе, действуют теже физические законы, что и на земле? А Тело Христа изменилось? Утратил ли он пищеварительную систему, детородные органы, за ненадобностью?

viktor-sher пишет:А на этом Небе, действуют теже физические законы, что и на земле? А Тело Христа изменилось? Утратил ли он пищеварительную систему, детородные органы, за ненадобностью?

Не знаю, какие там физические законы, но тело Христа не изменилось, потому что Он его после Воскресения забрал в том же виде, с ранами, в которые любопытный ап. Фома свои пальчики шаловливые запускал. Только раны уже не кровоточили, поэтому всякие "стигматы" католиков суть бесовщина и прелесть. А поскольку тело Господа Иисуса Христа не изменилось, то Он ничего и не утратил, но, возможно, этим не пользуется, действительно, за ненадобностью. Что-то у вас вопросы попахивают... Как тон моих постов. Наверное, мы друг от друга устали.

30
Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

9 Вечером, в день тот, в первый день недели, когда из страха перед Иудеями двери были затворены там, где были ученики, - пришел Иисус и стал посредине и говорит им: мир вам!
20 И сказав это. Он показал им и руки и бок. Возрадовались ученики, увидев Господа.
Вот это более интересно,до воскресения сквозь стены Иисус не ходил.Значит плоть хоть и осталась, но и изменилась.

Кочевник пишет:Не знаю, какие там физические законы, но тело Христа не изменилось, потому что Он его после Воскресения забрал в том же виде, с ранами, в которые любопытный ап. Фома свои пальчики шаловливые запускал. Только раны уже не кровоточили,

А вы подумайте.
Что касается Тела, то это надо понимать духовно.
Сказано же вам: Плоть и кровь, Царства Небесного не наследуют. И там не женятся и не выходят замуж и нет там М и Ж. И заодно поразмыслите над этими словами: 22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. [Кол.1:24] Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, [1 Кор.15:40] Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

Когда вы слышите слово "тело", то представляете его по свойству своего плотского ума, но Христос говорил о другом Теле. Христос воскрес, но Небо ничего общего с материей не имеет. Это Тайна и мы и близко не подойдем к ней с плотским пониманием.

viktor-sher пишет:Когда вы слышите слово "тело", то представляете его по свойству своего плотского ума, но Христос говорил о другом Теле. Христос воскрес, но Небо ничего общего с материей не имеет. Это Тайна и мы и близко не подойдем к ней с плотским пониманием.

То есть, вы всё-таки отрицаете, что страдания Христа в человеческом теле имеют какое-то отношения к Его Богочеловеческой сути?
Прости хочу понять.

viktor-sher пишет:Язычество. Люди грешны.
Также вы можите сказать и про иконы, что благодать идет не от того, что там нарисовано, а от деревяшки, на которой изображено.

Бог поругаем не бывает.Благодать идет через священника,благодать - это нетварная энергия,это есть форма пребывания Самого Бога в нашей тварной вселенной.Бог-неизменяем.Бог дал благодать священству-об этом написано в Св.Евангелии,дал конкретным людям,а не их образам,сказал-"примите Дух Свят..."Эта благодать передается преемственно через Таинство руковозложения,другими словами-Таинство Священства производит Епископ-приемник апостолов.Благодать - не зависит от грехов человеческих,поэтому-какой бы не был священник-худой или толстый,высокий или низкий,грешный или святой-сами священники разные,а благодать у них-одна,неизменяемая.

Тело Христа изменилось-потому что способно было умереть,умерло и воскресло измененным-если бы оно было не изменённым,как бы Господь вышел из гроба,не отвалив камня?Или как бы он зашел к ученикам ,сидевшим взаперти страха ради иудейска?Господь зашел к ним при закрытых дверях!Это -Евангелие.Значит тело Его воскресшее-стало другим-тонким и духовным.И наши тела по нашем воскресении тоже будут измененным,об этом Ап.Павел говрит-не все мы умрем,но во мгновение ока все мы изменимся,тление облечется в нетление... Ну и т.д.-это апостольские послания.То есть умершие-воскреснут в нетленных телах,а те к тому времени не успеет умереть-изменится в одно мгоновение...Все это стало возможным только потому,что Хрисос-воскрес и воскрес нетленным и в измененном теле...

Иерей Александр пишет:Эта благодать предается приемственно через Таинство руко возложения,дргими словами-Таинство Священство,которое производит Епископ.Благодать - не зависит от грехов человеческих,поэтому-какой бы не был священник-худой или толстый,высокий или низкий,грешный или святой-сами священники разные,а благодать у них-одна,неизменяемая.

Таким образом, Католическая церковь тоже сохранила апостольское преемство?

Кочевник пишет:
Таким образом, Католическая церковь тоже сохранила апостольское преемство?

Учитывая,что Католическая Церковь-отпала от Вселенской Православной Церкви-окончательно в 1054 году-то и благодать от неё отошла,поэтому есть такое сравнение-некоторые Таинства совершаются там верно-чисто механически,но они безблагодаты,это как пустой сосуд.Вот если католик-покается в своих ересях и отступлениях от Православия-то его "сосуд" Господь сразу наполнит Своей благодатию-католики принимаются просто через Исповедь,они не перекрещиваются,священник-останется Священником и т.д.

Wimar пишет:Человек не деревяшка. В человеке Бог есть. Если вы отрицаете наличие Бога в человеке, так и смысла нет в ваших вопросах о благодати.

Будем причащаться-будем иметь Жизнь в себе,не будем если причащаться-не стоит тогда и обольщаться-не будем мы иметь в себе Бога..."Я истинная Лоза,а вы ветвие.Кто пребудет во Мне-принесет много плода..."

Благодать идет ЧЕРЕЗ икону-от Бога.Св. Отцы сравнивают Икону с благодатным окном в горний мир...

Кочевник пишет:
То есть, вы всё-таки отрицаете, что страдания Христа в человеческом теле имеют какое-то отношения к Его Богочеловеческой сути?
Прости хочу понять.

Это-монофизитская ересь.Монофизиты утверждают,что Христос воплотился призрачно,что Его божественная Сущность поглотила человескую и страдал Он ,по их мнению-призрачно.Но это ЕРЕСЬ,братия и сестры-Христос воплотился реально-не переставая быть Богом-стал и Человеком,восприняв на Себя человеческое естество-полностью-стал подобным нам ВО ВСЕМ,КРОМЕ ГРЕХА.Он воплотился для того,что бы отдать Свое Человеческое естество -на Крест,этот Новозаветный Жертвенник,взяв на Себя грехи всех людей.Он спас нас СВОИМИ КРЕСТНЫМИ СТРАДАНИЯМИ И СМЕРТЬЮ,если бы Он воплотился призрачно-то как бы мы были спасены-ведь призрачное воплощение не дало бы Ему страдать.А всякий грех ОЧИЩАЕТСЯ _ПРОЛИТИЕМ КРОВИ.Если воплощение не настоящее,а только образ,значит и страдания не настоящие,тогда и спасения -НЕТ.Но,как говорит Апостол-Христос -"умер и воскрес,ПЕРВЕНЕЦ ИЗ МЕРТВЫХ..." Так что -все- и вплощение и страдания-были реальными,Христос воплотился в настоящем Теле!!!

Кочевник пишет:На всякий случай.
Таинство - не потому, что оно какое-то тайное, эзотеричное, известное немногим, а потому что Бог действует трансцендентально, непознаваемо, в чём и заключается тайна Таинства. А смысл все знают - соединение с Богом, как указал Wimar.

То что происходит в Таинстве-знают все-человек получает от Бога благодать.В этом никакой тайны нет.А вот происходит-это-таинственно-нечувствиельно для нас,не ощутимо для наших чувств...