традиции Церкви

viktor-sher пишет:Никакое внешнее действие, их не изгонит. Обряд, это только внешнее выражение, молитвенного состояния. Без него, этого состояния, крестное знамение, ничем не отличается от ловли мух.

viktor-sher пишет:
В том, что говорю о внутреннем, а вы о внешнем?
Разберитесь и подумайте, может Бог вас вразумит.

Ну-ну. По этой логике и молиться за других не надо.
Однако знающий человек скажет вам, что действие молитвы не прямое, а опосредованное, через Бога, иначе это была бы магия. Мы молимся о том, чтобы Господь помог нашим братьям и сёстрам, и, наверное, Он не помогает когда они одни, если они упёртые, и помогает, когда мы принимаем ответственность за "насилие" над ними на себя. То есть можно прийти к человеку и настучать по морде, авось поможет (что и ПЫТАЕТСЯ делать noname), а можно попросить Бога, чтобы он дал терапевтическое воздействие этому человеку, а нам бы было за то что мы ему "настучали по морде".

Кочевник пишет:
Ну-ну. По этой логике и молиться за других не надо.

Молитва о других, нужна для вас лично, что бы вы изменились. Изменитесь и это изменит других. Вы ли больше любите ближнего или Бог? Богу - Врачевателю лучше известно средство лечения души.
А так, каждый умирает в одиночку. Никакие ходатаи нам не помогут на Суде. Каждый отвечает ЛИЧНО.

viktor-sher пишет: Вы ли больше любите ближнего или Бог? Богу - Врачевателю лучше известно средство лечения души.

А Богочеловек - Сын Человеческий, - сказал, чтобы подражали ему, чтобы любили ближнего как самого себя. Причем тут такой аргумент как "больше"? Зачем? Сбить с толку?

viktor-sher пишет:Вы не на то делаете акцент:. Не изгоняет Бог бесов, одним МЕХАНИЧЕСКИМ крещением человека, а также обезьяны. Или вы и с этим не согласны?

Так это ж вы думаете,что я на этом делаю акцент,а я делаю акцент совсем на другом-на том что благодать,присущая Кресту-действует непреложно-не завися от состояния человека.Верующего человека.Тот кто противится Кресту,смеётся над ним и богохульствет-ни какой защиты не получит.Но не потому,что благодать Креста не может его защитить,а потому что своими грехами делает однозначный выбор в сторону отвержения Бога.

Да...Сдается мне.братья и сестры-я не буду показывать пальцем,на форуме есть несколько человек.подписашихся православными,"но не суть таковы",а сделали это с хитрецой и проповедуют здесь отнюдь не православные взгляды...А не лучше ли бы им просто подписаться-как есть,честно,и задавая вопросы-выслушть ответы.Не согласен,так что же-ведь тебя не заставляют так думать,если ты не хочешь так думать-то и не нужно,но навязывать свои сектантские убеждения-не надо,стыдно,товарищи сектанты А то ведь по началу думаешь,отвечая,что человек ищет истину,а человек нашел место,где изливает свои умозаключения,выдавая их за "истинный свет".Мама ж дорогая...

viktor-sher пишет:Не может человек прогонять бесов, одним механическим крещением, всё же есть некие мысли у него и рассуждения и надежда и вера.

Вы правы. Священник то же самое имеет в виду, упоминая, что человек пришел в храм к Господу искать спасения своей души и нигде не говорит, что сам человек прогоняет бесов. Вы не понимаете друг друга, такое впечатление, что об одном, но с разных сторон. И не думаю, что Крещение возможно провести механически, особенно со взрослым, иначе в храмах бы стояли автоматы-купели - бросил монетку и в раю. Или у вас крещение в смысле креститься? Так и об этом отец Александр пишет: от желания души, порыва внутреннего человек крестится, просит Господа о чем-то этим знамением. Мы в сердце не заглянем, не увидим - что там творится в это время.

Иначе, по вашим словам, любую наученную обезьяну можно научить крестится и защита от бесов обеспечена.

Отец Александр этого и не говорит, ведь он читал Евангелие:

5:25	А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Го­с­по­ди! по­моги мне.
15:26	Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
15:27	Она сказала: так, Го­с­по­ди! но и псы едят крохи, которые падают со стола го­с­по­д их.
15:28	Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! великá вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Виктор, а как Вы к Крещению младенцев относитесь?

"Если б единственным смыслом Крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить грех?
Но Таинство Крещения не ограничивается этим; Крещение есть обетование больших и совершеннейших даров. В нем суть обетования грядущих радостей; оно есть образ будущего воскресения, общение со Страстями Господними, участие в Его Воскресении, риза спасения, одеяние радости, облачение [сотканное] из света или, скорее, сам свет" (блаж. Феодорит Кирский).

Tverskoy пишет:А Богочеловек - Сын Человеческий, - сказал, чтобы
подражали ему, чтобы любили ближнего как самого себя. Причем тут такой
аргумент как "больше"? Зачем? Сбить с толку?

Но Он же сказал и это:
" Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него".

Defence пишет:

Но Он же сказал и это:
" Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него".

Так больше или тем более? Как там в Одессе говорят?

Иерей Александр пишет:
я делаю акцент совсем на другом-на том что благодать,присущая Кресту-действует непреложно-не завися от состояния человека.

Обьясните это состояние человека. Что вы имеете ввиду.

viktor-sher пишет:Обьясните это состояние человека. Что вы имеете ввиду.

Не находите, что вы намеренно задаете провокационные вопросы? Вы как хотели бы получить состояние человека, перечислением или наличностью?

Иерей Александр пишет:Да...Сдается мне.братья и сестры-я не буду показывать пальцем,на форуме есть несколько человек.подписашихся православными,"но не суть таковы",а сделали это с хитрецой и проповедуют здесь отнюдь не православные взгляды

Не надо осуждать, а лучше разбиритесь и докажите.
Священник выполняет великую миссию - это хранение традиций и передача тайны, Духа этого внешнего священнодействия.
Священник не богослов, а только ретранслятор Духа и Истины. Вы научены говорить стандартные слова и говорите. Правильно делаете, в них заключена Мудрость и Дух и это останется так, до скончания века.
Но вам самим иногда эта тайна не открыта, вы только передаёте из поколения в поколение традицию. А наша (мирян), задача, увидеть в этом действиии, в этом образе, Дух и Истину и это есть познание и вкушение Бога.

Хорошо, когда Священник ещё и богослов, тогда он помогает приоткрыть завесу тайны, каждому по его силам. Но в ваших словах звучат иногда странные вещи. Такие же мысли, можно найти и в язычестве и вы эти свои мнения, прикрываете православием и никого не пущаете и всех укоряете, если не по вашему.
Нам надо разобраться, что есть буква, что есть Дух.
Что есть внешнее, что внутреннее.
Что образ, что духовная суть его.
Что тень, что предмет.
Вы же гоняетесь за тенью и выдаёте это за истину. Это есть хула на Дух.

Tverskoy пишет:Не находите, что вы намеренно задаете провокационные вопросы? Вы как хотели бы получить состояние человека, перечислением или наличностью?

Да нет, я действительно не понимаю, какой смысл вкладывает о. Александр в эти слова. Если вы понимаете, то обьясните.

Что тут непонятного?! Даже если человек конченный ублюдок, святыня всё равно имеет на него благодатное воздействие.

Кочевник пишет:Что тут непонятного?! Даже если человек конченный ублюдок, святыня всё равно имеет на него благодатное воздействие.

Каким образом? А на животных тогда тоже имеет действие?

viktor-sher пишет:Каким образом? А на животных тогда тоже имеет действие?

Нет, они же не протухают как люди. Но в специфических целях и животные могут под воздействием Духа Святого решать нехарактерные задачи.

Кочевник пишет:
Нет, они же не протухают как люди. Но в специфических целях и животные могут под воздействием Духа Святого решать нехарактерные задачи.

Например.

Ой, я не помню. Было что-то про собак, львов, птиц... я Библию с пятого на десятое читал. Это плохо, но я исправлюсь!

Кочевник пишет:Ой, я не помню. Было что-то про собак, львов, птиц... я Библию с пятого на десятое читал. Это плохо, но я исправлюсь!

Ой, да как же вы её читали? Так же по букве прямо, буквально, как и Иудеи? Вот об этом и речь идет.
Можно исполнять обряд по букве и верить в бога, а можно исполнять обряд по Духу и верить в Бога. Ибо Бог есть Дух.
Вы же, отстаиваете обряд и приписываете ему некие непонятные мистические свойства, благодати и энергии, но не понимате сути в этом и говорите о своём высоком православии.

viktor-sher пишет:Ой, да как же вы её читали? Так же по букве прямо, буквально, как и Иудеи? Вот об этом и речь идет.
Можно исполнять обряд по букве и верить в бога, а можно исполнять обряд по Духу и верить в Бога. Ибо Бог есть Дух.
Вы же, отстаиваете обряд и приписываете ему некие непонятные мистические свойства, благодати и энергии, но не понимате сути в этом и говорите о своём высоком православии.

Это вы всем приписываете высокоумие, будучи в это сладострастно влюбленным. Вот омовение рук перед едой это действие по букве или священнодействие? Щас начнете встречные тупиковые вопросы задавть или ответите, наконец, по существу хоть раз сами без притворства?

Иерей Александр пишет:Да...Сдается мне.братья и сестры-я не буду показывать пальцем,на форуме есть несколько человек.подписашихся православными,"но не суть таковы"...

На то и форум, батюшка, на то и форум. Все мы друг у друга учимся. И чем больше, к примеру, я познаю вопросы веры, тем больше понимаю, как я далек от Православия, прости меня Господи.

Tverskoy пишет:Вот омовение рук перед едой это действие по букве или священнодействие?

Если рассматривать это действие с позиции плоти, то это гигиена.
Если рассматривать это, как священнодействие, то речь идет о покаянии, а омовение рук, это только образ духовной сути, как и крестное знамение перед едой. [1 Кор.6:11] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Но иудеи делают омовение по букве, думая, что смывают таким образом, плохую, нечистую энергетику, флюиды. Т.е. думают, что в самом действии, есть какой-то смысл. Как думают и некоторые "православные", когда крестятся. Некоторые перекрещивают рот, когда зевают, не знаете зачем они так делают?

viktor-sher пишет:Вот омовение рук перед едой это действие по букве или священнодействие?

Если рассматривать это, как священнодействие, то речь идет о покаянии, а омовение рук, это только образ духовной сути, как и крестное знамение перед едой. [1 Кор.6:11] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Почему надо втиснуть и тут самому непонятную непонятку "только". Пусть даже образ духовной сути, но суть не статична в живом-то человеке, поэтому так ненавидимое вами обрядовое дествие запускает внутреннее движение сути, поэтому и омовение и крестное знамение имеют силу, поэтому и воздействуют, вот суть обрядов.

Но иудеи делают омовение по букве, думая, что смывают таким образом, плохую, нечистую энергетику, флюиды. Т.е. думают, что в самом действии, есть какой-то смысл.

За иудеев не скажу, но, думаю, вряд ли они такие простецы, что ограничивают дело магией.

Как думают и некоторые "православные", когда крестятся. Некоторые перекрещивают рот, когда зевают, не знаете зачем они так делают?

И за всех православных не скажу. Некоторые, в вашем понимании отсталые, конечно, делают неэтичные действия по светским понятиям. Да и православное учение их это делать не учит. Но стоит ли обижать вполне порячдочных, пусть и не очень "продвинутых" людей, если им не удобно после неэтичного раскрытия рта. С собственно самим дествием этим связаны и представления, более распространенные в былом крестьянстве, о нечистой силе представления, уходящие корнями в язычество, но кто бросит в них камень, если сами многое делаем криво. Время пришло для более широкой волны просвещения, не только научного, но и религиозного.

Tverskoy пишет:
так ненавидимое вами обрядовое дествие запускает внутреннее движение сути, поэтому и омовение и крестное знамение имеют силу, поэтому и воздействуют, вот суть обрядов.

Читайте внимательно. Я именно высказался за обряд и почему же, он мною ненавидим? Я против обряда, без Духа только. Против только внешнего исполнения, от которого ждут благодать, но забывают, что она приходит не механически от действия Священника, иначе это магия, а как бы осеняет тайной, покрывалом, который нам надо снять своим разумом.
Если скажите, что Бог снимает это покрывало, то с этим конечно соглашусь.

Но стоит ли обижать вполне порячдочных, пусть и не очень "продвинутых" людей,

Я это привел как пример, что бы вы обьяснили суть этого действия и никого я не собираюсь обижать.
И вы правильно сказали, что бы не вошла нечистая сила. Это языческое представление, что сила эта внешняя, так же если и благодать внешняя, тоже язычество.
Благодать спускается не с неба, а рождается в сердце.
Вы видите разницу? Так же и иконы, Святая вода, обряды, сами по себе, не имеют благодати внешней, но имеют благодать, рожденную внутри нас. Слово, которое в нас рождается, это и есть то, что надо искать.

viktor-sher пишет:Вы же, отстаиваете обряд и приписываете ему некие непонятные мистические свойства, благодати и энергии, но не понимате сути в этом и говорите о своём высоком православии.

Где это я такое писал?!
Я особо обрядоверием не страдаю, а полагаю, что Бог может спокойно делать то, что Ему угодно, без нашего одобрения или порицания. Особенно в отношении третьих лиц.

А рот суеверы перекрещивают, чтоб "бес не залетел". Он и не залетит, он же ещё не вылетал, ему и внутри хорошо.

viktor-sher пишет:Обьясните это состояние человека. Что вы имеете ввиду.

Духовное состояние...состояние приближения к Богу,духовное совершенство...

Иерей Александр пишет: благодать,присущая Кресту-действует непреложно-не завися от состояния человека.Верующего человека.Тот кто противится Кресту,смеётся над ним и богохульствет-ни какой защиты не получит. Духовное состояние...состояние приближения к Богу,духовное совершенство...

Т.е. вы сказали, что благодать Божия, не зависит от духовного состояния человека. Она действует и на новоначальных и совершенных. Согласен.
Не действует только на противящихся и хулителей.
А действует ли она на католиков, протестантов и людей, других конфессий? Ведь они любят Бога так же, как и православные, а то и больше. Действует ли на них благодать, если обряд совершен в православной Церкви, но крестятся они не как мы, а слева направо?

viktor-sher пишет:Т.е. вы сказали, что благодать Божия, не зависит от духовного состояния человека. Она действует и на новоначальных и совершенных. Согласен.
Не действует только на противящихся и хулителей.
А действует ли она на католиков, протестантов и людей, других конфессий? Ведь они любят Бога так же, как и православные, а то и больше. Действует ли на них благодать, если обряд совершен в православной Церкви, но крестятся они не как мы, а слева направо?

Если Вы будете внимательны в прочтении Св.Евангелия,то найдете такие слова И.Христа:"Кто любит Меня,исполнит Заповеди Мои..." А это значит-и об этом говорят Св.Отцы ,что любовь к Богу-это не чувство,а жизнь по Заповедям,и ни что другое...Вот если человек любит Бога,то он не нарушает Заповедей,а если нарушает,хоть в чем-то-то любви к Богу нет.Как и Св. Ап. Иоанн говорит:"Если ты говришь,что любишь Бога,а брата своего ненавидишь,то ты лжец..."Вот и посудите сами.Что если даже мы-называемся православными и трясем при этом своими регалиями(знаю Евангелие.исповедуюсь и причащаюсь,пощусь и.д.)-не имея любви,то мы лицемерим и становимся подобны "кимвалу звучащему"Что такое католицизм и протестантизм-это отпадение о Вселенской Православной Апостольской Церкви,в католицизме есть около 50 ересей и отступлений от Православия,протестантизм еще дальше от познания Христа.Почему мы крестимся так?Потому что согласны с Преданием.Кто не делает так-отступает от Св.Предания.А Св. Предание-РАВНОЗНАЧНО СВ.Писаниям,потому что в Предании отображается действование Св.Духа в людях,принадлежащи к Св.Церкви,и это действование ,этот опыт святой жизни передается из уст в уста,начиная от Самого Христа,когда Он после Своего Воскресения в течении 40 дней являлся Св.Апостолам и говорил им о Царствии Небесном,Апостолы передали следующим-верным и способным людям-то есть тем ,кого рукоположили во Епископов и Пресвитеров,те в свою очередь передавали дальше, итак до наших дней...Церковь Святая бережно хранит Предание ,не оступая от Истины ни в чем...

Поэтому-как только человек начинает осознавать себя недостойным грешником,перестает лицемерить в своей совести и пытается исправить свою жизнь-Господь помогает ему Своей благодатью,если же человек сознательно противится Св.Писанию,Св.Преданию-то ведь Бог не насильник,ведь невольник-не богомольник.Господь в надежде на покаяние-хранит каждого из нас-не взирая на то-какой он по убеждениям и вере-"дождит и на праведных и на не праведных" Своей благодатию,"с великим долготерпением щадя сосуды гнева..."И то что кто-=то до поры до времени живет припеваючи,не смотря на свои грехи и отступления-совсем не значит,что так будет продолжаться всегда...Кто крестится не правильно,кто-то лицемерит на исповеди,кто-то вместо того,что бы стоять в Истине-постоянно выискивает противорчеия и теряет драгоценное время на это,вместо того,что бы жить по Заповедям,для кого-то Храм не дом,а для кого-то Святыня-драгоценная жемчужина,которую он стремится приобрести ценой своей жизни,кто принимает Истину,как дитя-просто и безыскусно и так же живет...

"Неправедный пусть еще делает неправду,нечистый пусть еще сквернится,праведный да творит правду еще,и святой да освящается еще.Се гряду скоро,и возмездие Мое со Мною.что бывоздать каждому по делам его." Откр.22,11-12.

viktor-sher пишет:Читайте внимательно. Я именно высказался за обряд и почему же, он мною ненавидим? Я против обряда, без Духа только. Против только внешнего исполнения, от которого ждут благодать, но забывают, что она приходит не механически от действия Священника, иначе это магия, а как бы осеняет тайной, покрывалом, который нам надо снять своим разумом.
Если скажите, что Бог снимает это покрывало, то с этим конечно соглашусь.
Я это привел как пример, что бы вы обьяснили суть этого действия и никого я не собираюсь обижать.
И вы правильно сказали, что бы не вошла нечистая сила. Это языческое представление, что сила эта внешняя, так же если и благодать внешняя, тоже язычество.
Благодать спускается не с неба, а рождается в сердце.
Вы видите разницу? Так же и иконы, Святая вода, обряды, сами по себе, не имеют благодати внешней, но имеют благодать, рожденную внутри нас. Слово, которое в нас рождается, это и есть то, что надо искать.

Все бы хорошо, но звучит как приговор, тупые вы как америкосы, все не так делаете, без пламенения духа, как Данко, не рвете сердце из груди и поэтому не светите людям. Вобще-то вы все односторонне толкуюте, как бы отделены мы от мира, все внутри нас не тлеет, а горит.
С миром мы не слитны и не раздельны. Поэтому внешняя Благодать действует внутри нас, очищая, истребляя греховное начало. Но!
Помните про бесов, вернувшихся в чистое помещение, но безблагодатное. Помните бесов, которых вселил Господь в свиней. И бесы и Благодать извне дествует.
Что касается язычества, то там другая, не православная обрядовость, следовательно, еще не зрелая по отношению к православной. Не считаю язычество чем-то непристойным, но не совершенным, к совершенству с Господом призывают нас в православии. Нынешнее язычество это, пожалуй, обезьяна не известного неоязычникам реального в прошлом язычества.

Tverskoy пишет:Нынешнее язычество это, пожалуй, обезьяна не известного неоязычникам реального в прошлом язычества.

И жаль, что неизвестного. Узнали бы, может, погнушались бы. Только знать не хотят. И пусть не говорят, что "у них язычество не такое как у нас было, у них плохое, а у нас чистое, гринпис, дружба, жвачка, благорастворение воздухов".

Кочевник пишет:И жаль, что неизвестного. Узнали бы, может, погнушались бы. Только знать не хотят. И пусть не говорят, что "у них язычество не такое как у нас было, у них плохое, а у нас чистое, гринпис, дружба, жвачка, благорастворение воздухов".

Ну как не согласиться.