Нравственный выбор христианина (и нехристя)

Уникальный случай. Задаю вопрос, который увидел на другом православном форуме. Но давно, и не помню на каком, и к тому времени, как увидел его там, тема уже была «не свежа» и закрыта. А вопрос не прост. Он из категории именуемых вопросами нравственного выбора. Может быть, кто вспомнит, что подобные вопросы иногда задавали своим ученикам советские учителя (как правило, литературы). К примеру, тонут два человека: академик и дворник. Спасти вы можете только одного. Кого?... Припоминаете?…

А сегодняшний вопрос таков. Некие злоумышленники (да пусть это будут хоть бесы) захватили двух заложников (может быть, детей). И собираются предать их мучительнейшей смерти. Но у Вас есть возможность спасти этих заложников. Для этого надо отречься от Иисуса Христа. Не просто произнести «отрекаюсь», а отречься искренне, на полном серьёзе, и для красочности и убедительности совершить что-нибудь кощунственное. Допустим, расплющить, разбить распятие тяжёлой кувалдой в мелкие щепочки и бросить их в выгребную яму. Сомнений в действенности Вашего выбора – никаких.
Вы отречётесь? Или нет?

Возможно, вопрос окажется слишком тяжёл. Что ж, тому, кто хотел бы услышать ответ христиан на этот вопрос, придётся считать приемлемым для большинства из них тот вариант ответа, который корреспондирует уже сложившимся внутренним представлениям о христианах.
Вообще-то не грех ответить на этот вопрос и атеистам. Условия сходные: для спасения заложников надо отречься от своих убеждений и уверовать в Троицу. Искренне.
Так как?

С уважением,

А как вы определите искренность моего отречения? расплющиванием распятия? Ничего ради детей -Бог простит.

Евгений Сумский пишет:А как вы определите искренность моего отречения? расплющиванием распятия? Ничего ради детей -Бог простит.

Я? Ну, для этого в нашем городке, в университете есть полиграф (детектор лжи). Новейшая разработка...
А если допускать, что причастны бесы, то они в совершенстве владеют приёмами гипноза...

Бесы говорите? а кто по вашему сильнее бесы или Христос? Да,кстати, надо еще указать ,что захватили террористы не только детей,но и еще и детектор лжи из вашего университета,предусмотрительные какие.

А где гарантия, что бесы говорят правду. Они же слуги отца лжи.

Евгений Сумский пишет:Бесы говорите? а кто по вашему сильнее бесы или Христос?

Вопрос грозит быть заболтаным
От простого и честного ответа на поставленный вопрос Вы ушли в дебри рассмотрения способов проверки искренности Вашего отречения. Усерьёзним.
Условием спасения заложников является Ваш добровольный отказ от обряда причастия (евхаристии), от произнесения слов "Христос Воскрес", от наложения на себя крестных знамений, от соблюдения постов... Евангелие сжечь и никогда больше не читать. Далее везьде...

Dum пишет:

А сегодняшний вопрос таков. Некие злоумышленники (да пусть это будут хоть бесы) захватили двух заложников (может быть, детей). И собираются предать их мучительнейшей смерти. Но у Вас есть возможность спасти этих заложников. Для этого надо отречься от Иисуса Христа. Не просто произнести «отрекаюсь», а отречься искренне, на полном серьёзе, и для красочности и убедительности совершить что-нибудь кощунственное. Допустим, расплющить, разбить распятие тяжёлой кувалдой в мелкие щепочки и бросить их в выгребную яму. Сомнений в действенности Вашего выбора – никаких.
Вы отречётесь? Или нет?

Речь идет о жизни. Боги простят всё, ради спасения детей и не станут осуждать видимое кощунство относительно их. Ничто не может быть искренним под принуждением.

История не знает и не терпит сослагательного наклонения?
Так и вопросы нравственного выбора - тоже! Потому что такой выбор делается ТОЛЬКО в условиях здесь и сейчас. Делается на пределе человеческого разумения, человеческого существования, на грани смерти. Умозрительные эксперименты невозможны.

Дум, то, что Вы делаете подобным вопросом - обычная провокация. Однако для формата форума она хороша тем, что породит очередной холивар, а то есть форум не заглохнет.

Условием спасения заложников является Ваш добровольный отказ от обряда причастия (евхаристии), от произнесения слов "Христос Воскрес", от наложения на себя крестных знамений, от соблюдения постов... Евангелие сжечь и никогда больше не читать. Далее везьде(с)
Евхаристия не обряд, а Таинство.Вы ставите нереальные и невозможные гипотетические вопросы,таков и ответ.Я мысленно попрошу Господа и Архангел Михаил изрубит злоумышленников огненым мечом.

Admin пишет:А где гарантия, что бесы говорят правду. Они же слуги отца лжи.

Девана пишет:Ничто не может быть искренним под принуждением.

Defence пишет:Умозрительные эксперименты невозможны.
Дум, то, что Вы делаете подобным вопросом - обычная провокация.

Евгений Сумский пишет:Вы ставите нереальные и невозможные гипотетические вопросы,таков и ответ.Я мысленно попрошу Господа и Архангел Михаил изрубит злоумышленников огненым мечом.

Однажды Мальвина решила поучить Буратино арифметике.
- Мой дорогой, деревянный друг, - сказала она, - представьте, что у Вас в кармане два яблока.
- Врёте, нет ни одного.
(Глубоко и ёмко уважаемый Admin, как человек практический, сказал бы, что что и одно-то не каждое яблоко в карман поместится)
Когда учительница в школе задала нам приведённый в топике вопрос, мальчик с первой парты первым поднял руку и сказал, что вопрос ему не нравится и он спасёт и дворника и академика (кстати, правильный ответ на тот вопрос: спасать надо того, кого легче, более уверено, спасти).

Всё ясно. Вопрос оказался слишком тяжёл. И ваш ответ на него можно подразумевать.
Со своей сторны скажу, что на пытки ради жизни детей не пойду (слаб), но с жизнью расстанусь. А если будет надо, приму не только монашество но и затворничество.

Спасибо за внимание,

PS Обращаю внимание, что придумал этот вопрос не я, и не тот, кто выложил его на другом форуме. Этот вопрос он принёс на форум (если не соврал) из учебного заведения христианской направленности.

А там,что шла речь о монашестве или затворничестве?по-моему все было с точностью до наоборот,что вы нам голову морочите?

Евгений Сумский пишет:А там,что шла речь о монашестве или затворничестве?по-моему все было с точностью до наоборот,что вы нам голову морочите?

Евгений, да как жишь я, убогий нехристь, смог бы заморочить крепкую христианскую голову? У меня и в мыслях не было!
-(
Обратите внимание, в топике условием поставлен либо отказ от Иисуса Христа (от веры) для христиан, или уверование для нехристей. А я нехристь и есть.

С уваженеим,

А ну да,это я даже не рассматривал,естственно смотрел только с позиции христианина,на атеистов даже внимания не обратил И насчет убого нехристя, это неправда, во-первых не у Бога, а во-вторых не были бы агностики хитрыми,то христиане так долго бы с ними не боролись.

Евгений Сумский пишет:то христиане так долго бы с ними не боролись.

Евгений, давайте дружить. Хоть семьями.

Еще раз всем спасибо. Вы ответили, как смогли, за что благодарен вам.
Хорошего вечера и спокойной ночи.

Дум, да поставьте вопрос реалистичней. Чеченцы ворвались к вам в дом(во время масштабных нац погромов) ,когда вы укладывали своего ребенка спать.И говорят Вам оставим вас в покое, если ты, мамаша(папаша) примешь сейчас же ислам. На коране поклянешься в верности Аллаху.Если нет-будем резать твоего ребенка на кусочки. Я себе подобный сценарий как-то представляла.....Я бы не выдержала

Да и никто бы не выдержал, разве что Авраам.

От простого и честного ответа на поставленный вопрос Вы ушли в дебри рассмотрения способов проверки искренности Вашего отречения

А по-моему, дебри развели Вы с 1-го поста. Я даже не смогла полностью его прочесть.

lelik пишет:Дум, да поставьте вопрос реалистичней. Чеченцы ворвались (...)На коране поклянешься в верности Аллаху.Если нет-будем резать твоего ребенка на кусочки. Я себе подобный сценарий как-то представляла.....Я бы не выдержала

Лёлик, совсем было уж собрался уходить, но Ваш комент искренен и серьёзен. Я всегда знал, что Вы очень хороший человек.
Искренность и серьёзность навстречу.
Прежде чем задавать этот вопрос, я конечно мысленнопо поставил себя на место христианина. Это чудовищный вопрос. Но мне кажется, что нашёл бы приемлемый ответ, приемлемую логику (допустим, бесы дали время). Как НАСТОЯЩИЙ (как декларируется) христианин, не эгоист (в чём вообще-то сомневаюсь), я должен в условиях нравственного выбора выбрать МЕНЬШЕЕ ИЗ ЗОЛ. И при этом, по возможности, отодвинуть свой личный интерес на второй план. Тогда я должен на одну руку положить мучительную смерть заложников, а на другую страдания, которые я доставлю любимому мною Богу...
Всё, выбор сделан.

С уважением,

Елена-христианка пишет:А по-моему, дебри развели Вы с 1-го поста. Я даже не смогла полностью его прочесть.

Вау (как говорят америкосы)!
Одну крепкую христианскую голову я всё-таки заморочил-(
Прошу пардона.

Сам вопрос очень трудно написан,запутан.

Евгений Сумский пишет:Сам вопрос очень трудно написан,запутан.

Да что там сложного? Ради спасения жизни людей вожможно отречение от святыни? Для одних да, для других нет.

Вы кого больше любите маму или папу?

Мы тут уже обсуждали, вроде бы, проблему мальчика с козой и своего тяжело раненого бойца в глубоком тылу противника.
К единому мнению не пришли.
Каждый выбирает сам.

Тогда я должен на одну руку положить мучительную смерть заложников, а на
другую страдания, которые я доставлю любимому мною Богу...

Тогда вы вспомните Норд -Ост или Беслан.. и не морочьте людям голову.

Dum пишет:Некие злоумышленники (да пусть это будут хоть бесы) захватили двух заложников (может быть, детей). И собираются предать их мучительнейшей смерти. Но у Вас есть возможность спасти этих заложников. Для этого надо отречься от Иисуса Христа. Не просто произнести «отрекаюсь», а отречься искренне, на полном серьёзе, и для красочности и убедительности совершить что-нибудь кощунственное. Допустим, расплющить, разбить распятие тяжёлой кувалдой в мелкие щепочки и бросить их в выгребную яму. Сомнений в действенности Вашего выбора – никаких.
Вы отречётесь? Или нет?

Решить этот вопрос "практически", то есть сказать точно заранее как именно поступишь, ИМХО невозможно (ибо будет самонадеянно). Но если подумать "теоретически" - однозначно НЕТ.
Соображение первое, секулярное.
Чтобы всерьёз обдумывать навязанный выбор, очевидно, необходимо стопроцентное доверие к "хозяину ситуации". То есть надо быть уверенным в том, что если согласишься, то чудовищное не совершится. А это довольно неразумно. Если он способен на такое беззаконие, то уж обмануть для него, наверняка, ничего не стоит. Сначала унизят, а потом всё равно сделают, что задумали, чтобы ещё больше поглумиться - вероятность такого исхода весьма близка к 100%.
Соображение второе, христианское.
Нет ничего в этом мире, что происходило бы без ведома Бога. Потому если я считаю, что судьба этих детей действительно в руках сих беззаконников, то тем самым уже отрекаюсь от Бога, ибо не признаю Его полной власти над всем.
Вообще, прочитайте главу 7 из 2 кн. Маккавейской и обратите внимание на то, как в подобной ситуации вела себя мать семи сыновей и что при этом говорила. Очень полезные для души слова те.

Да и никто бы не выдержал, разве что Авраам.

Задачка похожа на историю мучениц Веры, Надежды и Любови и матери их Софии. Насколько тверда должна быть вера, чтобы так же поступить.
Кстати сегодня ИХ ПРАЗДНИК!

Спойлер:

Defence пишет:История не знает и не терпит сослагательного наклонения?
Так и вопросы нравственного выбора - тоже! Потому что такой выбор делается ТОЛЬКО в условиях здесь и сейчас. Делается на пределе человеческого разумения, человеческого существования, на грани смерти. Умозрительные эксперименты невозможны.

Знаете, Defence, у меня такое ощущение, что это где-то написано, причём в российском источнике, и многими повторяется. Я не впервые сталкиваюсь с этим ответом. И здесь, кажется, не только православное нежелание обнародовать свою нравственную позицию. Здесь пресловутый «русский авось». Но не у всех в мире «русский авось» столь любим и имеет столь широкое хождение.
Давно была так называемая «холодная война» между США и СССР. Противостояние было таково, что и там и здесь была настроена масса убежищ «на случай ядерной войны». А к ним в придачу – система Гражданской обороны со своей регламентацией, со своими инструкциями. Американцы – весьма религиозная нация. Однако они не избегали, считали ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ поставить задачу нравственного выбора и решать её не реально там и тогда, а умозрительно здесь и сейчас, а результаты решения закрепить нормативом.
Так вот, каждое убежище было рассчитано на определённо число укрывшихся в нём. Цинично-религиозные американцы совершенно верно прогнозировали возможность ситуации, при которой за короткие секунды или максимум минуты до ядерного удара убежище заполнено, но ещё трое случайно оказавшихся поблизости бедолаг пытаются найти в нем спасение. Они воют, молят о спасении всеми святыми. Один успел вставить свой ботинок в зазор закрывающейся двери и не даёт её закрыть…
Согласно американской инструкции у старшего в убежище должен быть пистолет, и он должен перестрелять этих трёх, молящих о спасении. Это считалось наименьшим из зол и потому самым гуманным… А вот в советской инструкции такого пункта не было… Похоже, о подобной ситуации просто БОЯЛИСЬ ДУМАТЬ, оставляя страшную обязанность решения этой задачи тем, кто с нею столкнётся. На мгновенное их усмотрение. По мне, так это ПОРОЧНАЯ ментальность.
С такой ментальностью я и в своей семье сталкивался…

С уважением,

Сумрак пишет:Да что там сложного? Ради спасения жизни людей вожможно отречение от святыни? Для одних да, для других нет.

Сумрак, дорогой, а самому-то Вам слабо на вопрос ответить? Готовы ради жизни двух заложников (возможно, детей) поступиться своим атеизмом и стать ревностным, искренним верующим, скрупулёзно и с превышением исполняющим все требования христианства?

С уважением,

Елена-христианка пишет:

Тогда я должен на одну руку положить мучительную смерть заложников, а на
другую страдания, которые я доставлю любимому мною Богу...

Тогда вы вспомните Норд -Ост или Беслан..

Спасибо, вспомнил.
Там отказались вести официальные переговоры с захватившими заложников. В силу чего имелись в числе последних жертвы.
Уместно вспомнить, какой визг потом подняли либерасты, бывшие добрые друзья и союзники РПЦ МП в деле деструкции политической системы проклятых куммуняк (представьте доброе, милое лицо Валерии Ильиничны).
Но аналогии между Норд-Остом и ситуацией в вопросе топика нет. Мне было жаль жертв Норд-Оста. Однако считаю, что они не напрасны и не надо было решать по-другому, по-либерастически. Мы живём в материальном мире. И связь между вариантами решения в Норд-Осте и реальной жизнью очевидна. Прецедент переговоров с захватчиками заложников, прецедент уступки их требованиям - а требование одно: выделение Чечни из состава Российской Федерации в самостоятельное государство – незамедлительно породил бы аналоги, с массой смертей, насильственных выселений русскоязычного населения на «национальных окраинах» из его жилищ (об этом уже писал). Горе бы было, РЕАЛЬНОЕ горе… МНОГО…
А вот к вопросу топика подобные рассуждения не применимы.

Елена-христианка пишет: и не морочьте людям голову.

А вот этим Вашим добрым советом я, пожалуй, не воспользуюсь.
Во-первых, если голова слаба – не суйся туда, где ей трудно. Не насилуй организм. Принуждать никто не станет.
Во-вторых, форум именуется так: «Апология». Наименование принято недавно по доброму согласию «как продукту непротивления сторон». За язык никто не дёргал.
Словарные статьи
АПОЛОГИЯ — обычно означала особый род христианской богословской литературы, именно произведения, написанные с целью доказать ложь взводимых обвинений и дать защиту правоты в каком-нибудь вопросе.http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt1/lt1-0711.htm
Аполо́гия (др.-греч. ἀπολογία) — защитительная речь или защитительное письмо, сочинение, текст, направленный на защиту чего или кого-либо. Предполагается, что объект апологии подвергается внешним нападкам.
В настоящее время термин «апология» может нести негативный или иронический смысл, означая неумеренное, чрезмерное восхваление кого-нибудь или чего-нибудь, предвзятую защиту..
http://ru.wikipedia.org/wiki/апология

Если лаконично, то так: без внешних нападок (т.е. мороченья христианских голов всяческими нехристями) наименование форума приобретёт «иронический смысл» и придётся переименовывать в «Мирную православную беседу»… Хотя нет. Некоторых участников форума, видящих смысл только в «обличении», такое название не устроит… Тогда так «Односторонняя православная битва!». Простенько и со вкусом

С уважением,

Dum пишет:

Сумрак пишет:Да что там сложного? Ради спасения жизни людей вожможно отречение от святыни? Для одних да, для других нет.

Сумрак, дорогой, а самому-то Вам слабо на вопрос ответить? Готовы ради жизни двух заложников (возможно, детей) поступиться своим атеизмом и стать ревностным, искренним верующим, скрупулёзно и с превышением исполняющим все требования христианства?

С уважением,

Да запросто! Даже самый ревностный христианин не угонится за мной в моём религиозном экстазе.