образ и подобие

Мафусал пишет:
Еретики не в искренности, а в гордыне.

Может быть, но я под искренностью здесь понимаю уверенность человека в своей правоте, нелицимерие, если хотите, честное, неосознанное заблуждение, причиной которых во многих случаях является гордыня.

Владимир Валентинович пишет:
Может быть, но я под искренностью здесь понимаю уверенность человека в своей правоте, нелицимерие, если хотите, честное, неосознанное заблуждение, причиной которых во многих случаях является гордыня.

Уверенность держится на силе веры. А вера, как известно, от слышания. Посему если искренне верующий в ложь услышит истину, то и уверует в неё.

Мафусал пишет:
Уверенность держится на силе веры. А вера, как известно, от слышания. Посему если искренне верующий в ложь услышит истину, то и уверует в неё.

Уверенность держится на глупости. Вера, как Вы правильно заметили, от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.

Мафусал пишет:
Уверенность держится на силе веры. А вера, как известно, от слышания. Посему если искренне верующий в ложь услышит истину, то и уверует в неё.

Вероучительно Ваши слова не подлежат критике... Но как бы они звучали искренно или нет, на тему веры, если бы вы родились и воспитывались в семье шейха Саудовской Аравии?

Wimar пишет:

Уверенность держится на глупости. Вера, как Вы правильно заметили, от слышанья, а слышанье от Слова Божьего.

Совершенно верно, Вимар! Но уверенность не обязательно от глупости. Может и, как говорил Иеремия, от удостовренности. То есть, от знания.

Владимир Валентинович пишет:
Вероучительно Ваши слова не подлежат критике... Но как бы они звучали искренно или нет, на тему веры, если бы вы родились и воспитывались в семье шейха Саудовской Аравии?

Как-то вы уж больно хитро закрутили вопрос, Владимир Валентинович! Авраам какой был веры и какой народности? Но Бога он услышал.

Мафусал пишет:
Совершенно верно, Вимар! Но уверенность не обязательно от глупости. Может и, как говорил Иеремия, от удостовренности. То есть, от знания.

Что первично, Бог или знания о Боге? Так и вера не может быть вторична к знаниям. Знания только побуждают человека к желанию уверовать или отринуть Бога. Кто как разумеет.
Вера начинается в душе.

Мафусал пишет:
Как-то вы уж больно хитро закрутили вопрос, Владимир Валентинович! Авраам какой был веры и какой народности? Но Бога он услышал.

Вопрос не в национальности, а в искренности. Мы не можем отказать правоверному мусульманину в искренности своего вероисповедания, хотя сами и признаем его неверным. Также и тут на форуме многие искренне отвергают Бога и сколько бы мы их не убеждали, наше очевидное для них останется невероятным.
Мы в отношении себя не знаем промысел Божий, что уж про других говорить.

Wimar пишет:

Что первично, Бог или знания о Боге? Так и вера не может быть вторична к знаниям. Знания только побуждают человека к желанию уверовать или отринуть Бога. Кто как разумеет.
Вера начинается в душе.

Конечно, Бог вечен, а всё, что Им сотворено - имеет своё начало. Бог - альфа и омега. Бог даёт начало всему. И истине.

Владимир Валентинович пишет:
Вопрос не в национальности, а в искренности. Мы не можем отказать правоверному мусульманину в искренности своего вероисповедания, хотя сами и признаем его неверным. Также и тут на форуме многие искренне отвергают Бога и сколько бы мы их не убеждали, наше очевидное для них останется невероятным.
Мы в отношении себя не знаем промысел Божий, что уж про других говорить.

Может нужно разделить искренность и упёртость?

Мафусал пишет:
Может нужно разделить искренность и упёртость?

Может быть, тогда нужно было изначально говорить об упертости, как говориться, прежде чем начинать дискуссию надо определиться в понятиях.

Мафусал пишет:
Может нужно разделить искренность и упёртость?

Маусал, термин упертость можно применит и к многим православным, именно упертость, а не искренность. Потому разделять нужно непременно. Вот только говорить что раз православный то априори прав по отношению к иноверцу не следует.

Владимир Валентинович пишет:
Может быть, тогда нужно было изначально говорить об упертости, как говориться, прежде чем начинать дискуссию надо определиться в понятиях.

В этом вся и суть, Владимир Валентинович. В понятиях. Почему и на зоне так жёстко понятия отстаиваются. И философ Бердяев говорил о необходимости положить предел беспределу слов. Искренность - это открытость. Упёртость - это ослиное упрямство.

Nuklon пишет:
Маусал, термин упертость можно применит и к многим православным, именно упертость, а не искренность. Потому разделять нужно непременно. Вот только говорить что раз православный то априори прав по отношению к иноверцу не следует.

Конечно, Нуклон. Потому что для христианина главным является принцип: не суди. В том и отличие христианина, что он всегда принимает вину и ответственность на себя. Как и Христос, будучи совершенным и безвинным, принял грех человечества на Себя.

Мафусал пишет:
В этом вся и суть, Владимир Валентинович. В понятиях. Почему и на зоне так жёстко понятия отстаиваются. И философ Бердяев говорил о необходимости положить предел беспределу слов. Искренность - это открытость. Упёртость - это ослиное упрямство.

Искренность — один из аспектов честности, правдивости, отсутствие противоречий между реальными чувствами и намерениями в отношении другого человека (или группы людей) и тем, как эти чувства и намерения преподносятся ему на словах.
упертость - упорность, упрямство, а уж какие прилагательные вы добавите к этому, дело вкуса. Но уничижительная форма, как мне кажется, не лучшая форма для достижения взаимопонимания.

Мафусал пишет:
Конечно, Нуклон. Потому что для христианина главным является принцип: не суди. В том и отличие христианина, что он всегда принимает вину и ответственность на себя. Как и Христос, будучи совершенным и безвинным, принял грех человечества на Себя.

Что то я не заметил, что бы этот принцип работал. Не суди, это значит смотри на себя, каков ты а не твой сосед. А вся история христианства это и есть история суждения между собой и иноверных.

Nuklon пишет:
Что то я не заметил, что бы этот принцип работал. Не суди, это значит смотри на себя, каков ты а не твой сосед. А вся история христианства это и есть история суждения между собой и иноверных.

История христианства есть история суждения не христиан и не иноверцев а их греховных действий.

Владимир Валентинович пишет:Но уничижительная форма, как мне кажется, не лучшая форма для достижения взаимопонимания.

Безусловно! Нельзя возвысится через унижение ближнего. Искренность - от слова искра. Искра - это то, что даёт свет и тепло. А свет и тело освещает и согревает. Но никак не унижает.

Nuklon пишет:
Что то я не заметил, что бы этот принцип работал. Не суди, это значит смотри на себя, каков ты а не твой сосед. А вся история христианства это и есть история суждения между собой и иноверных.

Нуклон, вы же знаете, кто хочет, тот и в свете увидит тьму, а в тьме - свет. Вы же знаете, что за глаза говорят многое. Вы придите в православный храм на службу. А потом скажите, что там есть хулящее истину.

Nuklon пишет:
Маусал, термин упертость можно применит и к многим православным, именно упертость, а не искренность. Потому разделять нужно непременно. Вот только говорить что раз православный то априори прав по отношению к иноверцу не следует.

Православный прав априоре по отношению к иноверцу, только в том случае если он не искажает суть своей веры. Иначе билеберда какая-то, я знаю, что моя вера есть суть Истины, но в тоже время я должен признать и истину за другой верой. Иными словами поклоняясь Христу не забудь поклониться и Зевсу?

Владимир Валентинович пишет:
Православный прав априоре по отношению к иноверцу, только в том случае если он не искажает суть своей веры. Иначе билеберда какая-то, я знаю, что моя вера есть суть Истины, но в тоже время я должен признать и истину за другой верой. Иными словами поклоняясь Христу не забудь поклониться и Зевсу?

Уважаемый Владимир Валентинович, совсем не обязательно поклоняться Зевсу. Не помню кто это сказал, но сказано действительно мудро."Я не знаю спасутся ли католики и прочие, но я твердо знаю, что я не спасусь без Православия". И все, стена противостояния разрушена, начинается диалог, часто взаимополезный, а не бодание друг друга рогами. Главное на своей вере крепко стоять, но не надо говорить что все остальные веры априори не верны.

Nuklon пишет:
Уважаемый Владимир Валентинович, совсем не обязательно поклоняться Зевсу. Не помню кто это сказал, но сказано действительно мудро."Я не знаю спасутся ли католики и прочие, но я твердо знаю, что я не спасусь без Православия". И все, стена противостояния разрушена, начинается диалог, часто взаимополезный, а не бодание друг друга рогами. Главное на своей вере крепко стоять, но не надо говорить что все остальные веры априори не верны.

Сказал Феофан Затворник, и речь была не о правоте той или иной веры, святитель Феофан никогда не высказывал сомнений по поводу веры, а о спасении отдельных людей ведущих праведную жизнь. Поэтому не нужно путать. Вера - это средство нашего спасения, и я как православный, как и святитель Феофан убежден в абсолютной надежности этого средства, а о других распространяться не буду, спасутся или нет.

Nuklon пишет:
но не надо говорить что все остальные веры априори не верны.

Как вам это и неприятно, но именно так. Я прекрасно Вас понимаю, Вами движет четкое логическое мышление, причем со здоровым критическим, рациональным отношением к окружающему миру, Вы ставите под сомнение все, что не может объяснить человеческий разум. Тем более есть тяга к демократическим устоям, гуманитарным свободам, но дело в том, что вера находится не на морально-нравственном, а на духовном уровне. И этот духовный уровень трудно объясним, духовный опыт переживается человеком, это нельзя передать словами, здесь мало ума, здесь нужно открыть сердце Богу. И пока Ваше сердце закрыто для Бога ломать копья пустая трата времени.

Владимир Валентинович пишет:
Как вам это и неприятно, но именно так. Я прекрасно Вас понимаю, Вами движет четкое логическое мышление, причем со здоровым критическим, рациональным отношением к окружающему миру, Вы ставите под сомнение все, что не может объяснить человеческий разум. Тем более есть тяга к демократическим устоям, гуманитарным свободам, но дело в том, что вера находится не на морально-нравственном, а на духовном уровне. И этот духовный уровень трудно объясним, духовный опыт переживается человеком, это нельзя передать словами, здесь мало ума, здесь нужно открыть сердце Богу. И пока Ваше сердце закрыто для Бога ломать копья пустая трата времени.

Нет Вы ошибаетесь, мне не то что неприятно, а попросту безразлично кто и что думает, по поводу моих воззрений, кроме того я с удовольствием веду диалог, если это конечно диалог, а не оскорбления друг друга. Так же во мне нет тяги к либеральным ценностям, скорее наоборот. И мне крайне странно слышать такое выражение "Ваше сердце закрыто для Бога". А с чего Вы это взяли, оно закрыто от Вашего понимания Бога, ну не как не от Бога, хотя Вы скорее всего не поймете разницу. К сожалению веронетерпимость это общая болезнь Аврамических религий.

quote]
Нет Вы ошибаетесь, мне не то что неприятно, а попросту безразлично кто и что думает, по поводу моих воззрений, кроме того я с удовольствием веду диалог, если это конечно диалог, а не оскорбления друг друга. Так же во мне нет тяги к либеральным ценностям, скорее наоборот. И мне крайне странно слышать такое выражение "Ваше сердце закрыто для Бога". А с чего Вы это взяли, оно закрыто от Вашего понимания Бога, ну не как не от Бога, хотя Вы скорее всего не поймете разницу. К сожалению веронетерпимость это общая болезнь Аврамических религий.[/quote]

Зря Вы так, я вовсе не претендую на звание провидца и естественно могу ошибаться. В отличии от Вас я не пытался объеденить неоязыческие течения и навесить на них какие-то ярлыки. Я просто попытался перенести оценку веры из нравственной в духовную плоскость. И чтобы понять именно духовную составляющую надо отбросить самолюбие и проникнуться духом веры. Но Вас что-то удерживает, может и самолюбие, вон как Вы укололись фразой:"Ваше сердце закрыто для Бога". Но прошу прощения, может опять незаслуженно обвиняю Вас.

Владимир Валентинович пишет:

Зря Вы так, я вовсе не претендую на звание провидца и естественно могу ошибаться. В отличии от Вас я не пытался объеденить неоязыческие течения и навесить на них какие-то ярлыки. Я просто попытался перенести оценку веры из нравственной в духовную плоскость. И чтобы понять именно духовную составляющую надо отбросить самолюбие и проникнуться духом веры. Но Вас что-то удерживает, может и самолюбие, вон как Вы укололись фразой:"Ваше сердце закрыто для Бога". Но прошу прощения, может опять незаслуженно обвиняю Вас.

Владимир Валентинович, я несколько не обиделся. В качестве примера могу Вам привести свой опыт. Моя жена православная, я нет, но это несколько не мешает нам быть в одном духе, именно в духовной плоскости, духовно мы видим совершенно одинаково. Детей воспитываем в православной вере, она понятно почему так, я же считаю, что человек сначала должен научится ходить по карте, и уже только потом отправляться по своему маршруту пользуясь своими ориентирами.

Nuklon пишет:
Владимир Валентинович, я несколько не обиделся. В качестве примера могу Вам привести свой опыт. Моя жена православная, я нет, но это несколько не мешает нам быть в одном духе, именно в духовной плоскости, духовно мы видим совершенно одинаково. Детей воспитываем в православной вере, она понятно почему так, я же считаю, что человек сначала должен научится ходить по карте, и уже только потом отправляться по своему маршруту пользуясь своими ориентирами.

Ну что ж, Бог вам в помощь, только вот...ну да ладно, спокойной ночи.

Nuklon пишет:
Владимир Валентинович, я несколько не обиделся. В качестве примера могу Вам привести свой опыт. Моя жена православная, я нет, но это несколько не мешает нам быть в одном духе, именно в духовной плоскости, духовно мы видим совершенно одинаково. Детей воспитываем в православной вере, она понятно почему так, я же считаю, что человек сначала должен научится ходить по карте, и уже только потом отправляться по своему маршруту пользуясь своими ориентирами.

Значит ваши дети и жена солидарны с вашим мнением о стране, в которой вам Бог благословил жить и согласны с вашим мнением о Церкви, в которой ваша семья идёт ко спасению, никого не смущая и не огорчая?

Нюся пишет:
Значит ваши дети и жена солидарны с вашим мнением о стране, в которой вам Бог благословил жить и согласны с вашим мнением о Церкви, в которой ваша семья идёт ко спасению, никого не смущая и не огорчая?

Мои дети еще слишком малы, что бы иметь свое мнение, а старший слишком велик, а потому имеет своё мнение. А с супругой мы не касаемся вероучительных вопросов, а Бог он все един. Ну а мнение о церкви или государстве не имеет отношения к жизни духовной, это скажем так вопрос политический. Скажите, чем моё Слава Богу отличается от Вашего, Он ведь один.

Nuklon пишет:
Мои дети еще слишком малы, что бы иметь свое мнение, а старший слишком велик, а потому имеет своё мнение. А с супругой мы не касаемся вероучительных вопросов, а Бог он все един. Ну а мнение о церкви или государстве не имеет отношения к жизни духовной, это скажем так вопрос политический. Скажите, чем моё Слава Богу отличается от Вашего, Он ведь один.

Тогда более чем плохо дома жену беречь от нападок на её Церковь, а здесь лить грязь и всякую чушь- как бы отыгрываться неизвестно за что. И дело тут не в наигранном "Язычестве"..