Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+29
Ярослав Милоский
footloose
Zar
Стахий
Kseniya
AlexeyT
Вовек
Ingwar
Елена-христианка
пресвитер Димитрий
Ksertoo
Евгений Сумский
Defence
Русский
Смердяков
nadizar
Татьяна
Михаил55
Семёнов Алексей
Admin
А-теист
Перестукин
pitbull1488wp
miha61
Настя 28.8
Елена христианка
noname
иерей Рустик
Саккoс
Участников: 33
Как должно относиться к Отчизне?
Ярослав Милоский- Пользователь
- Сообщения : 149
Дата регистрации : 2012-01-31
Вероисповедание : православный
- Сообщение 301
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Да как же братья? Вот тут некоторые утверждают, что нас просто нет. Десятки миллионов людей по всему миру считающие себя украинцами ошибаются,так говорит Русский. Вот скажите это элементарная глупость или провокация?
Wasser- Активный пользователь
- Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-10-19
Возраст : 34
Вероисповедание : Православное
- Сообщение 302
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Все зависит от человека , а не то в какой стране он живет.
Все мы пошли от Адама и Евы , и этим все сказано.
Все мы пошли от Адама и Евы , и этим все сказано.
Defence- Активный пользователь
- Сообщения : 600
Дата регистрации : 2011-04-18
Вероисповедание : Христианство
- Сообщение 303
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Ярослав и другие, вот и пришли к тому, чего боялись: любовь к своей отчизне перешла в ненависть к чужой отчизне.
Гнилая тема та, которая провоцирует разделение!
Гнилая тема та, которая провоцирует разделение!
Вовек- Пользователь
- Сообщения : 103
Дата регистрации : 2012-01-03
Вероисповедание : Израиль Божий в духе Христовом.
- Сообщение 304
Re: Как должно относиться к Отчизне?
2Петра 3:7-13... А, кто из вас Христиан думает о Божьем,- что Бог приготовил для возлюбленных? Ибо, эти небеса упадут, как смоковница роняет листья свои со всеми звёздами и небеса эти свернутся, как лист бумажный, а Новые Небо и земля снизойдут, но где вы свои отечества станете тогда искать, ибо мы то точно знаем, где Наше Отечество и где Наш Отец - Сам Господь Бог, а на этой земле мы - странники и только то... Аминь.
Tverskoy- Активный пользователь
- Сообщения : 501
Дата регистрации : 2011-09-25
Возраст : 78
Откуда : Рига
Вероисповедание : Православный
- Сообщение 305
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Уже спохватываются. Только пока стыд не преодолели. Да и присмотр жесток.AlexeyT пишет:
У нас кстати есть и еще меньшие братья - болгары. Немножко истории - во Второй Мировой Болгария была союзницей Германии. А ныне Болгария - член НАТО. Такие вот "братушки".
И пока "ура-патриоты" носятся с давно умершей идеей панславянизма, "братушки" занимаются своими делами. Не нужны мы им, пора это давно понять.
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 306
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Wasser пишет:Все зависит от человека , а не то в какой стране он живет.
Все мы пошли от Адама и Евы , и этим все сказано.
Ну тут да, Христос был обрезанным евреем, да и большинство апостолов вроде тоже...
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 307
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Defence пишет:Ярослав и другие, вот и пришли к тому, чего боялись: любовь к своей отчизне перешла в ненависть к чужой отчизне.
Гнилая тема та, которая провоцирует разделение!
А Вц отчизну с нацией не путаете?
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 308
Re: Как должно относиться к Отчизне?
т.е. сказать нечего.AlexeyT пишет:
А разве не Руси?
А насчет болгар, то не надо их так унижать. Там Православная Церковь, входящая во Вселенскую Церковь. Вера объединяет православных людей, а не политика верхов. Вот это важнее всякой политики.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 309
Re: Как должно относиться к Отчизне?
А вот тут по-подробнее, профессор истории Алексей Т.И пофиг ему что натерпелись украинцы от России,
Заодно озвучьте проблему рабства , ну и до кучи, кто такие русские и украинцы?
Tverskoy- Активный пользователь
- Сообщения : 501
Дата регистрации : 2011-09-25
Возраст : 78
Откуда : Рига
Вероисповедание : Православный
- Сообщение 310
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Жертва Богу дух сокрушен. Не следут задаваться как те девицы. Неожиданная чужая речь в знакомом месте любого смутит. Вы лучше расскажите про оскорбления, которым иногда подвергаются в укрпровинции "проклятые мососкали". Так что будьте продуктивней.Ярослав Милоский пишет:Расскажу вам историю. Недавно возле магазина встретил своего знакомого и разговорился с ним, а разговор шел на украинском языке. Рядом с нами, на крыльце магазина, стояли две девицы приезжие из России, пили пиво и курили. Они так начали смеяться ,когда услышали украинскую речь и так презрительно-ох уж эти украинцы. А я послушал их говор и был шокирован -это дикость, я уверяю вас я говорю на правильном русском языке, так как говорят российские дикторы .Самое удивительное,что русские говорят на русском с каким-то неудобоваримым акцентом,по которому их сразу можно выделить из толпы, вот вроде "Мы масквички гаварим без акцента"и все это очень растягивая гласные.Так вот скажите эти девицы имеют право говорить,что меня нет, а мой язык хуже того невообразимого диалекта русского языка и фени на котором они передают друг-другу свои жалкие мысли?
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 311
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Елена-христианка пишет:
т.е. сказать нечего.
Ну я бы дождался ответов на хотябы половину вопросов которые я Вам задал. А то как-то несправедливо получается. Я Вам значит отвечаю, а Вы даже "карту Руси" заныкали.
Елена-христианка пишет:
А насчет болгар, то не надо их так унижать. Там Православная Церковь, входящая во Вселенскую Церковь. Вера объединяет православных людей, а не политика верхов. Вот это важнее всякой политики.
"Вера без дел мертва"(с)
И их дела всем видны.
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
- Сообщение 312
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Я не живу в розовом мире,где все что не русское -плохое.Но в тоже время плевать на историю своего народа никому не дам.
http://ttolk.ru/?p=9069
"Одним из основных источников данных коллектива авторов под руководством Кривошеева является фонд Генштаба в центральном архиве минобороны РФ (ЦАМО), который до сих пор засекречен, и куда доступ исследователям закрыт. То есть, проверить точность работы военных архивистов объективно невозможно."
А я вот почему-то даже не удивлен
Уважаемые - быть патриотом это не значит жить в розовом мире мифов!!
Вы хотите объективности? Тогда надо получать инфу со всех сторон и делать выводы независимые.
Ваш тезис то что русские воюют плохо ,а побеждают только благодаря то что трупами заваливают в корне не верен. Ну что начнем сравнивать кто как воевал!
Разумеется, тех, кто привык кричать, будто Красная Армия не умела воевать, будто мы завалили немцев трупами собственных солдат, подсчёты Кривошеева устроить никак не могут. Поэтому время от времени появляются публикации, авторы которых пытаются дискредитировать приведённые в «Грифе секретности» результаты. Характерным почерком подобных «опровергателей», как правило, являются недобросовестность, многочисленные натяжки и передержки.
В качестве типичного примера рассмотрим статью с лаконичным названием «Генерал армии М.А.Гареев не приемлет факты и продолжает тиражировать мифы о Великой Отечественной войне», опубликованную в 10-м выпуске журнала «Военно-исторический архив». Полемизируя со злокозненным генералом Гареевым, её автор -- отставной полковник В.М.Сафир -- пытается «развенчать» полководческие таланты маршала Жукова, а попутно поставить под сомнение цифры потерь, опубликованные Кривошеевым.
Приведём соответствующий фрагмент статьи, сохраняя авторские выделения, сноски и орфографию:
- Спойлер:
- «Что касается Великой Отечественной войны, то людские потери нашей армии из-за грубейших ошибок как партийного руководства страны (в первую очередь Сталина), так и военного (в том числе и Жукова) оказались столь огромны и трудно объяснимы, что данные по ним (дабы скрыть от своего народа правду) надолго превратились в государственную тайну.
Сразу же после войны было объявлено, что армия потеряла 7 млн человек. После работы нескольких комиссий (Штеменко -- 1946-68 гг., Гареева -- 1987-88 гг., Моисеева и др.) в начале 90-х годов[27] эта цифра подросла до 8 млн 688 тыс. 400 человек. Приведённая смешная “точность” в 400 человек на основании якобы “данных персонального (поимённого) учёта потерь” только подтверждает абсолютную недостоверность этих подсчётов, так как именно “персональный” учёт потерь в нашей стране (армии) был организован безобразно. Судите сами:
-- приказ об организации учёта был издан всего за 3 месяца до начала войны -- 15 марта 1941 года[28] (в войсках Южного фронта, например, стал известен только в декабре (!) 1941 г.);
-- колоссальный недоучёт безвозвратных потерь Красной Армии в период общего отступления в начальном периоде войны (утеря документов, преднамеренное их изъятие и др.);
-- в начале войны рядовой и сержантский состав вообще не имели красноармейских книжек (введены только 7.10.41);
-- спецмедальоны (личные) по указанию Сталина отменены 17.11.42 (знаменитый “социалистический учёт” в данном случае вождю был не нужен, гак как подобное “уточнение” приносило бы только вред);
-- даже в 1944 году этот учёт должным образом не был налажен[29].
Картина, как видите, плачевная, если не сказать хуже. Да и сами авторы книги “Гриф секретности снят” признают, например, неполный учёт санитарных потерь, которые они определили в 14 686 тыс. поражённых в боях и 7641 тыс. больных. Однако если заглянуть в архив Военно-медицинского музея, то обнаружим, что там хранятся не 22 327 тыс. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения, а более 32 миллионов [30].
Кстати, на таком же “уровне” проведена фиксация потерь и в ходе войны в Афганистане (1979-1989). По подсчётам генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в ходе боевых действий погибли якобы 14 445 чел. и ранены 54 тысячи. Но опять получаются “чудеса в решете” -- в очереди за протезами, по данным Минздрава СССР, стоит как минимум в 2 раза больше -- свыше 100 тысяч инвалидов [31]. Исходя из этих цифр остается предположить, что реальные потери (по традиции!) и в данном случае значительно уменьшены.
Но “процесс пошёл” -- учитывая очевидные неточности данных слагаемых (битвы, сражения, бои и т.п.), составляющих в этом уравнении сумму, равную “8 млн 688 тыс. 400 чел.”, начались попытки как-то эти недостоверные цифры подкорректировать. Вначале сам Г.Ф.Кривошеев в “Вестнике границ России” (1995, №5) расчёт безвозвратных боевых потерь, проведённый ранее с точностью до “ 400” человек, без излишнего шума увеличил на 500 000! Но вот в июне 1998 года объявляется величина потерь на этот раз уже с точностью до “ 100” человек -- 11 млн 944 тыс. 100. Эта новая цифра наших безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне, конечно, не последняя (известно, что в настоящее время работы по её уточнению продолжаются), больше предыдущей (8 млн 668 тыс. 4 чел.) ни много ни мало аж на 3 млн 275 тыс. 700! Но в недостоверности и этой “уточнённой” цифры убедиться несложно. Для этого достаточно соотнести её с вполне достоверными данными о безвозвратных потерях офицерского состава -- “1 млн 23 тыс. 93” (поскольку эти данные определялись по личным делам, сохранившимся спискам окончивших курсы, училища, академии и др.).
Ответ подтверждает указанные предположения, так как доля безвозвратных потерь офицерского состава равна совершенно нереальным 8,6% (?!) от общих, т.е. на каждые 100 погибших приходится 8-9 офицеров! Полученный высокий процент свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери (порядка 12 млн) явно занижены и не соответствуют действительности, так как, судя по отдельным боевым донесениям Сухопутных войск, приблизительный процент офицерских потерь колеблется где-то в пределах 3,5-4,5%. Если даже предположить, что потери офицеров составляют 5%, то общие потери должны быть не менее 20 млн человек, ну а при 4-х процентном и того больше. Но эту трудоёмкую работу по изучению, анализу и систематизации огромного количества боевых донесений частей следует провести тщательней, чтобы процент офицерских потерь рассчитать более точно, ибо только он и даст возможность определить не количество потерь (что с учетом отмеченных выше недостатков является теперь практически невыполнимой задачей), а верный их порядок цифр (т.е. не “порядка 12 млн”, а например, “порядка менее 20 млн”, “порядка 20 млн” или другие значения). Между тем известно, что в XX веке ни одна армия развитых государств такого высокого процента офицерских потерь (8,6%) не имела и, согласно опубликованным данным, рубежа 4-5% не переступала.
Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. -- 3%. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 -- 62,3 -- 2,38% [32] (низкие потери немецких офицеров, как и общие (по сравнению с нашими) объясняются не столько разницей “штатных расписаний” противоборствующих сторон (у нас офицеров было больше), сколько несколько иной манерой ведения боевых действий и отношением к личному составу, объявленным Гитлером “дефицитом, достоянием нации…”).
Таким образом, учитывая приведённые выше факты, а также сделанное в 1942 году заявление зам. наркома обороны Е.А.Щаденко (в то время начальник Главного управления формирования и комплектования войск КА) о том, что на персональном поимённом учёте состояло “не более одной трети действительного учёта убитых” и такое положение сохранилось до конца войны [33], можно сделать вывод, что многие научные работы, диссертации и различные “расчёты”, опирающиеся, как правило, на данные книги “Гриф секретности снят” и ей подобным, достоверными признаны быть не могут.
…
27. Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. 1993. Руководитель авторского коллектива Г.Ф.Кривошеев.
28. Русский архив. М.: “Терра”, 1994. Т.13 (2-I). С.258-281.
29. Военно-исторический журнал. 1992. №9. С.28-31.
30. Вопросы истории. 1990. №6. С.187.
31. Российские вести. 1991. №6. С.9-10.
32. По состоянию на 22.04.45 (данные немецкого Генштаба СВ) соответственно (тыс. чел.): 2375 -- 56,7 -- 2,39%. Цит. по: Чёрный хлеб истины // Вечерняя Москва. 1997. №25. С.3.
33. Б.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне. 1998. С.286» [964].
Итак, Сафир пытается создать у читателя впечатление, будто данные Кривошеева «абсолютно недостоверны» и, более того, постоянно корректируются в сторону увеличения: сперва 8 688 400 человек (1993 год), затем на 500 000 больше (1995), и, наконец, 11 944 100 (1998). Правда, при этом можно заметить такую интересную деталь: все эти цифры, выделенные, надо полагать, для пущей убедительности жирным шрифтом, даны без ссылок на источник. Хотя, как видно из приведённого текста, в других местах автор щедро расставляет сноски, как и положено в научных публикациях (всего их в статье свыше ста). Что это, случайность? Небрежность?
Нелицеприятная правда состоит в том, что в работах Кривошеева эти три цифры с самого начала фигурируют одновременно . Вот только обозначают они разные вещи. В этом легко убедиться -- достаточно взять в руки «Гриф секретности снят»:
«По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска -- 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности -- 61 тыс. 400 человек.
В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены.
Все безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск представлены в таблице 56 (в тыс. чел.).
Таблица 56
Как указано в таблице 56, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь составило 8668,4 тыс. чел., однако с военно-оперативной точки зрения в ходе Великой Отечественной войны с учётом пропавших без вести и оказавшихся в плену из строя безвозвратно выбыли 11 444,1 тыс. военнослужащих» [965].
Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. -- общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. -- собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым.
А вот и «дополнительные» 500 тысяч:
«Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска» [966].
«Кроме того, в первые недели войны, когда в стране проводилась всеобщая мобилизация, большая часть граждан, призванных военкоматами Белоруссии, Украины, Прибалтийских республик, была захвачена противником в пути следования, то есть ещё до того, как они стали солдатами. В учётные документы фронтов (армий) они не попали, но оказались в плену. По справке Мобилизационного управления Генерального штаба, разработанной в июне 1942 г., число военнообязанных, которые были захвачены противником, составило более 500 тыс. чел.» [967].
То есть 500 тыс. -- это призывники, мобилизованные военкоматами, но не зачисленные в войска и захваченные немцами. Следует ли их отнести к потерям Вооружённых сил? Вопрос спорный. Поэтому Кривошеев и говорит о них отдельно.
Как мы видим, в «Грифе секретности…» изначально присутствовали все три приведённые Сафиром цифры:
8668,4 тыс. -- безвозвратные потери советских Вооружённых сил;
8668,4 тыс. + 500 тыс. -- безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников;
и, наконец,
11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. -- безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников.
Эти же самые цифры повторяются и в более поздних публикациях Кривошеева:
«… за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.
В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек…
При определении демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 вторично призванных на освобождённой территории -- тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 без вести пропавших). Таким образом исключены из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны» [968].
Итак, либо Сафир не сумел разобраться в статистике военных потерь, заблудившись в трёх цифрах как в трёх соснах, либо, что более вероятно, он сознательно вводит своих читателей в заблуждение.
Пытаясь скомпрометировать расчёты Кривошеева, Сафир утверждает, что они были сделаны «на основании якобы “данных персонального (поимённого) учёта потерь”» . Разумеется, опять без ссылки, потому как у Кривошеева говорится совсем другое:
«Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-морского флота определено путем анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчётов Центрального военно-медицинского управления» [969].
«По приказам №450 (1941 г.), №138 (24.06.1941), №023 (от 4.02.1944) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6-10, 11-15, 16-20, 21-25, 26-31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых -- в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров -- в ГУК» [970].
То есть одновременно велись две статистики потерь: списочная и именная (персональная). Недостатки, перечисленные в статье Сафира, действительно имели место, но они относятся к персональному учёту. А данные Кривошеева базируются на списочном учёте потерь.
Недоумение внимательного читателя вызовет и выделенный жирным шрифтом пассаж о «заявлении зам. наркома обороны Е.А.Щаденко» , который, надо полагать, обладая провидческим даром, сумел предсказать в 1942 году, что персональный учёт убитых так и не будет налажен вплоть до конца войны. На самом деле всё очень просто: эта «цитата» дана Сафиром с грубым искажением как по смыслу, так и по содержанию. Подлинная же цитата из приказа наркома обороны СССР №0270 от 12 апреля 1942 года «О персональном учёте безвозвратных потерь на фронтах», подписанного зам. наркома Е.Щаденко, выглядит так:
«В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учёта потерь. На персональном учёте состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых» [971].
То есть Сафир пытается создать впечатление, что действительное число убитых не учтено вообще и в три раза превышает учтённое, а на самом деле имелось в виду, что персональный учёт убитых охватывает лишь одну треть их списочного учёта. Самое интересное, что Сафир должен быть знаком с приказом Щаденко, поскольку тот опубликован в статье, на которую отставной полковник ссылается в другом месте (см. его сноску 29), причём как раз на тех же страницах.
Теперь насчёт «недоучёта потерь» начального периода войны. На самом деле они все тоже учтены:
«Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от нее поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего -- 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий -- стрелковых, кавалерийских, танковых -- и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс. человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны . Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет.
Эти неучтённые потери войны составили за весь её период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей» [972].
Итак, составить поимённый список всех погибших воинов мы сегодня, увы, действительно не можем, однако цифру безвозвратных потерь можем определить достаточно точно.
Перейдём к следующему «аргументу» Сафира -- насчёт учёта раненых. Не будем задерживаться на его утверждении, что «Да и сами авторы книги “Гриф секретности снят” признают, например, неполный учёт санитарных потерь» -- естественно, приведённом без ссылки, поскольку ничего подобного авторы «Грифа секретности…» не пишут. Лучше разберёмся с архивом Военно-медицинского музея. Поскольку мы уже неоднократно ловили Сафира на недобросовестном цитировании, заглянем в журнал «Вопросы истории», на который он ссылается:
«Даже в архиве ВММ МО СССР, хранящем в своих фондах свыше 20 млн историй болезни, более 32 млн карточек учёта военнослужащих, поступивших в годы Великой Отечественной войны во все медицинские учреждения…» [973].
В чем здесь разница? История болезни заводится на пациента -- больного или раненого -- один раз, поэтому количество историй болезни соответствует количеству больных и раненых, которое определено Кривошеевым в 22 326 905 человек [974]. Расхождение в 2 млн, очевидно, вызвано тем, что часть историй болезни была утрачена.
Учётные же карточки заполнялись при каждом поступлении больного или раненого в медицинское учреждение. А поскольку во время войны многие военнослужащие были ранены неоднократно (или неоднократно заболевали), количество этих карточек должно существенно превышать цифру санитарных потерь.
Вот конкретный пример. На 1 октября 1945 г. среди остававшихся в строю военнослужащих Советской Армии имели ранения [975]:
Количество ранений
Офицеры
Сержанты
Солдаты
Всего
Включено
в число раненых
1 ранение
242 422
398 839
836 318
1 477 579
1 477 579
2 ранения
135 352
230 164
374 646
740 162
1 480 324
3 ранения
64 613
106 698
137 762
309 073
927 219
4 ранения
23 104
35119
40 780
99 003
396 012
5 ранений
7 864
10 759
11334
29 957
149 785
6 ранений
2 496
3 395
3 234
9 125
54 750
7 и более ранений
1226
1552
1 200
3 978
27 846
Всего
477 077
786 526
1 405 274
1 405 274
4513515
Как видим, количество полученных ранений в 1,7 раза превышает количество раненых. Таким образом, данные из архива Военно-медицинского музея не опровергают, а наоборот, подтверждают сведения Кривошеева.
Рассмотрим следующий пункт, по которому Сафир «опровергает» Кривошеева -- наши потери в Афганистане. Дескать, в «Грифе секретности…» утверждается, что было ранено 54 тысячи, в то время как «по данным Минздрава СССР» в очереди за протезами стоит свыше 100 тысяч инвалидов.
Очевидно, расчёт Сафира строится на том, что читатель, увидев ссылку на официальную газету «Российские вести», решит, что 100 тысяч инвалидов афганской войны -- тоже официальные данные Минздрава СССР, а идти в библиотеку и проверять первоисточник, естественно, не будет. Между тем, источником «данных Минздрава» является публицистическая статья «Молох», автор которой -- некий Вадим Первышин, разглагольствуя о непосильном для СССР бремени военных расходов, приводит собственные умозрительные выводы:
«Следовательно, война в Афганистане нам стоила не менее 50 тысяч убитыми и не менее 170 тысяч ранеными. Причём большинство из них -- это тяжелораненые -- без ног, без рук, подорвавшиеся на минах. Эти расчёты косвенно подтверждаются скорбной, длинной очередью молодых калек за протезами, в которой -- по однажды оброненным словам руководства Минобороны и Минздрава -- числится сто тысяч инвалидов -- безруких и безногих “афганцев”, ждущих в настоящее время протезов» [976].
Не правда ли, «убедительный» аргумент? Для опровержения данных, основанных на документальных материалах Министерства обороны, используется заявление журналиста, который якобы однажды где-то слышал, как некто неизвестный из «руководства Минобороны и Минздрава» «обронил слова» о 100 тысячах инвалидов-«афганцев».
И, наконец, последний «аргумент» Сафира: процент офицерских потерь -- 8,6% от общих -- якобы «совершенно нереален» и «свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери явно занижены». В доказательство его «нереальности» автор ссылается на пример других «армий развитых государств».
Начнём с того, что из числа развитых государств, по логике Сафира, следует исключить Францию. Поскольку в ходе боевых действий на Западном фронте в мае-июне 1940 года 30% всех потерь французской армии убитыми и ранеными составляли офицеры [977].
Что же касается Красной Армии, то любому непредубеждённому исследователю должно быть ясно, что прежде чем рассуждать о «реальности» или «нереальности» доли офицерских потерь, следует выяснить, какова была доля офицеров среди военнослужащих. Однако именно об этом Сафир старательно умалчивает. Между тем согласно «Грифу секретности…», откуда он взял цифру «1 млн 23 тыс. 93» (хотя и включил в неё 122 905 военнослужащих, не имевших офицерских званий, но занимавших офицерские должности), средняя численность офицеров в Красной Армии и Военно-морском флоте составляла 14,32% [978].
По сравнению с другими государствами наша армия была самой насыщенной начсоставом. Так, если взять штаты армий европейских стран накануне 2-й мировой войны, то наименьший процент офицеров (3,2%) был в немецкой армии, наибольший (6,2%) -- в польской [979]. Если в 1939 году на одного офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте -- 29, в английской армии -- 15, во французской -- 22, японской -- 19 [980].
Известно, что на войне офицеров стараются беречь: как ни цинично это звучит, но жизнь командира стоит дороже жизни рядового бойца. Поэтому процент офицеров в безвозвратных потерях обычно ниже, чем их процент в армии. И чем бережнее относится командование к офицерским кадрам, тем больше разрыв между этими двумя цифрами. Посмотрим, как соотносится процент офицеров в армии с их процентом в безвозвратных потерях для вермахта и РККА. Для Красной Армии это будет 14,32 / 8,6 = 1,67, для немецкой (на Восточном фронте) -- 3,2 / 2,38 = 1,34. Получается, что наших офицеров берегли больше, чем немецких, особенно если учесть, что в этих расчётах у нас к офицерам причислены и неофицеры, занимавшие офицерские должности (доля собственно офицеров в безвозвратных потерях советских Вооружённых сил -- 7,98% [981]), а у немцев процент офицеров в войсках взят по штатному расписанию (фактически же, в связи с постоянной убылью комсостава, он наверняка был ниже).
Что же получается? Вопреки исполненным пафоса рассуждениям Сафира именно в Красной Армии, а не в вермахте к офицерам относились как к «дефициту, достоянию нации».
В целом же статья Сафира заставляет вспомнить пресловутую евангельскую притчу о соринке в чужом глазу и бревне в собственном. Обличая генерала Гареева, сам он как раз и занимается «тиражированием мифов о Великой Отечественной войне», подтасовывая и передёргивая факты.
Вопрос же о потерях наших Вооружённых сил в Великой Отечественной войне, естественно, требует дальнейшего изучения.
« Пред. - След. »
материал взят здесьhttp://liewar.ru/content/view/40/8/1/14/
Ярослав Милоский- Пользователь
- Сообщения : 149
Дата регистрации : 2012-01-31
Вероисповедание : православный
- Сообщение 313
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Что такое укрпровинция?Tverskoy пишет:подвергаются в укрпровинции "проклятые мососкали".
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 314
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Елена-христианка пишет:
А вот тут по-подробнее, профессор истории Алексей Т.
Заодно озвучьте проблему рабства , ну и до кучи, кто такие русские и украинцы?
Русские и украинцы это два разных этноса. Да очень близких, но разных.
А рабство, так чего его озвучивать - крепостное право, импортированное в Украину Екатериной.
Ярослав Милоский- Пользователь
- Сообщения : 149
Дата регистрации : 2012-01-31
Вероисповедание : православный
- Сообщение 315
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Совершенно верно рабство(крепостное право) утвердили в Украине русские.Русским вообще не повезло, они редко в какие времена были свободными людьми, почти постоянно рабы. Это конечно наложило серьезный негативный отпечаток на их ментальность. Не помню кто сказал, но сказано верно-народ долгое время пребывающий в рабстве становится не способен к свободе.Что мы сейчас и наблюдаем,множество русских кричат-Царя нам, дайте Царя.
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 316
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Стахий пишет:
Я не живу в розовом мире,где все что не русское -плохое.Но в тоже время плевать на историю своего народа никому не дам.
Вы хотите объективности? Тогда надо получать инфу со всех сторон и делать выводы независимые.
Ваш тезис то что русские воюют плохо ,а побеждают только благодаря то что трупами заваливают в корне не верен. Ну что начнем сравнивать кто как воевал!
Вкратце своими словами спойлер перескажите. Я не осилю.
Tverskoy- Активный пользователь
- Сообщения : 501
Дата регистрации : 2011-09-25
Возраст : 78
Откуда : Рига
Вероисповедание : Православный
- Сообщение 317
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Ну разве что львовцы моно этносом назвать, т.к. стереотип ненависти к москалям у них един. Так надо ли им и других заставлять ненавидеть, если они УЖЕ этнос.AlexeyT пишет:
Русские и украинцы это два разных этноса. Да очень близких, но разных.
А рабство, так чего его озвучивать - крепостное право, импортированное в Украину Екатериной.
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 318
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Ярослав Милоский пишет:Совершенно верно рабство(крепостное право) утвердили в Украине русские.Русским вообще не повезло, они редко в какие времена были свободными людьми, почти постоянно рабы. Это конечно наложило серьезный негативный отпечаток на их ментальность. Не помню кто сказал, но сказано верно-народ долгое время пребывающий в рабстве становится не способен к свободе.Что мы сейчас и наблюдаем,множество русских кричат-Царя нам, дайте Царя.
Это да, переживать имперскую идеалогию, засилие суеверий, рабскую философию мы будем еще долго.
Хотя смогла же Турция переломить исламско-имперский стиль жизни.. и зажили вроде кое-как по человечьи... Мы чего хуже турков? Справимся!
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
- Сообщение 319
Re: Как должно относиться к Отчизне?
вкратце тогда будет так,Кривошеев прав! а вот тут и литература для анализаВкратце своими словами спойлер перескажите. Я не осилю.
27. Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. 1993. Руководитель авторского коллектива Г.Ф.Кривошеев.
28. Русский архив. М.: “Терра”, 1994. Т.13 (2-I). С.258-281.
29. Военно-исторический журнал. 1992. №9. С.28-31.
30. Вопросы истории. 1990. №6. С.187.
31. Российские вести. 1991. №6. С.9-10.
32. По состоянию на 22.04.45 (данные немецкого Генштаба СВ) соответственно (тыс. чел.): 2375 -- 56,7 -- 2,39%. Цит. по: Чёрный хлеб истины // Вечерняя Москва. 1997. №25. С.3.
33. Б.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне. 1998. С.286» [964]
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 320
Re: Как должно относиться к Отчизне?
На какие именно я Вам не ответила?AlexeyT пишет:
Ну я бы дождался ответов на хотябы половину вопросов которые я Вам задал.
Вам ее нарисовать от руки? За какой месяц?А то как-то несправедливо получается. Я Вам значит отвечаю, а Вы даже "карту Руси" заныкали.
Ну Вы даете! На ваши вопросы я ответила, за исключением Крыма ( об этом до меня сказали) и о.Шикотан,( о котором стыдно вообще задавать такие вопросы). Вы его, кстати неправильно написали- о.Шокотан не существует в природе.
Но Вы как раз-то ничего не ответили на мои вопросы ни об о.Шикотан, ни о том, чем русские отличаются от украинцев, ни о рабстве.
Ваша позиция разных этносов не выдерживает никакой критики. После такого пассажа мне сложно вас не только профессором назвать, но и вообще знающим хоть немного историю.
Мда? Какие конкретно по отношению к нашей территории во время ВОВ?
Последний раз редактировалось: Елена-христианка (02.02.12 21:51), всего редактировалось 1 раз(а)
Tverskoy- Активный пользователь
- Сообщения : 501
Дата регистрации : 2011-09-25
Возраст : 78
Откуда : Рига
Вероисповедание : Православный
- Сообщение 321
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Рабство не подходит как определение. Было не полное право на перемещение. Но открепа всегда была. Привязанность к земле - следствие аграрности. Как только началось промышленное развитие, крепость была отменена. Кстати поляки получили отмену немного раньше русских от царя, но, видимо, потому, что в Европе промразвитие там тоже раньше началось. Так что про рабов наберитетесь смелости рассказывать полякам, посмотрим тогда, а русских-то легко обидеть, они добрые, вы еще евреям напомните про египетское рабство, невезение, не способность и пр., умник. Русские от этого стойкие, великие по достижениям культуры, военным победам, покорили космом наравне с самыми свободными, сбежавшими от рабства в Америку, где боятся бывших своих рабов, а афроамериканец у них президент.Ярослав Милоский пишет:Совершенно верно рабство(крепостное право) утвердили в Украине русские.Русским вообще не повезло, они редко в какие времена были свободными людьми, почти постоянно рабы. Это конечно наложило серьезный негативный отпечаток на их ментальность. Не помню кто сказал, но сказано верно-народ долгое время пребывающий в рабстве становится не способен к свободе.Что мы сейчас и наблюдаем,множество русских кричат-Царя нам, дайте Царя.
Смердяков- Магистр форума
- Сообщения : 5564
Дата регистрации : 2011-08-02
Откуда : Европа, черта русской оседлости
Вероисповедание : унитарий-универсалист
- Сообщение 322
Re: Как должно относиться к Отчизне?
А спойлер про то, в частности, что в Афганистане в условиях боевых действий гибло меньше солдат, чем гибнет в мирное время от нарушений техники безопасности, автомобильных аварий, дедовщины и употребления внутрь спиртосодержащих жидкостей.AlexeyT пишет:
Вкратце своими словами спойлер перескажите. Я не осилю.
Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика, а есть еще и военная статистика.
Ярослав Милоский- Пользователь
- Сообщения : 149
Дата регистрации : 2012-01-31
Вероисповедание : православный
- Сообщение 323
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Да что вы говорите, крепостное право у вас проявляется только в ограничении свободы перемещения человека. Вот сейчас взять и продать вас другому помешику или детей ваших,а я посмотрю как вы сразу кардинально измените свое мнение.Tverskoy пишет:Рабство не подходит как определение. Было не полное право на перемещение.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 324
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Что Вы говорите? Каким образом? Ворвались в незалежное государство и всех поработили?Совершенно верно рабство(крепостное право) утвердили в Украине русские.
А может стоит все таки иногда пользоваться историческими документами, чтобы понимать, откуда взялась украйна, кто ее населял изначально, откуда пошло качачество, когда она была присоединена к России и как законы России распространились по землям украйны .
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
- Сообщение 325
Re: Как должно относиться к Отчизне?
А теперь будем сравнивать кто как воевал.
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
столько они на восточном фронте могли потерять за несколько дней боев,а в удачный день и за день.
Немецкий военачальник А. Йодль позже утверждал:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали». [4]
Полный разгром англо-французких войск,от такого позора трудно спрятаться.Огромный перевес в живой силе и технике и такой разгром.
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
столько они на восточном фронте могли потерять за несколько дней боев,а в удачный день и за день.
Немецкий военачальник А. Йодль позже утверждал:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали». [4]
Полный разгром англо-французких войск,от такого позора трудно спрятаться.Огромный перевес в живой силе и технике и такой разгром.
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
- Сообщение 326
Re: Как должно относиться к Отчизне?
ну и где ложь ,а где статистика,месье Смердяков?
А спойлер про то, в частности, что в Афганистане в условиях боевых действий гибло меньше солдат, чем гибнет в мирное время от нарушений техники безопасности, автомобильных аварий, дедовщины и употребления внутрь спиртосодержащих жидкостей.
Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика, а есть еще и военная статистика.
AlexeyT- Пользователь
- Сообщения : 480
Дата регистрации : 2012-01-23
Откуда : Moscow
Вероисповедание : атеист
- Сообщение 327
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Елена-христианка пишет:
Вам ее нарисовать от руки? За какой месяц?
За хотя бы столетие. Чтоб я сразу знал где сия чудо-Русь пролегала.
=========На ваши вопросы я ответила, за исключением Крыма ( об этом до меня сказали)
...и сказали как всегда глупость
==========и о.Шикотан,( о котором стыдно вообще задавать такие вопросы). Вы его, кстати неправильно написали- о.Шокотан не существует в природе.
Ну раз Шикотан, то это все меняет
Остров был открыт Второй Камчатской экспедицией в 1733—1743 гг. и назван о. Фигурным. Шпанберг и Вальтон изучали Курильскую гряду в 1739 г. Заслуги Шпанберга оценил в 1796 г. Броутон, присвоивший острову имя первооткрывателя. Наряду с названием о. Шпанберга, широко применяется и старинное название о. Шикотан. Русские мореплаватели Рикорд и Головнин называли его о. Чикотан. До 1855 года остров в составе России, затем 7 февраля 1855 года по японско-российскому трактату о торговле и границах («Симодский трактат») был отдан Японии вместе с остальными Южными Курилами, а в 1945 году после поражения Японии во Второй мировой войне — в составе СССР.
Переведу на человеческий язык.
Т.е. с 1855 года Россия не предьявляла претензии и все были счастливы. Был наш, договорились - стал японский. Но вот наступила Вторая Мировая. Япония как "умная Маша" честно соблюдала пакт о ненападении (хотя Германия ее к тому весьма поддалкивала), воевала с США, терпела атомные бомбардировки, пускала камикадзами американские корабли на дно.. в общем была в круговороте событий. И тут вдруг, СССР с которым вроде как пакт, и вроде как Япония его честно блюла в "трудную для СССР" годинушку 1941 года, берет так и оттяпывает пачку островов (с Шикотаном в составе). И значит такой говорит "Ну все, терь это мое. Почему? Да потому что виноват ты тем что хочется мне кушать".
Такая вот история.
Елена-христианка пишет:
Ваша позиция разных этносов не выдерживает никакой критики. После такого пассажа мне сложно вас не только профессором назвать, но и вообще знающим хоть немного историю.
Да мне бы хоть чуть послушать эту самую "критику", набраться так сказать "живительной истины" из Ваши мадам(мудмуазель?) уст.
Выдайте же сию мега-критику о том что русские и украинцы это один этнос! Мы все затаили дыхание! (уверен что не только я затаил)
Ярослав Милоский- Пользователь
- Сообщения : 149
Дата регистрации : 2012-01-31
Вероисповедание : православный
- Сообщение 328
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Читали Елена, читали.Елена-христианка пишет:
А может стоит все таки иногда пользоваться историческими документами, чтобы понимать, откуда взялась украйна, кто ее населял изначально, откуда пошло качачество, когда она была присоединена к России и как законы России распространились по землям украйны .
С 1783 года указом Екатерины II было введено крепостное право на всей территории
Украины. В это время на Левобережье появляется ярко выраженная дворянская
прослойка, которая появилась из числа бывшей казацкой верхушки - старшины.
Для
того, чтобы обеспечить себе их поддержку царское правительство даровало им
все те права, которые имели российские дворяне. Постепенно большая их часть
подвергается русификации и начинает считать себе россиянами. Власть России на
Украине в это время становится неограниченной. Царское правительство
старалось всячески доказать, что украинский народ - это все лишь небольшая
часть российского народа, которая только немного отличается от всего
российского народа.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 329
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Надо было тебя, Смердяков , послать статистом на все 10 лет в Афган. Ты бы нам сейчас всю правду выдал, если бы , конечно, жив остался.Смердяков пишет:
А спойлер про то, в частности, что в Афганистане в условиях боевых действий гибло меньше солдат, чем гибнет в мирное время от нарушений техники безопасности, автомобильных аварий, дедовщины и употребления внутрь спиртосодержащих жидкостей.
Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика, а есть еще и военная статистика.
Tverskoy- Активный пользователь
- Сообщения : 501
Дата регистрации : 2011-09-25
Возраст : 78
Откуда : Рига
Вероисповедание : Православный
- Сообщение 330
Re: Как должно относиться к Отчизне?
Да такие ужастики можно посмотреть в любом боевике из Голливуда. Произвол и в демократии не изжить. Вашу бы семью да в негритянский район. Один умный англосакс сказал, что демократия ужасна, но ничего лучше пока не придумано. Дело не в этом.Ярослав Милоский пишет:
Да что вы говорите, крепостное право у вас проявляется только в ограничении свободы перемещения человека. Вот сейчас взять и продать вас другому помешику или детей ваших,а я посмотрю как вы сразу кардинально измените свое мнение.