О какой смерти говорит Господь Адаму в Быт.2:16-17?

Михайлов Сергей пишет:Православное понимание текстов Святого Писания признает обе стороны Святого Писания точными, как Духовную, так и историческую. Перегиб в сторону (самовольного) "духовного" толкования текстов Святого Писания, во все времена Святыми Отцами - жестко не приветствовался.

Хорошо, раз так вы категоричны, прибегним к примерам.
Как вы понимаете Быт25.21-34 и если можите, ответте на вопросы:
1. Почему сыновья стали биться в утробе?
2. что за племя или народа произошли от них?
3. Почему больший, будет служить меньшему?
4. Почему близнецы, но один косматый, а другой с гладкой кожей?
5. Может такое быть, чтобы один, держал другого за пяту?
6. Исаак любил Исава только за вкусную дичь?
Если вы признаете обе стороны, то расскажите, хотя бы об одной. Только не смешите гинекологию. Шутка.

viktor-sher пишет:

Михайлов Сергей пишет:Православное понимание текстов Святого Писания признает обе стороны Святого Писания точными, как Духовную, так и историческую. Перегиб в сторону (самовольного) "духовного" толкования текстов Святого Писания, во все времена Святыми Отцами - жестко не приветствовался.

Хорошо, раз так вы категоричны, прибегним к примерам.
Как вы понимаете Быт25.21-34 и если можите, ответте на вопросы:
1. Почему сыновья стали биться в утробе?
2. что за племя или народа произошли от них?
3. Почему больший, будет служить меньшему?
4. Почему близнецы, но один косматый, а другой с гладкой кожей?
5. Может такое быть, чтобы один, держал другого за пяту?
6. Исаак любил Исава только за вкусную дичь?
Если вы признаете обе стороны, то расскажите, хотя бы об одной. Только не смешите гинекологию. Шутка.

На все эти вопросы есть как духовное толкование, так и историческое - оба точны.
Гинекологию - насмешили Вы, а не я. (не шутка)

Михайлов Сергей пишет:На все эти вопросы есть как духовное толкование, так и историческое - оба точны.

Так вот и интересно вас послушать, особенно как историка, хотя и духовное толкование тоже интересно.
Могу еще вопрос подбросить:
7. Что есть первородство и благословение? С чем остался Исав?
Но давайте честно. Если не знаете, так и скажите.

viktor-sher пишет:

Михайлов Сергей пишет:На все эти вопросы есть как духовное толкование, так и историческое - оба точны.

Так вот и интересно вас послушать, особенно как историка, хотя и духовное толкование тоже интересно.
Могу еще вопрос подбросить:
7. Что есть первородство и благословение? С чем остался Исав?
Но давайте честно. Если не знаете, так и скажите.

Ответ на Ваши 7 вопросов займут объем большой статьи и много моего личного времени, придется ковырять литературные источники.
Извиняйте - не смогу пойти для Вас на эту жертву. Я вообще на форуме человек скорее всего временный. Долгих дисскусий на тонкие богословские темы не люблю, и никогда не любил.
Мне более по духу практическое богословие. О молитве, о покаянии, о основных заповедях Иисуса Христа и о смирении.
Так что прошу простить.

Михайлов Сергей пишет:придется ковырять литературные источники.

А зачем ковырять, мне интересно ваше, личное мнение, как вы понимаете по букве и по Духу.
И эти вопросы, именно про это, о чем мы говорим.
Значит вы лично не понимаете о чем речь, даже по букве? Вам нужны авторитеты? О чем тогда речь, что вы мне доказываете?

viktor-sher пишет:

Михайлов Сергей пишет:придется ковырять литературные источники.

А зачем ковырять, мне интересно ваше, личное мнение, как вы понимаете по букве и по Духу.
И эти вопросы, именно про это, о чем мы говорим.
Значит вы лично не понимаете о чем речь, даже по букве? Вам нужны авторитеты? О чем тогда речь, что вы мне доказываете?

Да - Вы совершенно правы. Мне необходимы авторитетные для меня источники из Святоотеческих книг, - так я более застрахован от ошибочных и вольных толкований...

Михайлов Сергей пишет: Мне необходимы авторитетные для меня источники из Святоотеческих книг, - так я меньше застрахован от ошибочных и вольных толкований...

Вы хотели сказать, что больше застрахованы? Не думаю. Вот тот, кто толкует, тот застрахован, а кто читает, чем он заслужил пред Богом. Человек идет от плотского понимания, к духовному. Это и есть его заслуга. Святые уже заслужили себе это сокровище.
Что вы понимаете под вольными толкованиями? Можно нескольво версий толкования привести, одного и того же стиха. Но оно, должно вписываться в каноны, быть созвучным со всем Писанием.
Максим Исповедник например, говорит одну версию стиха, потом говорит, что это же самое, можно понимать и по другому, и по третьему... И ничего из перечисленного не противоречит Церкви. А вы боитесь каких-то запретов. Но это не запреты, а ваше убежище, укрытие за спину Святого. На это есть свои причины.

Есть первородство по праву рождения, а есть духовное первородство, наследующее обетования Божии и именно это, второе, начинается с Исаака и прослеживается в родословии Иисуса в Мф.1.

А что вас там вообще смущает? Что в истории про Исава и Иакова вам непонятно?

Евгений Сумский пишет:Есть первородство по праву рождения, а есть духовное первородство, наследующее обетования Божии и именно это, второе, начинается с Исаака и прослеживается в родословии Иисуса в Мф.1.

Я даже больше скажу: 3Езд6.7 Тогда я отвечал: какое разделение времен, и когда будет конец первого и начало последнего?
8 От Авраама даже до Исаака, когда родились от него Иаков и Исав, рука Иакова держала от начала пяту Исава.
9 Конец сего века - Исав, а начало следующего - Иаков.
10 Рука человека - начало его, а конец - пята его. О другом, Ездра, не спрашивай Меня.
Что это за разделение времен. Одно время, это Исав, другое Иаков? Что, из чего вытекает? Как одно связано с другим? Как нам это использовать по букве и по Духу.
Раз Сергей ищет святоотеческое толкование, предлагаю всем подумать и проникнуть в букву и вынести на обсуждение свои предложения. Когда поймем это, поймем и эту тему.

Евгений Сумский пишет:А что вас там вообще смущает? Что в истории про Исава и Иакова вам непонятно?

Мне понятно. А вам? Тогда вы ответте на вопросы, адрессованные Сергею.

Ну что Исава образ плотский, Иаков -духовный. Время плотского пройдет, настанет время духовного.Исава Бог возненавидел(век сей), а Иакова- возлюбил (век будущий). Это два вида помышлений в человеке- сначала Исав- помышления по плоти (по уму своему), потом с приходом Христа (вторым пришествием Его в нашу плоть-ум) наступает век Иаков. Два века- два вида помышлений но между ними Бог не дает пустоты. Размышляя душевно и зная что есть сокрытый духовный смысл человек работает- видя этот труд Дух Святый найдет на тебя и сила Всевышнего осенит тебя (как молния, как тать ночью)-искал ответа духовного и Бог посылает тебе ответ- ОСЕНЯЕТ ! Вот почему сказано что рука держит пяту-между ними нет промежутка. Хотя физически это просто невозможно. Это образное объяснение перехода от душевного понимания - к духовному.

Фух мы сейчас в такое тонкое богословие вошли, аж жутко.

Евгений Сумский пишет:Это образное объяснение перехода от душевного понимания - к духовному.

Совершенно верно. Сами сообразили?
А теперь вопрос к Сергею. Как это все, можно понимать по букве?

А вы экзаменуете? Я не знал, что здесь экзамен по богословию

Евгений Сумский пишет:А вы экзаменуете? Я не знал, что здесь экзамен по богословию

Всё, спать. Никаких вопросов, никакого богословия.

alismanka пишет:
Вообще я тоже не очень верю что можно прожить 700 лет

А зря.

Алекс@ндр пишет:
А зря.

Почему?Я не уверенна,что тогда не считали года по другому и что можно было прожить столько столетий тогда были и болезни и войны так что все же это врятли,ну приятно конечно верить в сказку о долголетии возможном,но это не реально как не прискорбно)

alismanka пишет:
Я не уверенна,что тогда не считали года по другому и что можно было прожить столько столетий тогда были и болезни и войны так что все же это врятли

Во времена Моисея года считали так же, как и сейчас. Ну а если не верить, что Бытие написал Моисей по внушению Святого Духа, тогда и пользы в этой книге никакой. В таком случае она, как выражаются культурологи, "культурно-исторический памятник".
Зачем тогда её читать верующему человеку?

Ольчик пишет:В Евангелии говорится, что «никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Ср.: Мф.11, 27). Это значит — никто не может сам по себе познать Бога и Господа нашего Иисуса Христа, иметь правильные понятия о вере в Бога, если не откроет ему этого Сам Бог. Никто сам по себе не может познавать волю Божию, путь Госпо­день, иметь правильные понятия о духовной жизни и хрис­тианской нравственности, если не научит этому Сам Гос­подь. А научает Он того, кто искренно желает этого и просит об этом Господа, кто оказывается способным и до­стойным этого научения, кто хранит свою совесть, кто стремится к Свету, кто понуждает себя на всякое добро (преп. Никон).

Да. Пожалуй лучше, точнее и внятней не сказать. Всё верно.

Сумрак пишет:

Михайлов Сергей пишет:

Сумрак пишет:
И какие же истины Вы считаете неоспоримыми?

Для меня все православие в целом неоспоримо.

Для Вас...

И для меня.

Сумрак пишет:...Но я знаю немало примеров, когда верующие становятся атеистами.

Вопрос лишь в том, были ли они верующими или считали себя таковыми? Ведь это совершенно разные понятия. Считающий себя капитаном, не имеющим при этом ни какого понятия о судоходстве, первым выпрыгнет с корабля, при малейшем шторме. И это нормально.

Михайлов Сергей пишет:Вопрос к Сумраку, а Вы когда нибудь молились Богу? Я знал одного атеиста, добрый был человек хороший, пока не прижало, все меня шпынял по поводу моей веры, а во поди ж ты взмолился таки Богу то, когда прижало http://www.edinstva.ru/?p=23

А вот еще один рассказ когда атеисты скопом о Боге вспомнили http://www.edinstva.ru/?p=566

И я встречал такого человека. Он в возрасте. Бога отрицает полностью. Но его однажды , как Вы говорите "прижало" и он даже в храм пошел, свечку поставил, молиться пытался сумбурно, и был удивлен, что буквально в это же время "отпустило". Но он не изменился. Так же продолжает отрицать Бога. Но всё же, я думаю, что в голове его засело что-то с того момента. Иначе он не поделился бы со мной этим случаем. Дай Бог ему здоровья.

Егор пишет:Здравствуйте!

Во многих книгах и статьях, критикующих христианство, чуть ли не самым главным "доказательством" ложности Ветхозаветного Бога является вот это место в ВЗ:"В день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт. 2: 16-17). То есть эти самые критики говорят, что Господь обманул Адама, сказав, что он умрет, вкусив яблоко, ибо тот умер не в тот же день, а лишь через девятьсот с лишним лет.

Как истолковать это место, чтобы вразумить скептиков?

Библия сакральна. Скептики хвастаются своим интеллектом, но ума не хватает ее постичь.
В Библии говориться о нескольких видах смертей и нескольких видов рождений. Адам умер вкусив грех и восстал крестной смертью Христа.
Скептикам объяснять ничего не надо,т.к. жена метнув бисер свинье породила грех.

Георгий Вигант пишет:Но он не изменился. Так же продолжает отрицать Бога.

Да, лукаво сердце человеческое... Уж не знаю, к месту или нет, но вспомнился анекдот:
Мужик едет на встречу, опаздывает, нервничает, не может найти, где припарковаться. Поднимает лицо к небу и говорит:
— Господи, помоги мне найти место для парковки! Я тогда брошу пить и буду каждое воскресенье ходить в церковь!
Вдруг чудесным образом появляется свободное местечко. Мужик снова обращается к небу:
— А, всё, не надо. Нашёл!

иерей Сергий пишет:
Да, лукаво сердце человеческое... Уж не знаю, к месту или нет, но вспомнился анекдот:
Мужик едет на встречу, опаздывает, нервничает, не может найти, где припарковаться. Поднимает лицо к небу и говорит:
— Господи, помоги мне найти место для парковки! Я тогда брошу пить и буду каждое воскресенье ходить в церковь!
Вдруг чудесным образом появляется свободное местечко. Мужик снова обращается к небу:
— А, всё, не надо. Нашёл!

В точку! ))

Егор пишет:Здравствуйте!

Во многих книгах и статьях, критикующих христианство, чуть ли не самым главным "доказательством" ложности Ветхозаветного Бога является вот это место в ВЗ:"В день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт. 2: 16-17). То есть эти самые критики говорят, что Господь обманул Адама, сказав, что он умрет, вкусив яблоко, ибо тот умер не в тот же день, а лишь через девятьсот с лишним лет.

Как истолковать это место, чтобы вразумить скептиков?

Думаю, это место можно истолковать так:
Вo-первых, Адам умер духовно в тот же день.
Во-вторых, Адам умер физически прожив 930 лет. Если принять во внимание сказанное, что у Бога 1 день как 1000 лет, то Адам умер в тот же день.
Так что Бог не обманул дважны.

bond пишет:
Думаю, это место можно истолковать так:
Вo-первых, Адам умер духовно в тот же день.
Во-вторых, Адам умер физически прожив 930 лет. Если принять во внимание сказанное, что у Бога 1 день как 1000 лет, то Адам умер в тот же день.
Так что Бог не обманул дважны.

А умер ли Адам? Если ДА, то для чего тогда пришел Христос?

bond пишет:

Егор пишет:Здравствуйте!

Во многих книгах и статьях, критикующих христианство, чуть ли не самым главным "доказательством" ложности Ветхозаветного Бога является вот это место в ВЗ:"В день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Быт. 2: 16-17). То есть эти самые критики говорят, что Господь обманул Адама, сказав, что он умрет, вкусив яблоко, ибо тот умер не в тот же день, а лишь через девятьсот с лишним лет.

Как истолковать это место, чтобы вразумить скептиков?

Думаю, это место можно истолковать так:
Вo-первых, Адам умер духовно в тот же день.
Во-вторых, Адам умер физически прожив 930 лет. Если принять во внимание сказанное, что у Бога 1 день как 1000 лет, то Адам умер в тот же день.
Так что Бог не обманул дважны.

Ну тогда как же род человеческий произошел от Адама?
Каин с Авелем когда родились?
Не стоит 1000 лет творения Богом, как один день, переносить на уже сотворенное Им.
Так можно дойти до абсурда!

Георгий Вигант пишет:
А умер ли Адам? Если ДА, то для чего тогда пришел Христос?

А разве нет? Или сатана был прав и Адам не умер, а Бог соврал?
В свете указанных стихов мы видим, что Адам умер дважды:
1. Духовно; 2. Физически.
Ну а душа конечно же бессмертна. Это мы знаем.

А для чего пришел Христос? Чтобы умереть за наши грехи вместо нас и чтобы воскреснуть в наше оправдание.
Это тоже понятно.