Кураев "Коперник, Бруно, Галилей"

Уважаемый Саккос дал ссылку на лекцию Андрея Кураева «Коперник, Бруно и Галилей не были мучениками науки». Эта тема у Андрея не нова. На примере этих трех человек он доказывает, что наука современного типа могла родиться только потому, что в мире появилось христианство. Только христианское мировоззрение дало нам все то, что мы сейчас имеем: современную цивилизацию с передовой технологией и научным прогрессом.

О себе отец Кураев говорит: «Я православный апологет, и как апологет, я беру мифы о православии и разбираю их на предмет корректности. Действительно ли православие такое, каким оно кажется в мифе, или оно другое».
Не понятно, какое отношение Коперник, Бруно и Галилей имеют к православию. Какое отношение православие имеет к научной революции тоже не понятно. Кураев этого не уточняет. Заявив себя апологетом, который призван развенчивать мифы о православии, он тут же начинает громить мифы о Копернике, Бруно и Галилее, которые православными не были. А также объяснять, почему наука появилась в Западной Европе, которая также не была православной. Поэтому забудем о том, что он апологет православия, будем считать его апологетом христианства в целом. Посмотрим на то, как он развенчивает мифы, которые были созданы «масонами» о христианстве (так говорит о. Кураев). Посмотрим, насколько убедительно то, что он говорит.
Писать, ссылаясь на лекцию, трудно. Гораздо проще на ее письменный аналог. Слава богу, такие в интернете есть. Есть люди, которые переводят лекции отца Кураева и публикуют в сети. Я буду ссылаться на такие лекции. Например, «Христианство и наука», «Конфликт или союз случаен в отношениях веры и науки», «Что было случайным в отношениях веры и науки: конфликт или союз?» ибо там говорится о том же. Названия немного другие. Суть одна. (ссылки на статьи, при желании, могу дать)
Все лекции и статьи о.Кураева на эту тему можно разделить на две части. Первая посвящена конкретике, вторая теории. Конкретика, как правило, посвящена Копернику, Бруно и Галилею, в теоретическом разделе Кураев обосновывает исключительность христианского мировоззрения и влияния его на развитие науки.

Итак, начнем.

В лекции, на которую дается ссылка, Кураев говорит: «Я хочу обосновать два тезиса: 1. Коперник и Галилей были очень религиозными людьми. 2. Они не были мучениками науки». В лекции «Христианство и наука» он говорит: «Начнем с Коперника. Вновь обращу ваше внимание на тот факт, что Коперник был священник, и даже более того — каноник».

Каноником Коперник был, но был ли он священником? То есть возведенным в сан? И кто вообще такие – каноники?
При резиденциях епископов существовали капитулы - органы, состоявшие из лиц, ведающих управлением церковным имуществом, финансовой деятельностью, назначениями и перемещениями духовных чинов в пределах епархии, осуществлявших контроль за деятельностью священнослужителей в подчиненных костелах. Эти лица и именовались канониками. Они могли быть посвящены в духовный сан, но это не было обязательным. Обязанным было соблюдение целибата.

Посмотрим, какими работами был занят каноник Коперник.

- совершал инспекторские поездки для осуществления контроля за деятельностью администрации на местах.
- выполнял обязанности канцлера, вел переписку и контроль за расходованием денежных средств капитула
- осуществлял контроль над ведением нотариальных дел и выполнением завещательных распоряжений
- был ответственным за подготовку собора-крепости к обороне
- отвечал за работу строительной и продовольственной касс капитула
- был администратором «общих владений» капитула в Ольштынском и Пененжском округах
- выполнял обязанности комиссара Вармии
Все эти должности имели светский характер.

Так был ли Коперник священником, как это утверждает апологет Кураев?

Вот что пишет историк науки Иван Николаевич Веселовский в книге «Николай Коперник», М. Наука. 1974, стр. 153-154 «…до настоящего времени можно встретить утверждение, что Коперник был священником. Откуда пошло это заблуждение? Как ни странно, впервые так назвал Коперника Галилей: в письмах к Пьетро Дини и великой герцогине Тосконской Кристине, относящихся к 1615 году, Галилей указывает, что Коперник не только католик, но также священник и каноник. Сейчас трудно сказать, был ли это тактический ход, предпринятый Галилеем для защиты коперниканского учения и оправдания своей приверженности к гелиоцентрической системе, или простое заблуждение. Во всяком случае, маловероятно, что у Галилея были документы, подтверждающие это. Документы, которые как сначала казалось, подтверждали сообщение Галилея, были найдены уже в 20 веке. Итальянский историк Лино Сиджинольфи в 1920 году опубликовал случайно обнаруженное им в Болонье нотариальное свидетельство, удостоверяющее, что Коперник временно уступает свою должность каноника. В этом документе говорилось: «Николай Коперник, сын Николая, каноник Фромборга, студент в Болонье, желающий получить ученую степень по каноническому праву, пресвитер, стоящий сейчас передо мною…». Это сообщение снова побудило многих биографов включить легенду о священническом сане в жизнеописания ученого, но в 1951 году был обнаружен новый документ – акт опекунского совета, распорядившегося имуществом покойного Анджея Коперника, родного брата Николая, составленный 30 марта 1519 года. Среди 13 поименно перечисленных опекунов один назван священником, четыре чиновниками в сане священников, трое викариями, пятеро, среди них Коперник, просто канониками. Так все же где истина? Дополнительное исследование документа, обнаруженного Сиджинольфи, проведенное видным американским коперниковедом Эдвардом Розеном, позволило установить, что Сиджинольфи, при переводе этого документа допустил грубую ошибку: одно из сокращений – «psolr» - он расшифровал как presbiter, то есть пресвитер, тогда как это сокращение, общепринятое в нотариальных документах того времени, означало «personaliter constitutes», то есть лично присутствующий. Для слова «священник» было принято сокращение «prto». Следовательно, никаких данных утверждать, что Коперник имел священнический сан, нет. Наоборот, многие факты противоречат этому».
(для сведения – Веселовский И.Н. был переводчиком и комментатором сочинений античных авторов – в частности, он сделал перевод «Альмагеста», автором работ по истории математики, механики и астрономии, и русскоязычный перевод трудов Коперника со средневековой латыни также принадлежит именно ему).

Оуэн Гингерич - «Коперник никогда не был священником» (Owen Gingerich «The Copernican revolution» in «The history of science and religion in the western tradition», 2000).
Питер Барретт – «Коперник был каноником, но сан не принимал» (Peter Barrett «Science and theology since Copernicus: the search for understanding», 2004)
Даниэль Берт – «Коперник был каноником, но сан не принимал» (Daniel S. Burt «The biography book: a reader's guide to nonfiction, fictional, and film ...», 2001
Майкл Сидз и Дана Бэкмэн – «Каноник Коперник был администратором, но не священником» (Michael A. Seeds, Dana Backman «Horizons: Exploring the Universe», 2008

В дискуссионной группе в Википедии, которая занимается вопросами истории астрономии, мнения разделились. («Коперник был каноником, а не священником. Каноники были помощниками епископов и сами не проводили церковные службы. Т.е. они не имели сана священника. Кроме того, они были "на хозяйстве" в епархиях. \ \ У Коперника не было сана священника и вообще религиозных обязанностей, а только светские. Dmitri Klimushkin 07:25, 9 февраля 2010 (UTC)»
«Видимо, он все-таки был священником. Каноники без сана священника могли быть только до XV века. Но обет он мог не принимать. "Базельский собор (1431—1449) постановил, что канониками могут быть только священники с законченным университетским образованием и учёной степенью." каноник (католицизм). Astrohist 09:07, 9 февраля 2010 (UTC)»)
«Католическая энциклопедия» (1913) пишет: «Нет никаких документов, подтверждающих, что Коперник принял сан… но тот факт, что король Зигмунд в 1537 году пометил его имя в список четырех кандидатов на вакантное место епископа Эрмланда, может свидетельствовать, что по крайней мере к концу жизни он стал священником». Характерно, что авторы Католической энциклопедии не привлекают решения Базельского собора в качестве неоспоримого аргумента священнического сана Коперника.

Мнение Андрея Кураева резко контрастирует с общепринятым мнением биографов Коперника. Мне кажется, если о. Кураев владеет документами, которые бы подтверждали факт принятия сана Коперником, ему следовало бы их предъявить. В противном случае заявления отца Кураева «Коперник был священник» не более чем миф.

В лекции «Христианство и наука» о. Кураев говорит: «Если вы обратитесь к книге Коперника, то, простите, в ней нет никаких новых наблюдений».

Этим заявлением о. Кураев ставит ложное условие. Новых наблюдений нет, значит, Коперник не имел права писать книгу. А если написал, то она не может претендовать на что-то значимое. Это не так. Даже если бы Николай Коперник не провел новых наблюдений, но на основе уже имеющихся сделал выводы, которые позволили ему придти к революционным выводам, то это, ни в коей мере, не умалило бы его значения, как гениального астронома, сумевшего продвинуть вперед наше познание мира. Современные астрономы также не всегда проводят новые наблюдения для того, чтобы делать открытия. Они просто берут, например, атлас звездного неба, снятый на Паломарской обсерватории, изучают, скажем, снимки галактик, и пишут монографии. И никто им не ставит в вину то, что сами они ничего не наблюдали. Так и Копернику не было необходимости самому проводить наблюдения. Их до него проводили арабские и европейские астрономы (те же Георг Пурбах и Региомонтан). Однако, действительно ли Коперник не делал новых наблюдений?

Посмотрим еще раз на заявление о. Кураева: «Если вы обратитесь к книге Коперника, то, простите, в ней нет никаких новых наблюдений» и зададим риторический вопрос, а сам о. Кураев обращался к книге Коперника? Простите, о. Кураев, но новые наблюдения там есть. Вот некоторые из них:

1. «Для того, чтобы установить и другие наблюдаемые у Юпитера движения, происходящие от параллактических смещений, мы тщательно наблюдали его положение в 1529 году от рождества Христова на двенадцатый день до мартовских календ за шесть часов до полудня и при помощи инструмента определили, что Юпитер на 4 градуса 31 минуту предшествовал первой и самой блестящей звезде во лбу Скорпиона» (книга 5, глава 14).

2. «С … наблюдениями Марса, сделанными Птолемеем, мы сравнили три других, которые получили не без труда. Первое было в 1512 году после рождества Христова в июньские ноны и один час пополуночи, положение Марса было найдено на 235 градусах 33 минутах…» (книга 5, глава 16),

3. «…мы в 1525 году от рождества Христова… наблюдали часто упоминавшуюся Спику во Фрауенбурге в Пруссии, и наибольшая ее высота по меридианному кругу оказалась приблизительно 27 градусов…» (книга 3, глава 2).

4. «Также и мы наблюдали осеннее равноденствие во Фрауэнбурге, который могли бы назвать Гинополем, в 1515 году от рождества Христова…» (книга 3, глава 3).

Список можно продолжать. В книге Николая Коперника есть упоминание о проведении им 27 наблюдений!

Может быть о. Кураев имеет в виду некие принципиально новые наблюдения? Их не было и быть не могло. В дотелескопной астрономии единственное наблюдение, доступное астроному, составление звездного каталога и наблюдение так называемых соединений планет. (то есть тех моментов, когда планеты, а также Луна, сближаются вместе).

Так чего стоят слова апологета Кураева «простите, в ней нет никаких новых наблюдений»?

Говоря о том, что никаких наблюдений в книге Кураева нет, о. Кураев замечает: «…их и быть не могло. Просто по той причине, что Коперник, как известно, поляк. И сами понимаете, низменные долины Польши — это не самое благоприятное место для ведения астрономических наблюдений. Постоянно туманное небо, застланное облаками и дождями с Балтики. Нет, Польша — это не очень удобное место для ведения астрономических наблюдений»

Тот факт, что «низменные долины Польши не самое благоприятное место для проведения астрономических наблюдений» не означает автоматически, что Коперник не проводил новых наблюдений. Во-первых, Николай Коперник не всегда жил в Польше. 9 марта 1497 года, например, он провел наблюдение за положением Луны и альфы Тельца, чтобы проверить теорию Птолемея, касающуюся движения Луны. Наблюдение, которое усилило его сомнения в геоцентрической системе. Но и Польша, вопреки мнению о. Кураева, не является страной, в которой астрономические наблюдения невозможны из-за «постоянно туманного неба». В Польше есть обсерватории. Самая старая была основана в конце 18 века в Краковском университете. С историей этой обсерватории, написанной Яном Метельским, можно ознакомиться здесь - http://www.oa.uj.edu.pl/history.pl.html. Вполне закономерен вопрос - а почему обсерватория была основана лишь в конце 18 века, а не в веке, скажем 15-16. Ответ Ян Метельский видит в том, что астрономические исследования в Краковской Академии, имевшие место до 15 века, были остановлены под влиянием церкви. Изучение гелиоцентрической теории Коперника в Краковком университете было запрещено, а учебная программа в обязательном порядке включала в себя лекции по астрономии на основе учения Птолемея и Пурбаха вплоть до середины 18 века.
Обратимся вновь к словам о. Кураева «И сами понимаете, низменные долины Польши — это не самое благоприятное место для ведения астрономических наблюдений» и спросим, а какое отношение имеют низменные долины Польши с деятельностью Николая Коперника? Допустим, в низменных долинах стоит туман – и что? С 1503 по 1510 он жил в епископском замке в Хайлсберге, потом переехал во Фромборг, где и жил до конца жизни. Четыре года Николай Коперник провел в Кракове, бывал и в Италии и в Пруссии. И где здесь «низменные долины Польши»? Очередной миф апологета?

Миклош вернулся! Ура!

Валерий (Миклош) пишет: Очередной миф апологета?

То что Коперник был похоронен в кафедральном соборе (что указывает на епископство) для вас не факт и не аргумент?

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет: Очередной миф апологета?

То что Коперник был похоронен в кафедральном соборе (что указывает на епископство) для вас не факт и не аргумент?

Аргумент чего? Того, что Коперник был епископом? Епископом он не был. Вопрос:

Кого хоронили в соборе? Всех священников? Или тех, кто чем-то это право заслужил, хотя и не был в сане?

Валерий (Миклош) пишет:

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет: Очередной миф апологета?

То что Коперник был похоронен в кафедральном соборе (что указывает на епископство) для вас не факт и не аргумент?

Аргумент чего? Того, что Коперник был епископом? Епископом он не был. Вопрос:

Кого хоронили в соборе? Всех священников? Или тех, кто чем-то это право заслужил, хотя и не был в сане?

Вероятно почетных граждан и тех, кто заслуживал общественного уважения, а так же особо знатных вельмож и правителей.

Валерий (Миклош) пишет:

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет: Очередной миф апологета?

То что Коперник был похоронен в кафедральном соборе (что указывает на епископство) для вас не факт и не аргумент?

Аргумент чего? Того, что Коперник был епископом? Епископом он не был. Вопрос:

Кого хоронили в соборе? Всех священников? Или тех, кто чем-то это право заслужил, хотя и не был в сане?

Я думаю, что второй вариант.

Прохожий пишет:В скором времени прах Коперника будет перезахоронен http://www.bogoslov.ru/text/545197/index.html.

битая ссыль. не фурычит.

Прохожий пишет:http://www.bogoslov.ru/search/?c=p&sort=0&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA&pagesize=50.
Первая новость

Трололо

Ошибка 404
Документ не найден, Not Found.

Прохожий пишет:В скором времени прах Коперника будет перезахоронен http://www.bogoslov.ru/text/545197/index.html.

а разве его 22 мая прошлого года не перезахоронили7

Андрей Кураев пишет: «К 16 веку астрономы только-только научились пользоваться таблицами Птолемея».

Хотелось бы задать о. Кураеву вопрос, а почему им потребовалось столько времени, чтобы освоить этот процесс. Отвечу на него сам. Астрономы только-только научились пользоваться этими таблицами, потому что процесс этот был сложен настолько, что требовались титанические усилия для получения результата, который можно было бы получить многократно проще, если исходить из гелиоцентрической системы. Посылки были неверными, поэтому, чтобы придти к правильным результатам, астрономам приходилось прибегать к суперсложным геометрическим построениям. Чтобы предсказать положение светил, они вынуждены были прибегать к таким изыскам, как квадранты, деференты, эпициклы, эксцентры и экванты.

Для непосвященных объясню. Планеты двигаются вокруг Солнца с постоянной (почти) скоростью. Казалось бы, и на небе мы должны наблюдать планеты, постоянно смещающиеся в одном направлении. На деле же мы видим странные планетные маневры. Сначала они двигаются с запада на восток («прямое» движение), потом останавливаются («стояние»), начинают медленное, но все время ускоряющееся движение назад («попятное, обратное» движение), потом замедляют движение, и, наконец, вновь двигаются с запада на восток. При этом, все это происходит не по прямой, а в виде замысловатой петли. Разной для каждой планеты. Происходит это лишь потому, что наблюдаем мы за перемещениями планет не с поверхности Солнца, а с Земли, которая также не стоит на месте. В общем, приходится лишь удивляться, что даже на основе ложной картины мира астрономы умудрились приблизиться к удовлетворительным результатам в расчетах будущих движения светил. Итак, астрономы «только-только научились пользоваться таблицами Птолемея». О. Кураев считает, что этого достаточно. Для чего? Вероятно, для расчетов пасхалий. Но если наиболее продвинутые астрономы могли рассчитывать движения планет, и этого было достаточно для церковных нужд, то что было делать огромному корпусу рядовых капитанов, которые бороздили моря и океаны? А как быть с поиском реальной картины мира? Капитаны не могли вести корабли, пользуясь головоломными таблицами, ученые не могли представить строение даже Солнечной системы. Система Птолемея была системой прошлого, вперед двигаться с ней уже не представлялось возможным. Она удовлетворяла лишь церковные нужды. И то с большим трудом, ибо ошибки накопились серьезные. Церковь не была заинтересована в новом передовом знании, знания старого и тупикового ей вполне хватало. Как поступала Церковь? Она защищала старое и тормозила новое. Вопрос. Какую роль играло христианство в развитии астрономии?

Андрей Кураев пишет далее "Система Коперника не была научной. Он ее «ни малейшим образом» не доказал"

Смотрим определение научной теории (http://tao44.narod.ru/rel_nauka.htm)

Чтобы гипотеза получила статус научной теории, необходимо и достаточно, чтобы она:

1) была внутренне непротиворечива (удостоверена логикой);
2) объясняла большинство имеющихся фактов в той области применения, для которой она разработана;
3) позволяла проверить себя проведением повторимого эксперимента;
4) при наличии других научных теорий, которые уже разработаны в этой области - поглощала их (сводилась к ним в разряде частных случаев) либо объясняла, почему те не годятся (но тогда во втором варианте она должна давать более точные экспериментальные данные, чем предыдущие);
5) (самое главное) она должна обладать предсказательной силой. Т.е. предсказать тот результат (факт), который еще не известен науке.
Эти 5 признаков и образуют один-единственный критерий для научной теории.

Система Коперника была:
1. внутренне непротиворечива
2. объясняла большинство имеющихся фактов
4. теория Птолемея была «сведена в разряд частных случаев» (движение Луны) или показана ошибочной.
3, 5. обладала предсказательной силой («позволяла проверить себя проведением повторного эксперимента»)

Система Коперника легко объясняла все нелепости движения планет на небе.
Она уводила астрономию с тупикового пути и подготавливала почву для дальнейших исследователей.
Она была научной. Ждать доказательство вращения земли не было необходимости. Хотело бы также задать вопрос о. Кураеву, а система Птолемея была научно доказана? Вопрос риторический. Сейчас очевидно, что система Птолемея ложна, но Церковь пользовалась ей 18 столетий, поскольку она «отвечала Писанию».

Вопрос – оказывала ли христианство положительное влияние на научное развитие?

Валерий (Миклош) пишет:. Астрономы только-только научились пользоваться этими таблицами, потому что процесс этот был сложен настолько, что требовались титанические усилия для получения результата, который можно было бы получить многократно проще, если исходить из гелиоцентрической системы. Посылки были неверными, поэтому, чтобы придти к правильным результатам, астрономам приходилось прибегать к суперсложным геометрическим построениям.

Чото ржу... Валерий вы цитируете Кураева.
Дело в том что его лекция про Коперника, Бруно и Галилея длилась примерно два с половиной часа, и вы её целиком не видели или не слышали. Ролик с Ю-туба выложенный Саккосом - куцый огрызок.

поэтому вы спорите сами с собой

Это Саккос выложил, Будь внимательнее, прохожий.

Серг пишет:Это Саккос выложил, Будь внимательнее, прохожий.

спасибо! исправил

[quote="proxogy"]

Валерий (Миклош) пишет:. Дело в том что его лекция про Коперника, Бруно и Галилея длилась примерно два с половиной часа, и вы её целиком не видели или не слышали. Ролик с Ю-туба выложенный Саккосом - куцый огрызок.

поэтому вы спорите сами с собой

Я же написал, откуда тексты. Не с ролика (дойдем и до него). В основном с распечатанной аудиолекции "Христианство и наука" (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g26-all.shtml)

Если вы знаете о существовании аналоговой версии той лекции, которая на ютубе, поделитесь.

Валерий (Миклош) пишет:Если вы знаете о существовании аналоговой версии той лекции, которая на ютубе, поделитесь.

Да знаю. Откуда он у меня - точно не помню, возможно взял на "предание.ру" в аудиоархиве лекций

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет:Если вы знаете о существовании аналоговой версии той лекции, которая на ютубе, поделитесь.

Да знаю. Откуда он у меня - точно не помню, возможно взял на "предание.ру" в аудиоархиве лекций

И где она? Не томите! Делитесь.

возможно эта:
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/all/Lections/1/05_Kopernik_Bruno_Galilej_byli_ne_takimi_kak_v_shkolnom_uchebnike.mp3

чото не идёт...((( попробуй через это:

http://www.predanie.ru/audio/lekcii/kuraev/

proxogy пишет:возможно эта:
http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/all/Lections/1/05_Kopernik_Bruno_Galilej_byli_ne_takimi_kak_v_shkolnom_uchebnike.mp3

я имел в виду текстовый вариант. А видеолекцией нет проблем.

Валерий (Миклош) пишет:
я имел в виду текстовый вариант. А видеолекцией нет проблем.

извините текста-нет, а ваше слово аналоговый я воспринял как аудио. извините(((

Прослушал второй ролик лекции Кураева. Однако большая разница - читать и слушать. В написанном варианте мы читаем "астрономы", "Птолемей". "птолемеевская система". А в лекционном варианте Андрей Кураев говорит "астрОномы" и "Проломей" вместо Птолемея. Интересно, отец Кураев в это вкладывает какой-то скрытый для простого смертного смысл?