Вопросы атеистам.

Валерий (Миклош) пишет:
Может это, да может то. Это вы переоцениваете его силы. Вспомним, что написано:

Творец сотворил зверей - отошел, посмотрел, говорит: "ах, хорошо!". То есть сам не знал заранее, будет ли хорошо. Не знал, значит, даже он, как будет. А потом людей сделал. тоже отошел в сторону, ах, ах. хорошо получилось. Потом, правда, выяснилось, что получилось плохо. Пришлось переделывать. Всех убил, оставил на развод лучших. Думал, будет хорошо. Такое у Него было предвидение. но и оно не оправдалось. Получилось как всегда. Но Создатель не стал вновь всех убивать. Понял, что ничего хорошего у него не получится, как бы не старался. Так все плохо и осталось.
А вы говорите "Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение...".

Валерий, это не документальный рассказ о творении. Написано в образах, понятных народам того времени.

lelik пишет:

Семёнов Алексей пишет:

lelik пишет:Вопрос Валерия-один из тех,которые меня сильно интересуют. Зачем Господу уничтожать всех богов и их пагубные соблазны в конце времен, когда большая часть людей будет уже введена в погибель ложными вероучениями? Хорошо,если Бог уничтожит всех этих заблудших людей, а если в вечную муку они попадут

Не волнуйтесь, в вечную муку попадут только те, кто упорствуя в сердце своём не желает признавать Бога и Его Всемогущества, вот как атеисты, сатанисты, и все поклоняющиеся заблуждениям в вере. Однако же думаю, что и там будет возможность раскаяния. 

Мне нравится эта мысль,но подкреплена ли она св. Отцами,Писанием?

 Подкреплено и Писанием и здравомыслием в вере. Сердце сокрушённое Бог не уничижит. 

miha61 пишет:

lelik пишет:

Семёнов Алексей пишет:

lelik пишет:Вопрос Валерия-один из тех,которые меня сильно интересуют. Зачем Господу уничтожать всех богов и их пагубные соблазны в конце времен, когда большая часть людей будет уже введена в погибель ложными вероучениями? Хорошо,если Бог уничтожит всех этих заблудших людей, а если в вечную муку они попадут

Не волнуйтесь, в вечную муку попадут только те, кто упорствуя в сердце своём не желает признавать Бога и Его Всемогущества, вот как атеисты, сатанисты, и все поклоняющиеся заблуждениям в вере. Однако же думаю, что и там будет возможность раскаяния. 

Мне нравится эта мысль,но подкреплена ли она св. Отцами,Писанием?

"Все простится человеку, кроме хулы на Духа Святого"

 А вот это Евангельское утверждение, на мой взгляд, надо вынести в отдельную тему, тема получилась бы живой и интересной. 

Валерий (Миклош) пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение подчинить Своей воле созданное Им творение. Может и вовсе привести всё к совершенному и абсолютному небытию, ведь творение произошло из абсолютного ничего, туда же может и вернуться.

Может это, да может то. Это вы переоцениваете его силы. Вспомним, что написано:

Творец сотворил зверей - отошел, посмотрел, говорит: "ах, хорошо!". То есть сам не знал заранее, будет ли хорошо. Не знал, значит, даже он, как будет. А потом людей сделал. тоже отошел в сторону, ах, ах. хорошо получилось. Потом, правда, выяснилось, что получилось плохо. Пришлось переделывать. Всех убил, оставил на развод лучших. Думал, будет хорошо. Такое у Него было предвидение. но и оно не оправдалось. Получилось как всегда. Но Создатель не стал вновь всех убивать. Понял, что ничего хорошего у него не получится, как бы не старался. Так все плохо и осталось.
А вы говорите "Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение...".

Всемогущий действительно может всё, иначе Его Всемогущество теряет всякую силу. Но, почему Богу нужно было именно так творить из ничего что – то, кто у Бога спросит, кому Бог подотчётен? 

Семёнов Алексей пишет:
Всемогущий действительно может всё, иначе Его Всемогущество теряет всякую силу. Но, почему Богу нужно было именно так творить из ничего что – то, кто у Бога спросит, кому Бог подотчётен? 

Это как любовь, которая бывает слепа. Смотрит мужчина на женщину и думает - идеальная какая, как мне повезло. Все в ней хорошо, и внешность и характер. А пройдет любовь, такое тут откроется! Объяснять что-либо влюбленному бесполезно. По себе знаю. Вот и с верой так же. Привел я вам примеры "невсемогущества", а вы опять свое. "Он Всемогучий, он самый-самый, ему стоит только захотеть...".

Сумрак пишет:...но говорить о фактах все таки не в компетенции верующих.

В компетенции компетентных органов? То-то мне ваша аватара что-то напомнила!

Между прочим, верующие имеют не только веру, но и критический разум. Не отождествляйте нас с сумасшедшими! Просто мы имеем то, чего не имееты вы, в дополнение к вашему, а не "на замену"!

Валерий (Миклош) пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение подчинить Своей воле созданное Им творение. Может и вовсе привести всё к совершенному и абсолютному небытию, ведь творение произошло из абсолютного ничего, туда же может и вернуться.

Может это, да может то. Это вы переоцениваете его силы. Вспомним, что написано:

Творец сотворил зверей - отошел, посмотрел, говорит: "ах, хорошо!". То есть сам не знал заранее, будет ли хорошо. Не знал, значит, даже он, как будет. А потом людей сделал. тоже отошел в сторону, ах, ах. хорошо получилось. Потом, правда, выяснилось, что получилось плохо. Пришлось переделывать. Всех убил, оставил на развод лучших. Думал, будет хорошо. Такое у Него было предвидение. но и оно не оправдалось. Получилось как всегда. Но Создатель не стал вновь всех убивать. Понял, что ничего хорошего у него не получится, как бы не старался. Так все плохо и осталось.
А вы говорите "Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение...".

Валерий, вы в Comedy-Club не пробовались на роль резидента? Огребли бы большие барыши! Если уж берётесь что-то "пересказывать", будьте добры обращаться к Первоисточнику, как бы он Вам ни был противен!

Владимир Алексеев пишет: Валерий, вы в Comedy-Club не пробовались на роль резидента? Огребли бы большие барыши! Если уж берётесь что-то "пересказывать", будьте добры обращаться к Первоисточнику, как бы он Вам ни был противен!

Владимир, вам не стыдно так обращаться с человеком? Скажи вам такое, вы тут же возмутились бы. Хорошо, что Валерий у нас воспитанный и выдержанный человек. Не грех поучиться этому у атеиста.

loretta пишет:

Владимир Алексеев пишет: Валерий, вы в Comedy-Club не пробовались на роль резидента? Огребли бы большие барыши! Если уж берётесь что-то "пересказывать", будьте добры обращаться к Первоисточнику, как бы он Вам ни был противен!

Владимир, вам не стыдно так обращаться с человеком? Скажи вам такое, вы тут же возмутились бы. Хорошо, что Валерий у нас воспитанный и выдержанный человек. Не грех поучиться этому у атеиста.

Валерию, в свою очередь, не стыдно ТАК обращаться с текстом Библии?
А Вам, уважаемая Лоретта, не стыдно защищать такие бесстыжие пасквили?
Догадываюсь, что происходит на любвеобильных экуменических собраниях... Валерий со своими выступлениями пришёлся бы там как раз ко двору!

Владимир Алексеев пишет:
Если уж берётесь что-то "пересказывать", будьте добры обращаться к Первоисточнику, как бы он Вам ни был противен!

Специально для Владимира:

Творец сотворил зверей - отошел, посмотрел, говорит: "ах, хорошо!".

(Бытие. 1:21 «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо».)

То есть сам не знал заранее, будет ли хорошо. Не знал, значит, даже он, как будет. А потом людей сделал. тоже отошел в сторону, ах, ах. хорошо получилось.

(Бытие. 13:1 «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.»)

Потом, правда, выяснилось, что получилось плохо.

(Бытие. 6:6 «…и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.»)

Пришлось переделывать. Всех убил,

(Бытие. 7:21 «И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;»)

оставил на развод лучших.

(Бытие.6:8 «Ной же обрел благодать пред очами Господа».)

Думал, будет хорошо.

(Бытие. 8:17 «…выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.»)

Такое у Него было предвидение. Но и оно не оправдалось. Получилось как всегда.

(Бытие. 18:20 «И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма»)

Но Создатель не стал вновь всех убивать. Понял, что ничего хорошего у него не получится, как бы не старался.

(Бытие. 8: 21 «И … сказал Господь … не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал»)

Так все плохо и осталось.

(читайте новости)

А вы говорите "Всемогущий может всё и уж тем более в одно мгновение...".

Уважаемый Валерий, теперь лично к Вам: Вы проявили себя не просто как "уважительный атеист", но как ёрник и богохульник, при всей Вашей "выдержанности". Правоту или неправоту моих слов пусть определяют модераторы.
Насчёт Вашей выдержки - сильно сомневаюсь, на "филологический привет" Вы отреагировали как-то не вполне бесстрастно. Но все эти "тёрки" между форумчанами - вполне штатные и безобидные вещи.
К тексту же Священного Писания, раз Вы пришли на Православный форум, очень прошу относиться с должным уважением,, не ёрничая и не паясничая!

С уважением к Вам, но не к Вашим "упражнениям в вольной словесности",
Владимир Алексеев

Владимир Алексеев пишет:Уважаемый Валерий, теперь лично к Вам: Вы проявили себя не просто как "уважительный атеист", но как ёрник и богохульник, при всей Вашей "выдержанности". Правоту или неправоту моих слов пусть определяют модераторы.
Насчёт Вашей выдержки - сильно сомневаюсь, на "филологический привет" Вы отреагировали как-то не вполне бесстрастно. Но все эти "тёрки" между форумчанами - вполне штатные и безобидные вещи.
К тексту же Священного Писания, раз Вы пришли на Православный форум, очень прошу относиться с должным уважением,, не ёрничая и не паясничая!

С уважением к Вам, но не к Вашим "упражнениям в вольной словесности",
Владимир Алексеев

ладно, больше не буду.

Валерий, ничего не изменилось! Здесь Вам не атеистический агитпроп! Будьте уважительны к тексту Писания и не пересыпайте его своими едкими комментариями! Не Айзек Азимов, не дотягиваете! Найдите более корректные и менее эмоциональные формулировки, тогда Вам, может быть, и ответят. Пока - не хочу цитировать-копировать приведенную Вами словесную .... (не нахожу корректного определения!)

Валерий честно пытается разобраться, без подвоха и лукавства. И не надо тут фантазировать. Один из немногих адекватных участников форума.

Валерий (Миклош) пишет:

ладно, больше не буду.

Спасибо, надеюсь на дальнейшее взаимопонимание!

loretta пишет:Валерий честно пытается разобраться, без подвоха и лукавства. И не надо тут фантазировать. Один из немногих адекватных участников форума.

Лоретта, адекватность оценивается не только и не столько Вами!

Если вы так мнительны, не вступайте в дебаты с атеистами. Он у вас уже на пальцах спрашивал, чтобы вы объяснили, но ответа так и не получил. Никакого ерничанья.

loretta пишет:Если вы так мнительны, не вступайте в дебаты с атеистами. Он у вас уже на пальцах спрашивал, чтобы вы объяснили, но ответа так и не получил. Никакого ерничанья.

Позовите Валерия на католический форум и дебатируйте без мнительности.
Моё замечание - не "дебаты", а неприятие той формы, в которой они стали проходить. "Комбинации из пальцев" при этом показывать совершенно незачем!

Валерий (Миклош) пишет:Творец сотворил зверей - отошел, посмотрел, говорит: "ах, хорошо!". То есть сам не знал заранее, будет ли хорошо. Не знал, значит, даже он, как будет. А потом людей сделал. тоже отошел в сторону, ах, ах. хорошо получилось.

О ужас. Вот что бывает, когда Писание читают без размышления. Что же по-вашему, если Бог всё предвидел, то обязательно должен был промолчать? Конечно мог и не говорить, но как бы тогда мы узнали, что всё творение изначально было хорошо, а не так, как сейчас? Кстати, если своих мыслей нет, то их всегда можно позаимствовать у Святых Отцов:

"И назвал", говорит Писание, "Бог твердь небо. И увидел Бог, что это хорошо". Смотри, какое в этих словах снисхождение к слабости человеческой. Как о свете он сказал: "и увидел, что это хорошо", так и теперь о небе, т.е. о тверди, говорит: "и увидел Бог, что это хорошо", показывая этим нам неподражаемую красоту ее. Кто может не изумляться и не удивляться тому, что она в течение столь долгого времени сохранила цветущую красоту, и чем более проходит времени, тем более увеличивается и красота ее? И что может быть прекраснее того, что удостоилось похвалы от самого Создателя? Если мы, смотря на совершенное произведение человека, удивляемся его виду, постановке, красоте, соразмерности, стройности и всему прочему, то кто может достойно восхвалить Божье создание, особенно, когда оно удостоилось похвалы от самого Господа? Это сказано из нисхождения к нам, и Бог, ты видишь, о каждом из своих созданий произносит это (одобрение) и через это предупреждает дерзость тех, которые потом решатся изощрять язык свой против создания Божия и говорить: для чего сотворено то и то? Заранее обуздывая отваживающихся на такие речи, Моисей говорит: "и увидел Бог, что это хорошо". Когда услышишь, что Бог увидел и похвалил, то понимай эти слова богоприлично и как следует о Боге. Создатель, еще прежде сотворения, знал красоту сотворенного; но так как мы, люди, обложенные такой немощью, не в состоянии были узнать это иначе, то Он и расположил блаженного пророка употребить эти грубые выражения для научения рода человеческого.
(Иоанн Златоуст)

Ну почему атеисты так любят прыгать на этих граблях? То есть пытаются оценить Бога по написанному, при этом толкуя написанное как в голову взбредёт? Бог есть абсолютное благо - это ИЗНАЧАЛЬНАЯ установка, её нельзя вывести из текста. Если она Вам не близка, то ничего полезного для души Вы в Библии не найдёте. Если иметь другую установку, то можно дотолковаться черт знает до чего.

Алекс@ндр пишет:Если иметь другую установку, то можно дотолковаться черт знает до чего.

Каббалисты, например, "расшифровали" "зашифрованное" в Библии специально для евреев имя Саддама Хуссейна.
При желании тем же способом можно "расшифровать" и любое имя зде присутствующих. Если упираться в букву, не рассуждая о Духе Писаний.

Валерий (Миклош) пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Всемогущий действительно может всё, иначе Его Всемогущество теряет всякую силу. Но, почему Богу нужно было именно так творить из ничего что – то, кто у Бога спросит, кому Бог подотчётен? 

Это как любовь, которая бывает слепа. Смотрит мужчина на женщину и думает - идеальная какая, как мне повезло. Все в ней хорошо, и внешность и характер. А пройдет любовь, такое тут откроется! Объяснять что-либо влюбленному бесполезно. По себе знаю. Вот и с верой так же. Привел я вам примеры "невсемогущества", а вы опять свое. "Он Всемогучий, он самый-самый, ему стоит только захотеть...".

 Согласен с Вами, и впрямь, доказать атеистическому мировоззрению Всемогущество Божие невозможно и не мыслимо, пока Сам Бог не коснётся Вас своей призывающей благодатью. Я могу Вам привести примеры, когда воинствующие с Церковью атеисты становились ревнителями Всевышнего, а Вы сможете привести примеры обратного, когда уверовавший становился атеистом? 
 

Семёнов Алексей пишет:... а Вы сможете привести примеры обратного, когда уверовавший становился атеистом? 
 

Был в советское время один такой отступник, преподаватель ЛДА Осипов, блестящий оратор, остроумный собеседник. Пошёл на службу к ГБ-истам "безбожникам" и, странным образом, отупел, стал косноязычен и неубедителен. То есть, метаморфоза прямо противоположная той, что случилась с Савлом - Апостолом Павлом на пути в Дамаск.
Так что примеры "обратного движения" назидают нас "в том же направлении".
Возможно, Валерий сможет привести иные примеры "освобождения от религиозного опиума", с явным просветлением сознания человека и укреплением его душевных сил и способностей? С интересом ожидаю список таких примеров!

Владимир Алексеев пишет:

Семёнов Алексей пишет:... а Вы сможете привести примеры обратного, когда уверовавший становился атеистом? 
 

Был в советское время один такой отступник, преподаватель ЛДА Осипов, блестящий оратор, остроумный собеседник. Пошёл на службу к ГБ-истам "безбожникам" и, странным образом, отупел, стал косноязычен и неубедителен. То есть, метаморфоза прямо противоположная той, что случилась с Савлом - Апостолом Павлом на пути в Дамаск.
Так что примеры "обратного движения" назидают нас "в том же направлении".
Возможно, Валерий сможет привести иные примеры "освобождения от религиозного опиума", с явным просветлением сознания человека и укреплением его душевных сил и способностей? С интересом ожидаю список таких примеров!

 Да, лукавый отработал на Осипове по полной, да помилует Осипова Господь Бог, но скольких атеистов Бог привёл через Своих служителей к Себе и спасению, сравнимо ли? 

Владимир Алексеев пишет: То-то мне ваша аватара что-то напомнила!

Выставку шляп в Монтаппоне?)))

Владимир Алексеев пишет:
Между прочим, верующие имеют не только веру, но и критический разум.

Допускаю...между прочим))).

Владимир Алексеев пишет:
Не отождествляйте нас с сумасшедшими! Просто мы имеем то, чего не имееты вы, в дополнение к вашему, а не "на замену"!

Ничего не имею против)), вот только не нужно доказывать теорему Пифагора при помощи куска материи, ножниц и лекала и если говорить о власти бесов над язычниками не стоит упоминать факты.

Сумрак пишет:... вот только не нужно доказывать теорему Пифагора при помощи куска материи, ножниц и лекала и если говорить о власти бесов над язычниками не стоит упоминать факты.

Детям, не имеющим представление об абстрактных математических выкладках, только такое наглядное объяснение и доступно. Спасибо Вам, Сумрак, за такое смиренное самообличение. Богословствовать с атеистами можно, только опираясь на наглядные примеры.

Что касается понятия о фактах, даже Википедия дает им простое определение: "Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена."
Достоверность моих утверждений строго мною установлена, и для меня свершившееся является фактом. Вам, чтобы проверить наличие в природе подобных фактов, предлагалось провести некий опыт над собой. Хотите попрыгать в купальскую ночь над костром - попрыгайте. Только язычником Вы от этого не станете, останетесь ироничным атеистом. А вот обгореть случайно можете (полагаю, к широкополой шляпе полагается и достаточно долгополое одеяние, если только Вы не цыган и не ковбой?)

К тому же область, описываемая словом "чудо" атеистам и вовсе не постижима. Так о чём же говорить, если мы исходим из различных методологических оснований?

Останемся каждый при своем, до времени!

Владимир Алексеев пишет:

loretta пишет:

Владимир Алексеев пишет: Валерий, вы в Comedy-Club не пробовались на роль резидента? Огребли бы большие барыши! Если уж берётесь что-то "пересказывать", будьте добры обращаться к Первоисточнику, как бы он Вам ни был противен!

Владимир, вам не стыдно так обращаться с человеком? Скажи вам такое, вы тут же возмутились бы. Хорошо, что Валерий у нас воспитанный и выдержанный человек. Не грех поучиться этому у атеиста.

Валерию, в свою очередь, не стыдно ТАК обращаться с текстом Библии?
А Вам, уважаемая Лоретта, не стыдно защищать такие бесстыжие пасквили?
Догадываюсь, что происходит на любвеобильных экуменических собраниях... Валерий со своими выступлениями пришёлся бы там как раз ко двору!

Вопрос был задан атеистам,"чем они мотивируют свое неверие"...Валерий ответил -ЧЕМ.Сами же напросились.

lelik пишет:
Вопрос был задан атеистам,"чем они мотивируют свое неверие"...Валерий ответил -ЧЕМ.Сами же напросились.

Спасибо, Ольга! Теперь ясно: ироничным отношением к тексту Священного Писания!
Но это ещё ничего. У меня был диалог с одним партийцем, да упокоится его душа!
- А Вы читали Библию?
- Не читал, но чушь собачья!

Тот же партиец, быв сильно подшафе, пытаясь выйти в дверь в перпендикулярном ей направлении и упираясь лбом в косяк, изрек незабываемую фразу:
- А может, и есть Бог? Чёрт его знает!

Лично я вопрос не задавал, Ольга, и не "напрашивался". Но молчать, как сами понимаете, не мог. Да, у меня поубавилось благодушия к форуму и в целом, после ёрничанья в здешней теме, виноват. Так что, объявлю, пожалуй, мораторий на участие в форуме, дабы не терзать непричастных к таким вот словесным кульбитам людей. И это надолго.
Надеюсь, Вы тоже сможете достойно ответить на пасквили в отношении Священного Писания и Предания Церкви?

Владимир, а какой ответ можно было ожидать от атеиста на поставленный вопрос?Он изложил свои сомнения в такой форме,какая подобает атеисту. Если бы он, излагая все эти "пасквили",посыпав голову пеплом, и бия себя в грудь,то он был бы или НЕ-атеист или лицемер.Формат форума допускает участие атеистов и иноверцев (и это интересно),значит,надо понимать без лишних фанаберий, что они могут мыслить иными, чем Вы, категориями.ИМХО

lelik пишет:Владимир, а какой ответ можно было ожидать от атеиста на поставленный вопрос?Он изложил свои сомнения в такой форме,какая подобает атеисту. Если бы он, излагая все эти "пасквили",посыпав голову пеплом, и бия себя в грудь,то он был бы или НЕ-атеист или лицемер.Формат форума допускает участие атеистов и иноверцев (и это интересно),значит,надо понимать без лишних фанаберий, что они могут мыслить иными, чем Вы, категориями.ИМХО

Согласен. 

lelik пишет:Владимир, а какой ответ можно было ожидать от атеиста на поставленный вопрос?Он изложил свои сомнения в такой форме,какая подобает атеисту. Если бы он, излагая все эти "пасквили",посыпав голову пеплом, и бия себя в грудь,то он был бы или НЕ-атеист или лицемер.Формат форума допускает участие атеистов и иноверцев (и это интересно),значит,надо понимать без лишних фанаберий, что они могут мыслить иными, чем Вы, категориями.ИМХО

Пожалуй, последний пост. Мой отец был атеистом и не был лицемером. Но подобным образом глумиться над содержанием Священного Писания себе не позволял.
Во всём должен быть такт, уважаемая Ольга! И если мы всё же позволяем бестактности по отношению друг к другу, то "оскорбление чувств верующих", равно как и оскорбление "святынь" атеистов не приветствуется даже на Государственном уровне!
Мы с нашим форумом в РФ или в свободном демократическом Гондурасе?