Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+5
Admin
Trollenko
Нюся
miha61
noname
Участников: 9

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 19:25

    Как видим, из 900-летнего опыта жизни Русской Церкви по соседству с католиками, лишь менее 50 лет католическое крещение не признавалось… Так почему же ревнители предлагают презреть все предание моей, русской церкви (и сербской [373]) и следовать эпизоду (да, лишь эпизоду) в истории соседей – Константинопольского патриархата (который те же самые ревнители ныне столь ненавидят).
    А история Русской церкви говорит: без перекрещивания в сущем сане были приняты в православие униатские священники, воссоединявшиеся на Украине и Белоруссии (массовый переход – 1839 г.).
    Устав Духовных Консисторий гласил: «Если духовное лицо римского исповедания желает и по присоединении к православной церкви оставаться в духовном звании: то епархиальный архиерей о признании его и о назначении ему должности и места служения представляет Святейшему Синоду с своим мнением и с документами о звании и церковной степени присоединяемого. Если же он не желает остаться в духовном звании, в сем случае он присоединяется к церкви по чину мирян» (ст. 30, примеч.).
    Причем именно св. Филарет в 1867 г. составил Чин присоединения католических священников в сущем сане [374]. Вот его слова по этому поводу: «По неисповедимым судьбам Божиим, не составился совокупный суд восточных и западных церквей, который низложил бы впадших в раскол западных епископов… Вот почему, когда западный священник оставляет свой раскол, православная церковь приемлет его, как священника» [375]. Как видим, святитель Филарет не считает решения восточных патриархов обязательными и общецерковными.
    Вопросу об отношении Православной Церкви к остальному христианскому миру он посвятил “Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Грекороссийской Церкви”: “Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь? – Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо “чисто истинная”, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие… Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение” [376]. “Поелику я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня Вселенской Церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию”.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:25

    noname пишет:Не Киприан, а Августин с его тезисом – «святость крещения не нарушается как нечестием еретиков так и вообще людей, принадлежащих к церкви и живущих нечестиво»

    Не сразу всё Нонейм. Это накладно. Нужно разобраться. Вот я выделил одну цитату. Хотелось бы прочитать первоисточник. Просто данный тезис в том понимании, который вы ему видимо дали, противоречит 49-ому апостольскому правилу.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (16.12.16 19:26), всего редактировалось 1 раз(а)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 19:26

    Как видим, св. Феофан признает, что некая мера церковности присуща и сакраментальной (таинствосовершительной) жизни неправославных общин. “Кажется, Церковь наша снисходительна к католикам и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно. Потому нам лучше воздерживаться как от задавания сих вопросов, так и от решения их. Одно только держать следует, что переходить к католикам не следует, ибо у них некие части в строе исповедания и церковного чина повреждены или изменены с отступлением от древнейшего. Больше сего не умею что сказать” (св. Феофан Затворник) [392].
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 19:27

    «Ответное послание Синода ко Вселенской Патриархии» от 25 февраля 1903 года гласило: «Что касается наших отношений к двум великим ответвлениям христианства – латинянам и протестантам, то Российская Церковь вместе со всеми Автокефальными Православными Церквами всегда молится, ждет и пламенно желает, чтобы эти некогда чада Матери-Церкви „покаялись и пришли в познание истины“, чтобы они снова возвратились в лоно Святой Соборной и Апостольской Церкви, к своему Единому Пастырю. Мы верим искренности веры их во Пресвятую и Живоначальную Троицу и потому принимаем крещение тех и других. Мы чтим апостольское преемство латинской иерархии и приходящих к нашей Церкви клириков принимаем в сущем их сане (подобно тому как принимаем коптов, несториан и других, не утративших апостольского преемства)» [397].
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 19:33

    Монтгомери пишет:
    Не сразу всё Нонейм. Это накладно. Нужно разобраться. Вот я выделил одну цитату. Хотелось бы прочитать первоисточник. Просто данный тезис в том понимании, который вы ему видимо дали, противоречит 49-ому апостольскому правилу.
    Источник указан: (О Крещении 3,16)
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:36

    noname пишет:
    Источник указан: (О Крещении 3,16)

    Ссылку.

    noname пишет: "Мы верим искренности веры их во Пресвятую и Живоначальную Троицу и потому принимаем крещение тех и других" [397].

    Противоречит 49-ому Ап. правилу. Крещение католиков принимается только в случае правильной её формы, а не по вере в чью-то искренность, но форма искажена.


    Последний раз редактировалось: Монтгомери (16.12.16 19:44), всего редактировалось 1 раз(а)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 19:42

    http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/avgustin_sv.html?page=0,2
    Антидонатистские сочинения.

    В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401–405). Отвергая донатистскую практику перекрещивания, Августин доказывает, что крещение во имя Пресвятой Троицы, в какой бы общине оно ни совершалось, не требует повторения.

    Самой книге в электронном виде в интернете не нашёл.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:47

    noname пишет:Самой книге в электронном виде в интернете не нашёл.

    Тогда я могу усомниться, что такие слова были, или предположить, что они искажены также, как Илларион Алфеев и А.И. Осипов искажали некоторые цитаты, приводя вне общего контекста. Если убрать верхние или нижние предложения, то цитата может приобрести ложный смысл. Факт.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 19:59

    noname пишет:“Кажется, Церковь наша снисходительна к католикам и признает силу не только крещения католического и прочих таинств, но и священства, что очень значительно. Потому нам лучше воздерживаться как от задавания сих вопросов, так и от решения их. Одно только держать следует, что переходить к католикам не следует, ибо у них некие части в строе исповедания и церковного чина повреждены или изменены с отступлением от древнейшего. Больше сего не умею что сказать”

    Опять же. Феофан Затворник пишет это из Смирения. Сам же не говорит о своём согласии с этим, но предупреждает не вступать в католическую церковь, чтобы кто о ней не говорил и в других его изречениях мы видим его несогласие к нисхождению к католикам, но он их жёстко обличает. Так он пишет: "Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение,– папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры." (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М. 1892. С. 45). Так как крещение является внутрицерковным таинством, то здесь он явно отвергает то снисхождение к католикам, чтобы принимать их крещение.



    Последний раз редактировалось: Монтгомери (16.12.16 20:10), всего редактировалось 1 раз(а)
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 20:07

    Монтгомери пишет:
    Тогда я могу усомниться, что такие слова были, или предположить, что они искажены также, как Илларион Алфеев и А.И. Осипов искажали некоторые цитаты, приводя вне общего контекста. Если убрать верхние или нижние предложения, то цитата может приобрести ложный смысл. Факт.
    Да, самой книги нет в свободном доступе, но на неё много ссылаются разные сайты. И пишут содержание:

    В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401–405). Отвергая донатистскую практику перекрещивания, Августин доказывает, что крещение во имя Пресвятой Троицы, в какой бы общине оно ни совершалось, не требует повторения.

    Гуглите сами - Августин О Крещении
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 20:11

    noname пишет:
    Да, самой книги нет в свободном доступе, но на неё много ссылаются разные сайты. И пишут содержание:



    Гуглите сами - Августин О Крещении

    Не убедительно. Сейчас чего только не пишут.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 16.12.16 20:14

    Монтгомери пишет:
    Не убедительно. Сейчас чего только не пишут.
    Вы предлагаете, чтобы я пошёл в областную научную библиотеку, попробовал найти там эту книгу, отсканировал её, выложил в интернет и предложил Вам ссылку? Laughing
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 16.12.16 20:17

    noname пишет:
    Вы предлагаете, чтобы я пошёл в областную научную библиотеку, попробовал найти там эту книгу, отсканировал её, выложил в интернет и предложил Вам ссылку? Laughing

    Удобно. Но не в копилку.

    Вот здесь приведены многие книги этого автора. Большего не нашёл. Нету такой книги: http://www.koob.ru/blajenniy_av/

    Вот ещё Августин. Ничего нет: https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/

    Цитаты таких великих Святых гууго ищет на рад два. А тут ссылается только на Кураева, как будто не Августин это сказал, а Кураев, приписав Августину.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 8:58

    Монтгомери пишет: А тут ссылается только на Кураева, как будто не Августин это сказал, а Кураев, приписав Августину.
    Наглая ложь. На эту книгу, её содержание и цитату ссылаются:
    http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7928d81a-0a25-725d-7dc7-beedbe743567/1002371A.htm
    http://krotov.info/libr_min/03_v/al/yev.html
    http://www.bestreferat.ru/referat-13212.html
    http://www.krugosvet.ru/node/30855?page=0,2
    http://www.pravenc.ru/text/62610.html
    http://www.vevivi.ru/best/Svyatoi-Avgustin-ref67260.html
    http://www.diclib.com/s/cat1/colier/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD#.WFTTm1OLQdU
    http://www.cyclopedia.ru/55/192/1983955.html
    http://www.e-ng.ru/religiya_i_mifologiya/referat_svyatoj_avgustin.html
    http://slovar-vocab.com/russian/colier-vocab/avgustin-1200439.html

    И далее - гуглите сами и убедитесь в НАГЛОМ ВРАНЬЕ Монтгомери и игнорировании им очевидных фактов. Это меня от "ревнителей" и отталкивает.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 9:26

    noname пишет:
    Наглая ложь. На эту книгу, её содержание и цитату ссылаются:
    http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7928d81a-0a25-725d-7dc7-beedbe743567/1002371A.htm
    http://krotov.info/libr_min/03_v/al/yev.html
    http://www.bestreferat.ru/referat-13212.html
    http://www.krugosvet.ru/node/30855?page=0,2
    http://www.pravenc.ru/text/62610.html
    http://www.vevivi.ru/best/Svyatoi-Avgustin-ref67260.html
    http://www.diclib.com/s/cat1/colier/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD#.WFTTm1OLQdU
    http://www.cyclopedia.ru/55/192/1983955.html
    http://www.e-ng.ru/religiya_i_mifologiya/referat_svyatoj_avgustin.html
    http://slovar-vocab.com/russian/colier-vocab/avgustin-1200439.html

    И далее - гуглите сами и убедитесь в НАГЛОМ ВРАНЬЕ Монтгомери и игнорировании им очевидных фактов. Это меня от "ревнителей" и отталкивает.
    Перещёлкал все ссылки и не нашёл первоисточника к данным словам Августин. На большей части ссылок этих слов вообще нету. То есть ты их копировал так - на обум, лишь бы побольше для убедительности. Никаких фактов ты не привёл. Потому и говорю, что скорее всего это придумано или выдрано из контекста, чему удобно можно придать искажённый смысл, как это делал уже А.И. Осипов и Илларион Алфеев.

    Без полного контекста трудно понять, что имелось в виду в цитате "святость крещения не нарушается как нечестием еретиков так и вообще людей, принадлежащих к церкви и живущих нечестиво". Может имеется в виду то, что, если уж крестился, то даже если впадёшь в ересь, то не утратишь благодать крещения, а не в том смысле, что еретики могут крестить истинно.

    noname пишет:http://www.pravenc.ru/text/62610.html

    Вот, что читаем по этой ссылке:

    "Крещение, полученное от раскольников, но совершенное по церковному правилу, по учению А., действительно, но сила его находится как бы в потенциальном состоянии и переходит в актуальное только после присоединения к кафолической Церкви действием живущего в Ней Св. Духа. Отсюда нет никакой необходимости в перекрещивании присоединяющихся к Церкви раскольников: для этого достаточно покаяния с возложением рук. Наконец, после Страшного Суда, на к-ром грешные будут отделены от праведных, Церковь будет святой и в смысле полной святости всех ее членов".

    Как видим, по учению Августина, крещение, полученное от раскольников, не оскверняется в том плане, что сила его остаётся в крещаемом, но не действует, пока тот не присоединится к Православной церкви. Однако опять же здесь не учтено, каким образом он получил это крещение. Согласно 7-ому правилу Второго Вселенского Собора и 95-ому Трульскому разговори о какой-либо потенциальной силе крещения может быть только в случае, если это крещение было совершено правильно. Так как крещение у католиков совершается не правильно, то принятие их в церковь может быть только посредством перекрещивания с полным погружением.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:00

    Монтгомери пишет:
    Перещёлкал все ссылки и не нашёл первоисточника к данным словам Августин. На большей части ссылок этих слов вообще нету.
    Эта цитата не приводится, но приводится СОДЕРЖАНИЕ книги - в первой же ссылке:
    Антидонатистские сочинения. В ходе полемики с донатистами Августин развивает учение о таинствах, церкви и роли государства. Основы этого учения изложены в трактатах О крещении (ок. 400) и О едином крещении, против Петилиана (401–405). Отвергая донатистскую практику перекрещивания, Августин доказывает, что крещение во имя Пресвятой Троицы, в какой бы общине оно ни совершалось, не требует повторения
    И далее по ссылкам.
    То есть ты их копировал так - на обум, лишь бы побольше для убедительности. Никаких фактов ты не привёл.

    Очередное враньё. Дан источник - трактат Августина "О крещении", приводится содержание. На многих сайтах, не только у Кураева, как Вы врали. Это факты. Но Вам удобно, как страусу, Ваш выбор.
    Вот оно - истинное лицо "ревнителей".
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:00

    noname пишет:
    Эта цитата не приводится, но приводится СОДЕРЖАНИЕ книги - в первой же ссылке:

    И далее по ссылкам.


    Очередное враньё. Дан источник - трактат Августина "О крещении", приводится содержание. На многих сайтах, не только у Кураева, как Вы врали. Это факты. Но Вам удобно, как страусу, Ваш выбор.
    Вот оно - истинное лицо "ревнителей".

    Ни о чём. http://www.predanieneo.com/t8667p90-topic#488441
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:02

    Монтгомери пишет:
    Как видим, по учению Августина, крещение, полученное от раскольников, не оскверняется в том плане, что сила его остаётся в крещаемом, но не действует, пока тот не присоединится к Православной церкви. Однако опять же здесь не учтено, каким образом он получил это крещение. Согласно 7-ому правилу Второго Вселенского Собора и 95-ому Трульскому разговори о какой-либо потенциальной силе крещения может быть только в случае, если это крещение было совершено правильно. Так как крещение у католиков совершается не правильно, то принятие их в церковь может быть только посредством перекрещивания с полным погружением.
    Ваша собственная трактовка, не более того. И не имеет ничего общего с нынешним положением приёма католиков в РПЦ.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:04

    noname пишет:
    Ваша собственная трактовка, не более того. И не имеет ничего общего с нынешним положением приёма католиков в РПЦ.

    Понятно. Слился. Что же касается трактовки, то это не моя, а соборная.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:08

    митр.Иларион (Алфеев)

    Отношение Православной Церкви к Католической и к ее Таинствам

    Каково было отношение Православной Церкви к католикам на момент начала этого диалога? Прежде всего, надо отметить, что официально Православная Церковь не признавала никаким документом, декретом или определением действенность и спасительность Таинств Католической Церкви. Но фактически на протяжении веков в Православии практиковался такой же чин приема католиков, который сегодня употребляется католиками в отношении православных. Это значит, что если мы принимаем в лоно Православной Церкви крещенного в Католической Церкви мирянина, мы его не крестим заново; если он прошел у католиков конфирмацию, мы его не миропомазываем; если он был католическим священником, мы его не рукополагаем в священный сан, а принимаем в сущем сане.

    Открытым остается вопрос о признании католических монашеских орденов – здесь нет единой практики, поскольку в самой Католической Церкви нет представления о монашестве, которое соответствовало бы нашему представлению. Но что касается Таинств – в случае перехода католика в Православную Церковь мы не повторяем те Таинства, которые были совершены над ним в Католической Церкви.

    Эту практику можно трактовать по-разному. В соответствии с одним толкованием, в Католической Церкви существуют только пустые формы, но при вхождении человека в Православную Церковь они как бы задним числом наполняются благодатью Божией. Такое толкование распространено достаточно широко. Есть и другое толкование, в соответствии с которым Православная Церковь фактически признает Таинства католиков, но при этом между двумя Церквами нет общения в Таинствах.

    Эти две точки зрения сосуществуют сегодня в Православной Церкви, но официальной нельзя назвать ни ту, ни другую, поскольку общепринятой общеправославной точки зрения на действенность Таинств Католической Церкви сегодня нет. Более того, существует и различная практика. Есть регионы, где католика-священника не примут в сущем сане. Например, на Святой Горе Афон: если католический священник захочет перейти в Православие и стать афонским монахом, его заново покрестят, миропомажут, потом рукоположат во диакона и во священника. Именно таким образом все и произошло с известным французским богословом архимандритом Плакидой (Дезеем), который в Католической Церкви был приором монастыря (то есть, по нашим меркам – архимандритом), но, перейдя в Православие на Афоне, был заново крещен, миропомазан и затем рукоположен в диаконский и священнический сан.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:08

    Монтгомери пишет:Что же касается трактовки, то это не моя, а соборная.
    Очередное враньё.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:10

    Печальные последствия отступления в православной церкви от Соборных правил. Более того и у нас сонмами крестят людей неправильно - обливанчеством.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:11

    Монтгомери пишет:Печальные последствия отступления в православной церкви от Соборных правил. Более того и у нас сонмами крестят людей неправильно - обливанчеством.
    Если Вас не устраивает РПЦ, переходите в другую "церковь", правильную.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:13

    Монтгомери пишет:Печальные последствия отступления в православной церкви от Соборных правил.

    Покажите мне Соборные правила, согласно которым католиков надо перекрещивать.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:15

    noname пишет:Очередное враньё.

    Ну от того, что ты сказал своё излюбленное сливное слово, от этого ничего не перевернётся.

    noname пишет:Если вас не устраивает РПЦ... блаблабла

    РПЦ-то как раз меня устраивает, но то-то и то-то в нём искажено, о чём говорит и Осипов, и Сысоев и многие, многие другие известные богословы и священники. Это не значит, что надо переходить в другие церкви. В раскол и ересь наша церковь пока не ушла.

    noname пишет:

    Покажите мне Соборные правила, согласно которым католиков надо перекрещивать.

    Уже приводил. Читай внимательно.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:20

    Монтгомери пишет:
    Ну от того, что ты сказал своё излюбленное сливное слово, от этого ничего не перевернётся.
    Повторяю вопрос:
    Покажите мне Соборные правила, согласно которым католиков надо перекрещивать.
    Вы врёте, что это Соборное мнение, а не Ваше.
    В раскол и ересь наша церковь пока не ушла.
    А Вы уже. Одной ногой.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:21

    Уже приводил. Читай внимательно.
    Много исписали уже. Приведите ещё: Собор, ссылку на него и цитату.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:24

    noname пишет:
    Много исписали уже. Приведите ещё: Собор, ссылку на него и цитату.

    Трульский Собор:

    Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

    _________________________________

    95-е Трульского позволяют принимать еретиков без перекрещения только в случае, если крещение, которое они приняли у себя, было совершено правильно, то есть троекратным погружением и с призыванием имени Отца, Сына и Святого Духа. Именно по этой причине каноны позволяют не перекрещивать не всех еретиков. Как пишет св. Никодим, такие еретики (евномиане, монтанисты, савеллиане и «все прочие ереси») принимаются в Церковь как «эллины», потому что «либо совершенно не были крещены, либо, если и были крещены, то неправильно и не так, как крещаются православные. Поэтому они считаются совершенно некрещеными»[71]. Ариане же и Духоборцы, поскольку сохранили общий с православными способ крещения, могут приниматься через Миропомазание.

    http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/10/21/pochemu-katolikov-nado-perekreshhivat/
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  noname 17.12.16 10:29

    Монтгомери пишет:
    Трульский Собор:

    Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
    А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
    Отлично, только где там упомянуты КАТОЛИКИ?

    Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
    То есть не перекрещиваем.
    Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
    Тоже не перекрещиваем.
    Монтгомери, Вы хоть бы читали то, что копипастите.
    Монтгомери
    Монтгомери
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7356
    Дата регистрации : 2014-02-01
    Возраст : 36
    Вероисповедание : Православие

    Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви - Страница 4 Empty Re: Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

    Сообщение  Монтгомери 17.12.16 10:31

    noname пишет:Монтгомери, Вы хоть бы читали то, что копипастите.

    Прочитал. Таких, как католики там запрещается перекрещивать: http://www.predanieneo.com/t8667p90-topic#488454

    Если не разбираешься, то и не придумывай

      Текущее время 02.05.24 2:20