Есть ли у еретиков благодать и о границах Церкви

Монтгомери пишет:
Так их не было и при Вселенских Соборах. Но эти соборы против католиков.

Опять враньё. На каком Вселенском Соборе были осуждены католики?

 Так я же это не о себе написал

У Кураева тоже есть научные степени, две даже - кандидат богословия и кандидат философии. А митрополит Иларион (Алфеев) - докторскую степень имеет.

Так и правила такого не было у них.

Да, - ПОТОМ ввели.

Монтгомери пишет:
Ну опять пишете ни о чём, Максим. Крайние так-то были все, начиная от Христа. Крайние и уврачёвывали расколы, выступали против гибельной унии. Без них бы давно церковь погрязла в многоразличных ересях.

Мне трудно общаться с Вами, ибо на всякий мой исторический довод Вы отвечаете пустыми лозунгами. Без всякого желания похвастать скажу, что учился в Православном университете, и мы проходили там Историю Церкви. И я знаю кое-что о каппадокийском синтезе, о халкидонском синтезе и прочих. 
Так что оставьте свою проповедь фанатских крайностей для безграмотных египетских монахов-раскольников, ибо это их style, а не наш просвещенный, эллинский.

Поддерживаю,  MaximSh. <•••>

Вот тебе, Монтгомери, просветись немного. 

"К 370 году за исключением изгнанного Афанасия все восточные епископы были арианами или полуарианами, несмотря на то что в 325 году никейская вера была принята фактически без возражений. Молва говорила, что, когда на соборе в Никее епископы подписывали Символ веры, некоторые из них вместо ομοούσιος, еди­носущный, написали όμοιούσιος, сходносущий (или по-добосущный), добавлением маленькой йоты существен­но изменив смысл термина. Но сказано же в Писании: Ни одна йота... не прейдет из закона (Мф. 5, 18)! 
В действительности среди всех этих бесчисленных восточных ариан были и те умеренные, которые подписали «подобосущие». Они отвергали единосущие не потому, что были настоящими арианами, а потому, что никейская вера казалась им несовместимой с подлинной троично­стью лиц: они полагали, что Единосущный Бог не мог быть действительно Троичным. Именно каппадокийским отцам удалось объяснить и точно выразить пра­вославное исповедание веры в Единосущного и триипостасного Бога и таким образом привлечь этих уме­ренных на свою сторону. Это объяснение и истинно творческое развитие богословия каппадокийцами по­зволило примирить абстрактность греческой мысли с иудейской идеей личного божества и тем самым спас­ло Церковь. Удача каппадокийцев, или, как их назы­вали, «новоникейцев», свидетельствует о том, что ис­тина не всегда торжествует в результате догматической непримиримости (как в случае святого Афанасия) и что очень часто для смягчения различий и достижения вза­имного понимания необходим разумный диалог". (Иоанн Мейендорф)

noname пишет:Поддерживаю,  MaximSh. <•••>

Спасибо. На мой взгляд никого "мочить" не следует, надо просто не игнорировать реальность. Черта характера, которую я замечал у многих, это замыкание в каком-то нереальном, искусственно-книжном мире, где ради цитатки готовы закрыть глаза на правду, на действительное положение вещей. "О, великий Авва (шейх, раввин, рахбар - нужное подставить) сказал: земля стоит на большой Черепахе". И давайте все пожизненно верить в это, и не верить глазам своим, ибо иначе мы впадем в отступничество. 
Страх всегда в основе фанатизма, скрытое неверие в Бога, и попытка опереться на видимый, осязаемый авторитет. Иначе мир рухнет.

MaximSh. пишет:(Иоанн Мейендорф)

Протоиерей Иоанн Мейендорф - один из самых отмороженных экуменистов. Поэтому для ревнителей у него авторитетом никак быть не получится.

Holder пишет:
Протоиерей Иоанн Мейендорф - один из самых отмороженных экуменистов. Поэтому для ревнителей у него авторитетом никак быть не получится.

Есть такое традиционное правило в науке, судить об аргументах, а не о личности. Навешивание ярлыков контрпродуктивно. Эмоции и личные пристрастия по возможности надо оставить за порогом дискуссии. В противном случае человек слышит лишь себя. Недаром в школе Пифагора новый ученик год (если не больше) не имел права задавать вопросов, а мог только слушать.

MaximSh. пишет:Есть такое традиционное правило в науке, судить об аргументах, а не о личности. Навешивание ярлыков контрпродуктивно. Эмоции и личные пристрастия по возможности надо оставить за порогом дискуссии. В противном случае человек слышит лишь себя. Недаром в школе Пифагора новый ученик год (если не больше) не имел права задавать вопросов, а мог только слушать.

Это правило целиком применимо лишь к чистым наукам - математике, физике и т.п. К истории уже не применимо.

В науках, затрагивающих вопросы духа, личность имеет уже очень большое значение - потому что здесь каждый говорит свое, а не общенаучное. Даже для таких общеизвестных тезисов, как "Христос есть Сын Божий", имеет значение "а кто говорит? какая конфессия?", потому что разные личности могут вкладывать абсолютно разное содержание даже в формулу религиозного догмата.

Holder пишет:
Это правило целиком применимо лишь к чистым наукам - математике, физике и т.п. К истории уже не применимо.

В науках, затрагивающих вопросы духа, личность имеет уже очень большое значение - потому что здесь каждый говорит свое, а не общенаучное. Даже для таких общеизвестных тезисов, как "Христос есть Сын Божий", имеет значение "а кто говорит? какая конфессия?", потому что разные личности могут вкладывать абсолютно разное содержание даже в формулу религиозного догмата.

Субъективизм в любой науке имеет место быть, но это не аргумент против вышеприведенного правила. Да и Вы написали "целиком применимо лишь...". То есть и по Вашему возможно хотя бы частичное следование этому правилу в науках о духе. И Вы правы , это возможно. Рациональные доводы всеобщи, и имеют силу аргументов в любой сфере знания. И отцы Церкви пользовались ими в теологии.  А вот каково должно быть соотношение рационального и эмоционального, и возможно ли твари, т.е. человеку, достичь свободы и беспристрастности, это вопрос дискуссионный. Одно не подлежит сомнению, говорить только на основании некоего убеждения, полностью игнорируя неугодные факты, ненаучно, неразумно.

MaximSh. пишет:Субъективизм в любой науке имеет место быть, но это не аргумент против вышеприведенного правила. Да и Вы написали "целиком применимо лишь...". То есть и по Вашему возможно хотя бы частичное следование этому правилу в науках о духе. И Вы правы , это возможно. Рациональные доводы всеобщи, и имеют силу аргументауии в любой сфере знания. И отцы Церкви пользовались ими в теологии.  А вот каково должно быть соотношение рационального и эмоционального, и возможно ли твари, т.е. человеку, достичь свободы и беспристрастности, это вопрос дискуссионный. Одно не подлежит сомнению, говорить только на основании некоего убеждения, полностью игнорируя неугодные факты, ненаучно, неразумно.

Да, Вы правы. И поэтому перед тем, как принять или отвергнуть тот или иной тезис, наш разум (шире - наш дух) проделывает напряженную работу по анализу-синтезу, сопоставляя семантическую формулировку и личность высказавшегося - для того, чтобы оценить меру истинности конкретно выскзанного.

"Мысль изреченная есть ложь" - сказал поэт. И я удивляюсь до сих пор, почему это сказал не философ, а поэт.

Холдер, а ты сам чьих будешь? Ревнитель али экуменист? Админу, по-моему, пофиг, он только о своих любимых коммунистах любит говорить, какие они плохие.

Holder
Да, Вы правы. И поэтому перед тем, как принять или отвергнуть тот или иной тезис, наш разум (шире - наш дух) проделывает напряженную работу по анализу-синтезу, сопоставляя семантическую формулировку и личность высказавшегося - для того, чтобы оценить меру истинности конкретно выскзанного. 

Конечно, эта работа разумом проводится. Я не буду слушать разглагольствования Васи Пупкина о Вселенной, если знаю что он с трудом окончил среднюю школу. Но к словам ученого я бы уже прислушался. Отец Иоанн Мейендорф был серьезным историком Церкви, его компетенция не вызывает сомнений. Для того чтобы опровергнуть его суждения на ту или иную тему, мало просто не согласиться, нужно привести обратный аргумент. Отклонять же его слова только на основании "экуменизма" (мнимого или действительного, это еще тоже надо обосновать) , уже не наука, а идеология. 
В данном споре Монтгомери заявил тезис, что начиная со Христа все были крайними. Сделал он это очевидно из идеологических соображений, чтобы придать авторитет своей позиции, я ответил что история учит об обратном, о диалоге, "работе" с отпавшими от Церкви, если они проявляют умеренность и готовность к диалогу. В подтверждение я привел слова ученого. Ученый ссылается на конкретный факт, на то что Каппадокийцы не уперлись рогом, "все, кто не принимает Никейский символ и единосущие - еретики проклятые", а стали разрабатывать богословие которое бы развеяло сомнения "полуариан". Им удалось показать что православные понимают "единосущие" не так, как еретики, которые сливают Отца и Сына и Святого Духа в единую Ипостась, а понимают Троично. А "подобосущники" именно этой ереси и боялись, подозревая в ней Никейский собор.
По Монтгомери ярые ариане и умеренные "подобосущники" проклятые еретики, одинаковые в своей ереси. Но святые отцы видели различия и недоумения, проистекающие от несовершенства человеческого языка и прочих тварных ограничений.

noname пишет:Холдер, а ты сам чьих будешь? Ревнитель али экуменист? Админу, по-моему, пофиг, он только о своих любимых коммунистах любит говорить, какие они плохие.

Ревнитель.
И Админ тоже. Экуменизм - ложь.

MaximSh. пишет:Я не буду слушать разглагольствования Васи Пупкина о Вселенной, если знаю что он с трудом окончил среднюю школу. Но к словам ученого я бы уже прислушался. Отец Иоанн Мейендорф был серьезным историком Церкви, его компетенция не вызывает сомнений. Для того чтобы опровергнуть его суждения на ту или иную тему, мало просто не согласиться, нужно привести обратный аргумент. Отклонять же его слова только на основании "экуменизма" (мнимого или действительного, это еще тоже надо обосновать) , уже не наука, а идеология. 

Если заниматься серьезно историей Церкви, то, видимо, мимо трудов о.Иоанна Мейендорфа нельзя будет пройти. Но предлагать его в качестве авторитета форумному оппоненту, который заведомо знает, что о.Иоанн "из противного стана" - ход заведомо проигрышный.

Holder пишет:
Ревнитель.
И Админ тоже. Экуменизм - ложь.

И я ревнитель! Православие или смерть!

noname пишет:Холдер, а ты сам чьих будешь? Ревнитель али экуменист? Админу, по-моему, пофиг, он только о своих любимых коммунистах любит говорить, какие они плохие.

Я по религиозной части строго против экуменизма.


Экуменизм и универсализм -это левачество от религии.

Admin пишет:
Я по религиозной части строго против экуменизма.


Экуменизм и универсализм -это левачество от религии.

Абсолютно верно!