Крестное знамение у святых апостолов (вопрос мирянам)

Михаил_ пишет:Не о том я. Первоисточники, свидетельствующие об изначальности триперстия, были указаны восточными иерархами КОНКРЕТНО. Выше они уже перечислялись. Иерархи свидетельства нашли, а мы В ТЕХ ЖЕ первоисточниках свидетельств не нашли. Интересно получается.

Андрей Зар пишет:Я выше уже писал, нельзя, чисто логически, считать, что иерархи указали источники. Тем более - конкретно. Сказали просто - в общем. Типа, опираясь на всю традицию, провозглашаем: троеперстие. Вот и все.

Э, нет. Что написано пером и подписано... Тогда следовало бы так и указать, что сию всеправославную традицию навязываем и вам, русским или истолкования дать. А где те истолкования? И какими они могут быть? Типа того, что написанному о происхождении триперстия ("от св. Апостол") не верить? Получается, что так: утверждения восточных отцов в 17 веке о происхождении триперстия от св. Апостолов, со ссылками на решения Вселенских Соборов, творения св. Отцов, Предание не соответствовали действительности? Кто и где видел свидетельство из Предания? На форуме никто. Так что...

Суть ситуации видится в том, что разными оказались Предания РПЦ и восточных церквей об изначальной форме перстосложения для крестного знамения и обоснования типа, что в Греции и прочих православных странах уже давно (изначально) было триперстие, на русских не подействовало бы (у предков наших своя версия была), а вот ссылки восточных иерархов на вышеупомянутые авторитетные для каждого православного источники в подтверждение происхождение триперстия от св. Апостолов без уточнения не понимать в 17 веке их точно логически, могли создать видимость серьёзного обоснования для последующего отлучения от Церкви ВСЕХ несогласных православных двуперстников, а в 21 веке послужить некоей "отмазкой" тем восточно-архиерейским обоснованиям изначальности триперстия.

Да только вот в 1971 г. Поместный Собор РПЦ не признал те восточно-архиерейские "обоснования" 17 века за таковые. Не признали их и на этом форуме. Это точно установленный факт.

Михаил_ пишет:
Э, нет. Что написано пером и подписано... Тогда следовало бы так и указать, что сию всеправославную традицию навязываем и вам, русским или истолкования дать. А где те истолкования? И какими они могут быть? Типа того, что написанному о происхождении триперстия ("от св. Апостол") не верить? Получается, что так: утверждения восточных отцов в 17 веке о происхождении триперстия от св. Апостолов, со ссылками на решения Вселенских Соборов, творения св. Отцов, Предание не соответствовали действительности? Кто и где видел свидетельство из Предания? На форуме никто. Так что...

Чего - "Э, нет"?
Михаил, мы с Вами обо дном и том же говорим.
Только я уточняю, что восточные иерархи не только на  Апостолов ссылаются, а на все Предание: и Апостолы, и св. отцы, и соборы. Если не вычленять, как это делаете Вы, только Апостолов, то вывод восточных иерархов вполне нормальный, хотя и логически недостаточный.

Михаил_ пишет:Суть ситуации видится в том, что разными оказались Предания РПЦ и восточных церквей об изначальной форме перстосложения для крестного знамения и обоснования типа, что в Греции и прочих православных странах уже давно (изначально) было триперстие, на русских не подействовало бы (у предков наших своя версия была), а вот ссылки восточных иерархов на вышеупомянутые авторитетные для каждого православного источники в подтверждение происхождение триперстия от св. Апостолов без уточнения не понимать в 17 веке их точно логически, могли создать видимость серьёзного обоснования для последующего отлучения от Церкви ВСЕХ несогласных православных двуперстников, а в 21 веке послужить некоей "отмазкой" тем восточно-архиерейским обоснованиям изначальности триперстия.

Михаил, еще раз, восточные иерархи ссылались на все Предание, а не только на Апостолов.
Но в любом случае, арх. собор 1658 г. принял такое решение, и все несогласные с волей собора могли подвергнуться санкциям.
И при чем здесь "отмазки" в 21 веке?

Михаил_ пишет:Да только вот в 1971 г. Поместный Собор РПЦ не признал те восточно-архиерейские "обоснования" 17 века за таковые. Не признали их и на этом форуме. Это точно установленный факт.

Какой факт? Михаил, в третий раз:
1) восточные иерархи ссылались на все Предание - и Апостолов, и св. отцов и Соборы;
2) исходя из этого, триперстие более обосновано, нежели двуперстие, если, конечно, русская Церковь считает себя частью Вселенской церкви.

То, что Вы постоянно с упорством делаете акцент на словах "от Апостолов" ничего не меняет. Написано: "Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов" - значит берем ВСЕ, что написано, а не режем текст себе в угоду.

...

Андрей Зар пишет:...То, что Вы постоянно с упорством делаете акцент на словах "от Апостолов" ничего не меняет. Написано: "Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов" - значит берем ВСЕ, что написано, а не режем текст себе в угоду... исходя из этого, триперстие более обосновано

Ну, так дайте ссылку на текст из упомянутых Вами "ВСЕ" или "это", который однозначно подтвердит, что триперстие  более обосновано.

Михаил_ пишет:Ну, так дайте ссылку на текст из упомянутого Вами "ВСЕ", который однозначно подтвердит, что триперстие "от начала веры...".

Пожалуйста

Михаил_ пишет:Заявление восточных архиереев имело такой вид:
“Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!”»

Вы ведь сами выделили шрифтом это "ВСЕ". Я еще и красным закрасил, для уточнения. Там это "ВСЕ" через союз "и" перечисляется.

Михаил, нельзя строить доказательство некорректности этих слов восточных иерархов на том, что у Апостолов троеперстия не было. Троеперстие проявилось позже, т.к. Предание пополнялось новыми формализациями и уточнениями Православного учения. В том числе и христологическими. На определенном этапе возникла троеперстная форма Крестного Знамения, как наиболее точно отражающая догматы. И все это происходит в рамках апостольского учения. У апостолов не было троеперстия, но развивая и защищая от ересей апостольскую Традицию, Церковь пришла к традиции троеперстия.

Андрей Зар пишет:
Пожалуйста ...

Андрей, я исправил своё сообщение, а Вы уже успели ответить на его начальную версию).
Вам известна ссылка на КОНКРЕТНЫЙ текст из Предания, известный восточным архиереям в 17 веке, который однозначно свидетельствует о бОльшей обоснованности триперстия?

Михаил_ пишет:
Вам известна ссылка на КОНКРЕТНЫЙ текст из Предания, известный восточным архиереям в 17 веке, который однозначно свидетельствует о бОльшей обоснованности триперстия?

Нет, неизвестен. Для этого нужно углубляться в концепции диофизитства, миафизитства, деяния Эфесского и Халкидонского соборов... Долго и нудно.
Да и не принципиально.
Из той же книги, которую Вы цитировали. Письмо Константинопольского Патриарха Паисия Патриарху Московскому

"Но если случится, что какая-нибудь церковь будет отличаться от другой порядками, неважными и несущественными для веры; или такими, которые не касаются главных членов веры, а только незначительных подробностей, напр., времени совершения литургии или: какими перстами должен благословлять священник и т. п. Это не должно производить никакого разделения, если только сохраняется неизменно одна и та же вера. Это потому, что наша церковь не с самого начала получила тот устав чино-последований, который она содержит в настоящее время, а только лишь мало помалу"...

..."Не следует нам и теперь думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование несколько отличающееся в пунктах, которые не принадлежат к числу существенных членов веры, лишь бы он соглашался с кафолической церковью в важных и главных. А для того, чтобы знать, какие это важные члены нашей веры, о которой мы говорим, наш Свящ. Синод составил одну книгу на общеупотребительном языке под заглавием "Православное Исповедание веры кафолической и апостольской церкви восточной", которой мы твердо обосновали все чины древней нашей веры... Если вы нуждаетесь в этой книге - а она действительно нужна вам для того, чтобы все пять патриархатов были единомысленны, мы пришлем вам одну копию с нее".

А католики как крестятся? Двуперстие или триперстие у них? Кто знает?

Михаил_ пишет:

Может, это было благословляющее перстосложение?

Нет. Это было именно крестное знамение

Монтгомери пишет:
Нет. Это было именно крестное знамение

У апостолов? Докажите.

noname пишет:
У апостолов? Докажите.

Мне машину времени изобрести?  Это у Димитрия Ростовского написано, что Апостол крестным знамением исцелил и вообще Апостолы хвалились Крестом Господним, видимо зная силу его против демонов, а не только почитая его, как предмет, на котором был распят Христос; или как подобное Христу благое отречение от мира. Так верую. И вы же сами как-то раньше сказали, что вера не нуждается в доказательствах.

Монтгомери пишет:... у Димитрия Ростовского написано, что Апостол крестным знамением исцелил...

Михаил_ пишет:Заявление восточных архиереев имело такой вид:
“Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!”»

Андрей Зар пишет:Предание пополнялось новыми формализациями и уточнениями Православного учения. В том числе и христологическими. На определенном этапе возникла троеперстная форма Крестного Знамения, как наиболее точно отражающая догматы. И все это происходит в рамках апостольского учения. У апостолов не было троеперстия, но развивая и защищая от ересей апостольскую Традицию, Церковь пришла к традиции троеперстия.

Так, может, всё-таки и было именно триперстие? А ту фразу восточных иерархов в 17 веке следует иначе понимать? Не "Предание прияхом от начала веры от св. апостол...", а "от начала веры от св. апостол... творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки.". Тогда всё сходится: русские нарушили апостольское предание — их следовало проучить и поставить на место. С помощью вразумляющих клятв.

Михаил_ пишет: русские нарушили апостольское предание — их следовало проучить и поставить на место. С помощью вразумляющих клятв.

Русские просто крестились (Крещение Руси имеется ввиду), когда в Византии было принято творить Крестное знамение двуперстием. Двуперстие было принесено на Русь, да так до 17 в. и осталось.

Михаил_ пишет: русские нарушили апостольское предание — их следовало проучить и поставить на место. С помощью вразумляющих клятв.

Андрей Зар пишет:Русские просто крестились (Крещение Руси имеется ввиду), когда в Византии было принято творить Крестное знамение двуперстием. Двуперстие было принесено на Русь, да так до 17 в. и осталось.

Но у восточных иерархов могло быть иное мнение, что и выразилось в обсуждаемой клятве. Может, всё-таки они имели в виду не Вашу версию ("Предание прияхом от начала веры от св. апостол...", т.е Предание от св. Апостолов), а "от начала веры от св. апостол... творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки", т.е. творити, как творили св. Апостолы, что принято через Предание? Свт. Димитрий Ростовский косвенно подтвердил, т.к. при его известном резко негативном отношении к двуперстию вряд ли можно предположить, что он его имел в виду в Житии Иоанна Богослова. Тогда и анафема понятна на всех двуперстников: они же получились нарушителями Апостольского Предания.

Михаил_ пишет:Свт. Димитрий Ростовский косвенно подтвердил, т.к. при его известном резко негативном отношении к двуперстию вряд ли можно предположить, что он его имел в виду в Житии Иоанна Богослова. Тогда и анафема понятна на всех двуперстников: они же получились нарушителями Апостольского Предания.

Св. Дмитрий Ростовский вообще о перстосложении ничего не говорит. Откуда в его версии жития появилось "сотворил крестное знамение" - не знаю. Надо смотреть первоисточники, которыми св. Дмитрий пользовался.
Вообще, та часть жития, где упоминается крестное знамение, очень похоже на сказку. Восточную или западную. Особенно - с превращением сена в золото при помощи молитвы и, опять таки, крестного знамения.

Св. Дмитрий Ростовский пишет:Был в то время один христианин, впавший в такую нищету, что не имел, чем бы заплатить долги своим заимодавцам; от жестокой скорби задумал он сам себя убить, и просил одного волхва — иудеянина дать ему смертоносного яду. А этот враг христиан и друг бесов исполнил просьбу и дал ему смертоносного питья. Христианин же, взяв смертельную отраву, пошел в свой дом, но дорогой задумался и испугался, не зная, что ему сделать. Наконец, осенив чашу крестным знамением, выпил ее и не почувствовал от нее ни малейшего вреда, так как крестное знамение отняло у чаши весь яд. И много дивился он в себе, что остался здоровым и не чувствовал никакого вреда. Но, снова не вынеся преследований заимодавцев, он пошел к иудеянину, чтобы тот дал ему сильнейшего яду. Удивившись, что человек тот все еще жив, волхв дал ему сильнейшей отравы. Получив яд, человек пошел в свой дом. И долго раздумывая перед тем как выпить, он подобно прежнему сотворил крестное знамение и на этой чаше и выпил, но опять ничуть не пострадал. Снова отправился он к иудеянину и явился к нему здоровым. И насмехался он над волхвом, что тот неискусен в своем чародействе. Иудеянин же, испугавшись, спросил его, что он делал, когда пил? Он же сказал: «Ничего иного, как только осенял чашу крестным знамением». И узнал иудеянин, что прогоняла смерть сила святого креста; и, желая узнать истину, дал того яда псу — и пес тотчас же перед ним издох. Увидев это, иудеянин отправился с тем христианином к апостолу и поведал ему о случившемся с ними. Святой Иоанн научил иудеянина вере во Христа и крестил его, бедному же тому христианину велел принести охапку сена, которую крестным знамением и молитвой претворил в золото, чтобы он мог отдать долги свои, остатком же содержать свой дом. Затем апостол снова вернулся в Ефес, где, пребывая в доме Домна, обратил ко Христу многое множество людей и сотворил неисчислимые чудеса.

http://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/827#sel=175:1,175:308

Михаил_ пишет:Свт. Димитрий Ростовский косвенно подтвердил, т.к. при его известном резко негативном отношении к двуперстию вряд ли можно предположить, что он его имел в виду в Житии Иоанна Богослова. Тогда и анафема понятна на всех двуперстников: они же получились нарушителями Апостольского Предания.

Андрей Зар пишет:Св. Дмитрий Ростовский вообще о перстосложении ничего не говорит. Откуда в его версии жития появилось "сотворил крестное знамение" - не знаю. Надо смотреть первоисточники, которыми св. Дмитрий пользовался.

Это в Житие ев. Иоанна Богослова ничего нет о перстосложении, а в "Розыске о брынской вере" очень даже есть и очень отрицательно о двуперстии. Потому-то напрашивается вывод, что упоминая осенение крестным знамением, свт. Димитрий по умолчанию предполагал триперстие.
Из желания не перегружать внимание собеседников сократил текст из труда А. Карташёва, а, если посмотреть поподробней, получим, что восточные архиереи (по крайней мере Антиохийский патр. Макарий) были уверены, что триперстие — очень древнее перстосложение. Даю цитату, из которой не следует ли, что двуперстие для них было вообще "яко не быша"?

«…новейший преемник Мелетия Антиохийского, отца IV века, патриарх Макарий. Никон пригласил самого Макария... И Макарий через переводчика заявил: “Мужие всего православия, слышите; аз преемник и наследник сего св. Мелетия престолу. Вам известно, яко сей св. Мелетий три первые персты разлучены показа друг от друга. От них же и знамения не бысть. Таже паки три соедини, ими же и знамение показа. И аще кто сими тремя персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити два последние соединяя с великим пальцем, да два великосредние простерты имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако изображают на себе крест.” Русские должны были убедиться, что они крестятся по-еретически!..».

http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Jitiya/2/12Meletiy.htm — Житие святого отца нашего Мелетия, архиепископа Антиохийского

Получается, что ни у восточных архиереев, первыми проклянувших в 17 веке всех русских православных двуперстников, ни у свт. Димитрия Ростовского не нашлось места в церковной истории для православного двуперстия. Кто, где и когда из т.н. «борцов» с расколом и противников старообрядчества утверждал, что двуперстие для крестного знамения вообще когда-нибудь было принято в Православной Церкви? Не припомню такого.

Потому-то ещё раз привлекаю внимание, что упомянутая несколько раз в теме клятвенная формулировка скорее подразумевает изначальное происхождение триперстия именно «от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки…» по принятому преданию, а не так, как Вы предложили: «Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов…».

Утверждение восточных архиереев в 17 веке есть, а их обоснование существования триперстия с 4 в. видится очень сомнительным. Вот потому-то и решил я опросить форумчан.

Андрей Зар пишет:Вообще, та часть жития, где упоминается крестное знамение, очень похоже на сказку. Восточную или западную. Особенно - с превращением сена в золото при помощи молитвы и, опять таки, крестного знамения.

Ну, как знать? И в Св. Евангелии немало историй, "очень похожих на сказку". И что с того?

Михаил_ пишет:
Это в Житие ев. Иоанна Богослова ничего нет о перстосложении, а в "Розыске о брынской вере" очень даже есть и очень отрицательно о двуперстии.

Если Вы - о гл. 26, ст. 3, части 2 "Розыска", то там - совершенно конкретный контекст: раскольники изобразили троеперстие с хульной надписью:

Свт. Димитрий Ростовский пишет:"Еще в Свитке  раскольническом, триперстное к крестному знамению сложение хуля, нарисовали руку с тремя сложенными перстами: на одном написали - "са", на втором - "та", на третьем - "на"... И хулят нас, правоверных, якобы мы в антихриста, а не в Христа, веруем, и якобы антихристово имя на перстах носим, и антихристовым якобы именем знаменуемся."

Ответ свт. Димитрия стилистически симметричен: он предлагает на двуперстие, коим знаменуются раскольники написать "де"+"мон", потому как

Свт. Димитрий Ростовский пишет:"его они (раскольники) давно в сердцах своих носят и его слушают"

Эту рекомендацию свт. Димитрий дает именно раскольникам. Если бы раскольники употребляли какое иное перстосложение и подобную хулу на православных возводили - святитель и им бы тоже посоветовал.

Михаил_ пишет:Потому-то напрашивается вывод, что упоминая осенение крестным знамением, свт. Димитрий по умолчанию предполагал триперстие.

Совсем не факт. По умолчанию что угодно предположить можно. Например - единоперстие или "всеми перстами", как он говорит в той же главе, отвечая на свой же вопрос "Как благословлял Христос".  

Михаил_ пишет:Получается, что ни у восточных архиереев, первыми проклянувших в 17 веке всех русских православных двуперстников, ни у свт. Димитрия Ростовского не нашлось места в церковной истории для православного двуперстия. Кто, где и когда из т.н. «борцов» с расколом и противников старообрядчества утверждал, что двуперстие для крестного знамения вообще когда-нибудь было принято в Православной Церкви? Не припомню такого.

Не знаю, что там у "борцов", но вот, например у Евгения Голубинского в " История русской церкви" - об истории перстосложения: http://dlib.rsl.ru/viewer/01004431077#?page=466
Там - около 10 страниц, начиная с 466. Если Вас заинтересует, можете почитать.

Михаил_ пишет:Потому-то ещё раз привлекаю внимание, что упомянутая несколько раз в теме клятвенная формулировка скорее подразумевает изначальное происхождение триперстия именно «от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки…» по принятому преданию, а не так, как Вы предложили: «Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов…».

Ну так бы и написали архиереи, без "Предание прияхом" и "св.отцов и соборов". Но они написали именно с этими словами. Т.е. придавая следующим своим утверждениям вес и авторитет всего Предания: "от апостолов, св. отцов и соборов".

Михаил_ пишет:Ну, как знать? И в Св. Евангелии немало историй, "очень похожих на сказку". И что с того?

Я имел ввиду то, что использовать для установления фактов поучительный текст, коим является житие в изложении свт. Димитрия Ростовского, - не всегда оправданный подход.

- Св. ап. Иоанн Богослов, как повествует его ученик св. Прохор, знамением Креста исцелил некогда лежавшего при пути больного.

- Некогда благочестивый Ир, по наставлению св. ап. Филиппа, начертал рукою образ Креста Христова на поврежденных членах больного Аристарха и тотчас усохшая рука исцелилась (жит. св. 26 сентябр. ст. ст.).

- Когда св. Епифаний в детстве своем, будучи еще не крещенным, свержен был рассвирепевшим ослом и сильно повредил себе бедро, то случившийся здесь некий христианин трижды знаменовал Крестом и тем уврачевал отрока (жит. св. Епифания 12 мая. ст. ст.).

- Преподобная Макрина, сестра св. Василия Великого, страдая от некоего лютого вереда на персях ее просила свою мать осенить больное место крестом и как скоро употреблено было это врачевство тотчас получила исцеление (жит. пр. Макрины 19 июля ст. ст.).

- Но чудодейственный Крест Христов не только исцелял недуги, он даже воскрешал мертвых и соделывал тело человеческое невредимым. Так, св. первомученица Фекла осенила Крестом множество дров и хвороста, собраннаго под нею на сожжение ее, и огонь не дерзнул прикоснуться к ее телу (жит. муч. Феклы 24 сентября ст. ст.).

- Св. муч. Василиссэ Никомидийская оградила себя знамением Креста, и посреди пламени в разженной пещи стояла много часов в огне горящем безо всякого вреда (жит. муч. Василиссы 3 сент. ст. ст.).

- Обреченные на снедь зверей святые мученики Авдон, Синнис, вел. муч. Пантелеймон и многие другие мученики начертывали на себе св. Крест и лютые звери, подобно кротким и незлобивым агнцам лобызали ноги человеков Божиих (жит. 15 января и 27 июля ст. ст.).

- При всемогущей силе Креста Христова оказывались безвредными и всякие смертоносные яды, как видим из жития святителя Ювеналия и преп. Бенедикта (12 марта ст. ст. и Лимонарь гл. 3).

И другие есть свидетельства силы крестного знамения.

Согласно здравой логике Господь не мог укрыть от Апостолов своих такую силу крестного знамения, но научил их осенять себя Крестом уже с самого начала образования христианства, о чём свидетельствуют и слова Ап. Павла: «Мне же да не будет хвалитися, токмо о кресте Господа нашего Иисуса Христа». (Гал. 6,14).

Да, тогда крестное знамение было не таким, как сейчас, но это было крестное знамение и в этом не могут сомневаться православные верующие, что Господь не открыл с самого начала Апостолам этой практики осенения себя крестом.

Коль мы приняли трёхперстное сложение с дня крещения своего в Церкви Христовой Православной, и будем его держаться без сомнения.
Апостолы дали на все времена людям на земле истинную веру во Христа Иисуса, Бога нашего во всяком своём поучении и Послании.
А что люди, по своему обычаю, имели спорные вопросы - то не диво.

Старообрядцы не только на разности сложения стоят, они, да и мы, стоят на духе разногласия. Это прискорбно, но это так: жизнь показала.
И соперничание Апостолы не похвалят, Сам Христос не похвалит.

Можно в одном храме молиться, крестясь разносложением перстов, исповедуя ЕДИНОДУШНО Святую Троицу, объясняя это традицией отцов.
Но при этом исповедование и чувствование хорошо иметь одни, и понимание Заповеди Бога своего - одно, и святых - одних, и Предстоятеля - одного,
и праздники - одни. Короче, как и Апостол сказал- одна душа, одно сердце!
Да где их взять! Вон, Украина : достаточно от Московского Патриархата по гордости отделиться - тут же и святых новомучеников иконы вынесут, не говоря уже о святом царе Николае-мученике, отслужить акафистную службу - не допросишься! И ноне примеры есть.
И быстрёхонько своих личных святых найдуть. И всё! А там гласы на свой лад переделают, пение в храмах будет - и не приложишься в молитве, как привык человек, как на Руси поют.
Кстати, и в России, и в Белоруссии подобные выбрики имеются, единичные. Всё свободы хотим...Так - один народ, одна Церковь, един Пастырь, и Пастырь твёрдый, честный, здравый, Божий - Христов! Хватит делится!

Попускает Бог соблазн разделения, а людям честным надо на одном стоять, и не ошибёсся!

Креститься двумя или тремя перстами, не играет никакой роли, оба этих обряда признаны Церковью равночестными. В 1971 году Поместный собор Русской Православной Церкви признал старые обряды такими же спасительными, как и новые, и отменил клятвы, наложенные на старообрядцев на соборах конца XVII века.

Ольга-София пишет:Креститься двумя или тремя перстами, не играет никакой роли, оба этих обряда признаны Церковью равночестными. В 1971 году Поместный собор Русской Православной Церкви признал старые обряды такими же спасительными, как и новые, и отменил клятвы, наложенные на старообрядцев на соборах конца XVII века.

Я думаю , что важнее всего ,это не внешнее проявление веры, а внутренний дух человека.
"Жертва Богу- дух скрушен"

miha61 пишет:
Я думаю , что важнее всего ,это не внешнее проявление веры, а внутренний дух человека.
"Жертва Богу- дух скрушен"

А как это ты, Миша, ухитрился разделить внутреннее мое от внешнего? Или свое?

Дух сокрушен, согласна, как накатит, то сидишь ли, идёшь ли, стоишь ли, лежишь ли - сам без рук, без ног, одна душа твоя человечья в покаянном сокрушении или смиренном прошении голая на коленях стоит, да и тело.
Но всегда ли ты в таком духе? Именно в таком и всегда? Нет, не всегда...

А есть дух радости о Господе, дух благодарности. Он пляшет, аки Давид, но в клети своей, как и Давид плясал от радости и любви к Богу, спасшему его, Давида и царство его, идёт и пляшет перед Богом своим святой царь Давид не среди мира сего, а в своём, Богом сохраняемом и Им освещаемом МЕСТЕ!

У тебя, Миш,икон дома нет? Если есть, то не могёшь ты, брат Миша, не вознести при молитве твоей руку десную свою, если она у тебя есть, на внешнее, как говоришь, действие! Внутренне сопряжено( в одну упряжь) с внешним. И это не есть привычка, Миша. Это есть благодать!

miha61 пишет:Я думаю , что важнее всего ,это не внешнее проявление веры, а внутренний дух человека.
"Жертва Богу- дух сокрушен"

Внутреннее важнее внешнего, но без внешнего мы обойтись, пока, не можем. Мы же не безплотные (от слова плоть, плотские - безплотные), пока

Ольга-София пишет:
Внутреннее важнее внешнего, но без внешнего мы обойтись, пока, не можем. Мы же не безплотные (от слова плоть, плотские - безплотные), пока

Полностью согласен, Ольга! Но в этом-то и кроется проблема. Мы готовы делать все что угодно,  кроме главного, это встав  с утра, полностью посвятить себя Богу . При чем, как осенить себя крестным знаменем, не имеет ни какого значения.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;

Михаил_ пишет:Это в Житие ев. Иоанна Богослова ничего нет о перстосложении, а в "Розыске о брынской вере" очень даже есть и очень отрицательно о двуперстии.

Андрей Зар пишет:Ответ св. Дмитрия стилистически симметричен: он предлагает на двуперстие, коим знаменуются раскольники написать "де"+"мон", потому как

В такой симметричности можно усмотреть положительное отношение к двуперстию?

Андрей Зар пишет:Эту рекомендацию св. Дмитрий дает именно раскольникам. Если бы раскольники употребляли какое иное перстосложение и подобную хулу на православных возводили - святитель и им бы тоже посоветовал.

Поместный Собор 1971 г. посчитал эти «рекомендации» и «советы» яко не бывшими.

Михаил_ пишет:Получается, что ни у восточных архиереев, первыми проклянувших в 17 веке всех русских православных двуперстников, ни у свт. Димитрия Ростовского не нашлось места в церковной истории для православного двуперстия. Кто, где и когда из т.н. «борцов» с расколом и противников старообрядчества утверждал, что двуперстие для крестного знамения вообще когда-нибудь было принято в Православной Церкви? Не припомню такого.

Андрей Зар пишет:Не знаю, что там у "борцов", но вот, например у Евгения Голубинского в " История русской церкви" - об истории перстосложения: http://dlib.rsl.ru/viewer/01004431077#?page=466
Там - чуть более 10 страниц, начиная с 466. Если Вас заинтересует, можете почитать.

Читал. Голубинский — сторонник изначальности двуперстия в РПЦ. Довольно убедительно. Вот таких же убедительных документальных свидетельств об употреблении триперстии не встречал. Только не ранее 13 века. Ну, прямо написал бы кто-нибудь из противников мнения о всеобщем употреблении двуперстия в РПЦ, что триперстие сменило единоперстие — была бы какая-то определённость, но нет такого, а у Голубинского всё понятно, логично и убедительно.

Михаил_ пишет:Потому-то напрашивается вывод, что упоминая осенение крестным знамением, свт. Димитрий по умолчанию предполагал триперстие.

Андрей Зар пишет:Совсем не факт. По умолчанию что угодно предположить можно. Например - единоперстие или "всеми перстами", как он говорит в той же главе, отвечая на свой же вопрос "Как благословлял Христос".    

В той же главе есть свидетельство свт. Иоанна Златоустого о единоперстии для крестного знамения.

Михаил_ пишет:Потому-то ещё раз привлекаю внимание, что упомянутая несколько раз в теме клятвенная формулировка скорее подразумевает изначальное происхождение триперстия именно «от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки…» по принятому преданию, а не так, как Вы предложили: «Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов…».

Андрей Зар пишет:Ну так бы и написали архиереи, без "Предание прияхом". Но они написали именно с этими словами. Т.е. придавая следующим своим утверждениям вес и авторитет всего Предания: "от апостолов, св. отцов и соборов".

Наверное, мне не удалось точно выразить свою мысль. Пробую своими словами передать видимую мне суть той клятвы:
со времён начала веры, с времени св. Апостолов следует творить знамение…, и делать на основании принятого Предания.

Но помним теперь уже и о свидетельстве свт. Иоанна Златоустого о единоперстии в его время, приводимого в «Розыске», и об истолковании патр. Макарием антиохийским свидетельства о триперстии из Жития свт. Мелетия Антиохийского, жившего примерно в одно время со свт. Иоанном Златоустым. Получается, что в их время употреблялось единоперстие и (по истолкованию) триперстие, а для православного двуперстия у его противников места в истории Русской Церкви не нашлось. Это и не удивительно: ведь оно оказалось похожим на армянское).

miha61 пишет: При чем, как осенить себя крестным знаменем, не имеет ни какого значения.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;

Странное изречение не в тему...Новоцерковниками запахло...
О, времена, о нравы!
т.е. Михаилу всё равно ...

Пойдёт к армянам - всё равно,
И у католиков он дома,
Двуперстие - так всё одно,
С трёхперстием подавно рОвно...

Но выбор сделан, и до нас.
Добро б хоть дале Не делиться!
Зачем тревожить всё сейчас?
Опять перстами гонориться,

Два на один переменять,
А три на два? кому на радость?
Опять врагу. Христова ясность
Пусть всех научит! Но принять

Её у всех ли хватит силы,
Сменить привычный ход вещей?

Нас разделили в этом мире.
Но всё ж Евангелие сильней!

miha61 пишет:Мы готовы делать все что угодно,  кроме главного, это встав  с утра, полностью посвятить себя Богу . При чем, как осенить себя крестным знаменем, не имеет ни какого значения.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;

В 10-сек. видеофрагменте так и сказал прот. Димитрий Смирнов: https://www.youtube.com/watch?v=mMJplYv7Eqg&t=4m0s

Вопрос темы видится в как бы реализации слов Святейшего:
http://www.patriarchia.ru/db/print/423152.html
Из доклада митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла…
Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 3-8 октября 2004 года
…
Что же еще нам предстоит сделать, чтобы достигнуть подлинного примирения со старообрядцами..?
…
Развитию диалога со старообрядцами могло бы способствовать и более вдумчивое осмысление тех причин, которыми была порождена трагедия раскола. В этом отношении уже сделано немало как русскими академическими историками XIX века, так и учеными ХХ столетия, в частности, представителями русской эмиграции. Но, как уже было сказано, распространенность соответствующих знаний недостаточна, сознание многих членов Церкви питается расхожими представлениями, которые характеризуются в лучшем случае крайней упрощенностью.

Сменить привычный ход вещей?

Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;
Мне кажется, что здесь и комментировать нечего. Все зависит от того, кто как поня для себя слова Христа ".. Одно только нужно"
Для кого-то важнее привычный ход вещей. Накормить, напоить, правильно перекреститься, поставить свечку и т.д.Что же! Я не возражаю

miha61 пишет:
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно;
Мне кажется,  что здесь и комментировать нечего. Все зависит от того, кто как поня для себя слова Христа ".. Одно только нужно"
Для кого-то важнее привычный ход вещей. Накормить, напоить, правильно перекреститься, поставить свечку и т.д.Что же! Я не возражаю

Зачем же извращать, Михаил? Привычный ход вещей - это всё в комплексе, а не выдёргивания ниток. Если я оказываюсь на необитаемом острове голая и босая, и крест мой нательный сорван с меня волною - то, естественно, я не буду рисовать себе икону Спасителя, чтобы Ему молиться! Не буду варить кутью и ставить свечи на могилах моих товарищей, если переживу их. Но крест хоть из камня, хоть из двух палок поставлю. А если и этого нет, начертаю его, крест, на земле могильного холма.

И молитву мою тебе ли знать? Не красиво лезть в души ближних и допекать их, не прилично догадываться, что у них на первом, что на третьем месте.

Господь наш Иисус Христос - есть Бог Всеведующий, и Он только один знает Что в человеке. А ты не знаешь, если человек сам тебе не расскажет.
Не хорошая тенденция пошла, не надо её поддерживать и подпитывать, тенденция швырять словами святого Писания, куда в голову придёт.

Чем не устраивают тебя, Михаил, толкования свв. отцов Церкви о Марфе Евангельской? Нам до той Марфы триста лет по морю грести, "толкователи"....
На праздники Пречистой Девы Марии - Матери Христа всегда читается это место о Марии, что она избрала лучшую часть, чем Марфа.
Так оно и было: Мария Дева была избранной Марией для благой участи служить Богу прежде, чем людям. Но Служила же Она ДЛЯ людей!
И до скончания века сего Она только то и делает, что совмещает в Себе и Марфу: посмотри на Икону Её "Всех скорбящих Радосте"!
Ради своего просвещения прочти разок хотя бы Акафист перед сей Иконою Великой и Благой Кормительницы, Одевательницы, Утешительницы!

Нюся пишет:
Зачем же извращать, Михаил? Привычный ход вещей  - это всё в комплексе, а не выдёргивания ниток. Если я оказываюсь на необитаемом острове голая и босая, и крест мой нательный сорван с меня волною - то, естественно, я не буду рисовать себе икону Спасителя, чтобы Ему молиться! Не буду варить кутью и ставить свечи на могилах моих товарищей, если переживу их. Но крест хоть из камня, хоть из двух палок поставлю. А если и этого нет, начертаю его, крест, на земле могильного холма.

И молитву мою тебе ли знать? Не красиво лезть в души ближних и допекать их, не прилично догадываться, что у них на первом, что на третьем месте.

Господь наш Иисус Христос - есть Бог Всеведующий, и Он только один знает Что в человеке. А ты не знаешь, если человек сам тебе не расскажет.
Не хорошая тенденция пошла, не надо её поддерживать и подпитывать, тенденция  швырять словами святого Писания, куда в голову придёт.

 Чем не устраивают тебя, Михаил, толкования свв. отцов Церкви о Марфе Евангельской? Нам до той Марфы триста лет по морю грести, "толкователи"....
 На праздники Пречистой Девы Марии - Матери Христа всегда читается это место о Марии, что она избрала лучшую часть, чем Марфа.
Так оно  и было: Мария Дева была избранной Марией для благой участи служить Богу прежде, чем людям. Но Служила же Она ДЛЯ людей!
И до скончания века сего Она только то и делает, что совмещает в Себе и Марфу: посмотри на Икону Её  "Всех скорбящих Радосте"!
Ради своего просвещения прочти разок хотя бы  Акафист перед сей Иконою Великой и Благой Кормительницы, Одевательницы, Утешительницы!

При чем здесь, Вы ,Нюся?
Я говорю только свое мнение на то или иное действие.
Совсем не хотел Вас обидеть. Если это произошло, прошу прощения