Форум
Согласенnoname пишет:
Это личное мнение Игнатия Брянчанинова, а не догмат Церкви. Иначе те святые, которые высказывались против вечных мучений, автоматически были бы еретиками, однако их никто еретиками не объявлял и не объявляет. Как и современных богословов.
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+15
Veronika
noname
Горюшкин
igoryok13
Петра
Лилия
Андрей Кир
София09
Рокер
Владимир Л.
Zar
Нюся
Stuk
Монтгомери
Михаил_
Участников: 19
О вечности адских мук
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
igoryok13- Новичок
- Сообщения : 97
Дата регистрации : 2015-08-30
Вероисповедание : православный
Вы не ответили на вопрос. Здесь в теме была приведена анафема: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема»Михаил_ пишет:
Как же Вы сами не заметили, почему Церковь не сделала этого? По Вашим же ссылкам? Церковь не прокляла их учений, но и не приняла. Не было согласия Отцов на принятие тех мнений: очень многие св. Отцы отказались согласиться с мнением о всеобщем спасении. Здесь уже приводилось много примеров. Неужели не заметили?
Григорий Нисский и Исаак Сирин напрямую и конкретно говорили о временности адских мучений, и более того, Григорий Нисский говорил о спасении не только бесов, но и самого дьявола. Повторяю вопрос, почему за такие учения Григорий Нисский и Исаак Сирин Церковью не преданы анафеме? Почему Церковь Оригена предала анафеме, а их нет? Можете конкретно ответить?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
Св. Исаак Сирианин сокрушался о погибели Сатаны, но ещё более, что он, Сатана, начиная с первых людей столько душ погубил человеческих. О, если бы не Великая Любовь Божия! Крестом Христовым и Светлым его Воскресением спасены люди! НО! ЖЕЛАНИЕ Спасение - за мыслящим существом.
Помните первые слова Господа? " ПРИИДИТЕ ко Мне ВСИ, тружаюшие ся и обремененнии, и АЗ упокою вы".
ОН же Сам и средство верное дал - ПОКАЯНИЕ. Чего проще прощения попросить тому, кто устал от тяжести греха своего? Только гордость или неумение, незнание. Но Совесть... Она-то знает всё.
Многих смущает место из Книги Иова, где Бог разрешил Сатане напасть на праведного человека Своего. Естественно, что НИЧТО не может быть ВНЕ Власти Создавшего его.
Удалено. ФЛУД. Еще одна помеха общению.Будет бан
Помните первые слова Господа? " ПРИИДИТЕ ко Мне ВСИ, тружаюшие ся и обремененнии, и АЗ упокою вы".
ОН же Сам и средство верное дал - ПОКАЯНИЕ. Чего проще прощения попросить тому, кто устал от тяжести греха своего? Только гордость или неумение, незнание. Но Совесть... Она-то знает всё.
Многих смущает место из Книги Иова, где Бог разрешил Сатане напасть на праведного человека Своего. Естественно, что НИЧТО не может быть ВНЕ Власти Создавшего его.
Удалено. ФЛУД. Еще одна помеха общению.Будет бан
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Если можно, напомните, кто из св о,тцов сказал, что брат Василия Великого ,по этому вопросу был не прав.Ещё до Игоря в теме уже приводили мнения св. Отцов, возразивших против того мнения.
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Любое зло, есть следствие власти сатаны.Михаил_ пишет:
А Игорёк согласен ли с Вами? Что-то сомнительно. Что же получается?
Власть сатаны — это адские муки?
Власть ада — это адские муки?
Михаил, я не "ваньку валяю", просто строго следую Вашему ответу. Может, Вы недостаточно точно выразились или я чего-то недопонял?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
Нюся пишет:Св. Исаак Сирианин сокрушался о погибели Сатаны, но ещё более, что он, Сатана, начиная с первых людей столько душ погубил человеческих. О, если бы не Великая Любовь Божия! Крестом Христовым и Светлым его Воскресением спасены люди! НО! ЖЕЛАНИЕ Спасение - за мыслящим существом.
Помните первые слова Господа? " ПРИИДИТЕ ко Мне ВСИ, тружаюшие ся и обремененнии, и АЗ упокою вы".
ОН же Сам и средство верное дал - ПОКАЯНИЕ. Чего проще прощения попросить тому, кто устал от тяжести греха своего? Только гордость или неумение, незнание. Но Совесть... Она-то знает всё.
Многих смущает место из Книги Иова, где Бог разрешил Сатане напасть на праведного человека Своего. Естественно, что НИЧТО не может быть ВНЕ Власти Создавшего его.
Удалено. ФЛУД. Еще одна помеха общению.Будет бан
Пусть будет БАН! Но хватит поощрять опасные споры, Михаил!
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Я тоже согласна с Нюсей. Зачем спорить о том, что Святая Церковь признала ересью??? Учение о всеобщем спасении - это ересь.Нюся пишет:Пусть будет БАН! Но хватит поощрять опасные споры, Михаил!
igoryok13- Новичок
- Сообщения : 97
Дата регистрации : 2015-08-30
Вероисповедание : православный
Михаил, про власть сатаны - очень объёмный вопрос, и далеко не однозначный... Меня в своё время заставили сильно задуматься о сатане слова Христа, направленные Петру:miha61 пишет:
Любое зло, есть следствие власти сатаны.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти
в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и
быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе,
Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!
потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Пётр по человеческому мышлению хотел сделать добро Христу - избавить Его от смерти и страданий, но на это Господь резко ответил ему! Вдумайтесь в эти слова Христа...
Пршу прощение за оффтоп, так как эти вопросы требуют новой темы...
igoryok13- Новичок
- Сообщения : 97
Дата регистрации : 2015-08-30
Вероисповедание : православный
Для Вас может быть - ересь, для других - нет. Не нравится - не участвуйте в теме.Лилия пишет:
Я тоже согласна с Нюсей. Зачем спорить о том, что Святая Церковь признала ересью??? Учение о всеобщем спасении - это ересь.
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Тогда не называйте себя православными, кто не согласен со Святой Матерью Церковью, смените вероисповедание.igoryok13 пишет:Для Вас может быть - ересь, для других - нет. Не нравится - не участвуйте в теме.
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Апокатастасис (греч. άποκατάστασις — возвращение в прежнее состояние, восстановление) — понятие, посредством которого обозначалось возвращение вещей в свое первоначальное состояние. Так же называется учение о всеобщем спасении (восстановлении), осуждённое Церковью как еретическое.
http://verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis
http://verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Ольга! Это не аргумент в пользу своей точки зренияЛилия пишет:
Тогда не называйте себя православными, кто не согласен со Святой Матерью Церковью, смените вероисповедание.
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Здрасьте-приехали... Вы это чего? Постановление Церкви является аргументом для всех верных чад. Не аргумент - только для еретиков и раскольников, ну и атеистов.miha61 пишет:Ольга! Это не аргумент в пользу своей точки зрения
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Ольга! Давайте подождем, что ответят на этот вопрос.Лилия пишет:
Здрасьте-приехали... Вы это чего? Постановление Церкви является аргументом для всех верных чад. Не аргумент - только для еретиков и раскольников, ну и атеистов.
Эта тема не предусматривает анализ личности , того или иного участника. Есть что сказать по существу, пожалуйстаВы не ответили на вопрос. Здесь в теме была приведена анафема: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема»
Григорий Нисский и Исаак Сирин напрямую и конкретно говорили о временности адских мучений, и более того, Григорий Нисский говорил о спасении не только бесов, но и самого дьявола. Повторяю вопрос, почему за такие учения Григорий Нисский и Исаак Сирин Церковью не преданы анафеме? Почему Церковь Оригена предала анафеме, а их нет? Можете конкретно ответить?
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Это не анализ личности, это констатация факта. Куда уж более, по существу: кто не признает Постановлений Церкви, тот не является верным Ее чадом. Зачем тогда называть себя православным?miha61 пишет:Эта тема не предусматривает анализ личности , того или иного участника. Есть что сказать по существу, пожалуйста
Zar- Корифей форума
- Сообщения : 7787
Дата регистрации : 2011-11-18
Вероисповедание : Православие
Давайте я отвечу. )))igoryok13 пишет:Вы не ответили на вопрос. Здесь в теме была приведена анафема: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема»
Григорий Нисский и Исаак Сирин напрямую и конкретно говорили о временности адских мучений, и более того, Григорий Нисский говорил о спасении не только бесов, но и самого дьявола. Повторяю вопрос, почему за такие учения Григорий Нисский и Исаак Сирин Церковью не преданы анафеме? Почему Церковь Оригена предала анафеме, а их нет? Можете конкретно ответить?
Автор упомянутого анафематствования - император Юстиниан. Это анафематствование было принято на Поместном Константинопольском соборе 543 года. VI век.
Григорий Нисский - IV век. Исаак Сирин - VII век. Это первое.
Второе. Почему не анафематствовали сочинения Григория Нисского? Для ответа нужно понять, почему вообще в VI веке анафематствовали Оригена, хотя он жил и творил в III веке?
Все просто. В VI произошел раскол среди монашествующих. Главными центрами противостояния были Великая (старая) палестинская Лавра и Новая Лавра. В Новую Лавру были изгнаны как раз сторонники учения, в основе которого, лежали идеи Оригена.
В 541 году насельники Новой Лавры напали на насельников Великой (старой) Лавры и побили их. Кроме того, новолавровцы стали получать поддержку некоторых епископов и распространять свое учение. Ситуация стала угрожающей и было принято решение созвать Собор, на котором и было принято указанное анафематствование.
Император Юстиниан вообще любил управлять церковными делами. Эта его формулировка для Поместного Собора 543 г. - средство навести порядок в церковной и монашеской среде. Иначе, погромы и беспорядки только увеличивались бы.
Вот как-то так.
Zar- Корифей форума
- Сообщения : 7787
Дата регистрации : 2011-11-18
Вероисповедание : Православие
Ну вот и прояснилось, наконец-то.)))miha61 пишет:Отвечаю: - все те же адские мукиМне ещё вот просто интересно, Михаил, что Вы понимаете под властью ада и что понимаете под властью сатаны?
У Вас причина и следствие перепутаны.
Власть ада и сатаны - то что приводит к адским мукам.
Победа над властью сатаны - победа над абсолютностью этой власти для большинства людей.
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Подобной констатацией, можно ответить на пост любого участника, но это совсем не значит, она является истиной.Лилия пишет:
Это не анализ личности, это констатация факта. Куда уж более, по существу: кто не признает Постановлений Церкви, тот не является верным Ее чадом. Зачем тогда называть себя православным?
Все возвращаем к теме. Тем более, Андрей , дал еще один повод, что бы продолжить беседу о вечных или не вечных муках
Zar- Корифей форума
- Сообщения : 7787
Дата регистрации : 2011-11-18
Вероисповедание : Православие
Михаил, Ваш ответ - тоже не аргумент и не опровержение.miha61 пишет:Ольга! Это не аргумент в пользу своей точки зренияЛилия пишет:
Тогда не называйте себя православными, кто не согласен со Святой Матерью Церковью, смените вероисповедание.
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".
Если Вы не считаете мнение Церкви аргументом - обоснуйте.
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
miha61 пишет:Ольга! Давайте подождем, что ответят на этот вопрос.
Вы не ответили на вопрос. Здесь в теме была приведена анафема: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема»
Григорий Нисский и Исаак Сирин напрямую и конкретно говорили о временности адских мучений, и более того, Григорий Нисский говорил о спасении не только бесов, но и самого дьявола. Повторяю вопрос, почему за такие учения Григорий Нисский и Исаак Сирин Церковью не преданы анафеме? Почему Церковь Оригена предала анафеме, а их нет? Можете конкретно ответить?
- Святитель Григорий Нисский:
- Святитель Григорий — единственный из всех православных святых, кто определенно учил о конечности адских мук. И этот факт неизменно становится предметом спекуляций со стороны сторонников «оптимистического богословия». Приведем два примера.
«VI Вселенский Собор включил имя святителя Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор даже назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор.15 24-28»75.
«Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Верим ли мы в то, что замысел Божий потерпит неудачу? Или мы можем уповать на конечный апокатастасис — “восстановление” всех вещей, в котором всякая разумная тварь (включая даже диавола) будет спасена. Именно такое учение о всеобщем спасении защищал Ориген. За это его осудил V Вселенский Собор. Святитель Григорий Нисский также выражал надежду на конечное спасение диавола. Но делал он это более осторожно, и поэтому осужден не был. Поэтому в Православии учение об “апокатастасисе” (в сдержанном варианте) занимает законное место»76.
Как видно по представленным цитатам, логика у «оптимистических богословов» одна: не осуждено — значит одобрено77. Однако так ли это на самом деле? И каково действительное церковное отношение к эсхатологическому учению великого Нисского святителя? Приведем краткий обзор мнений святых отцов на этот счет.
Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»78.
О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, — «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»79.
Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»80.
Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»81. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»82.
Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя»83.
Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι άποκατάστασις), Церковью не принимается»84. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.
Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_vechny#svgrnis
- Преподобный Исаак Сирин:
Десять лет назад на русском языке состоялось издание «новооткрытого 2-го тома творений преподобного Исаака Сирина» в переводе игумена Илариона (Алфеева, ныне — епископа Венского и Австрийского)85. С большим интересом православные христиане восприняли появление перевода того, что представлялось как утраченные ранее творения известного и очень чтимого и любимого аскета и святого отца.
Однако прочтение новооткрытого текста вызвало серьезные недоумения. Для читателя, знакомого с 1-ым томом творений святого отца, невозможно было не заметить странные несовпадения. Так, если автор 1-го тома считает адские мучения вечными (С. 58), то автор 2-го называет такое мнение богохульным (С. 39). Если автор 2-го тома заявляет, что «смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной цели, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари» (С. 3), то у автора 1-го тома такого, мягко говоря, странного противопоставления не обнаруживается: «И Сам Христос по любви Своей к нам послушен был Отцу в том, чтобы с радостью принять на себя поругание… Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: сия есть кровь Моя, яже за многих изливаема во оставление грехов» (С. 48). Если автор 2-го тома говорит, что даже если бы Адам и Ева «не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда» (С. 39), то для автора 1-го тома такое мнение невозможно, поскольку он считает, что рай, из которого был изгнан Адам «советом диавольским» есть «любовь Божия» (С. 83). Наконец, если автор 1-го тома ссылается, как на авторитеты, на святителей Григория Богослова и Кирилла Александрийского, то автор 2-го — на «блаженного» Феодора Мопсуестийского и «святого» Диодора Тарсийского.
Эти и другие несовпадения оказались замечены весьма многими людьми. На страницах православной печати в ряде работ были высказаны сомнения в том, что новонайденные тексты принадлежат перу великого подвижника Православия.
Но не столько сами несовпадения, сколько то, что одни и те же вопросы на страницах 1-го и 2-го томов решаются в совершенно разных ключах и исходя из разных предпосылок, является главным свидетельством того, что эти страницы не могут принадлежать одному автору.
Наиболее яркий пример — понимание того, что есть загробное наказание. Автор 2-го тома убежден, что это есть нечто внешнее по отношению как к самому мучимому, так и по отношению к Богу, Который будет «все во всем»; исходя из чего он делает вывод, что такое наказание исключает Божественную любовь, противоречит ей. Преподобный же Исаак Сирин, напротив, считает, что сама Божественная любовь является наказанием для нераскаявшихся грешников. При подобном подходе невозможно возникновение того противоречия, которое становится фундаментом «оптимистических» рассуждений автора 2-го тома.
Даже характер авторов обоих томов иной. Если преподобный Исаак Сирин предстает пред нами как богослов-мистик и тайнозритель, то автор 2-го тома скорее как богослов-теоретик.
В данной работе мы ограничимся только той проблематикой, связанной с «новонайденными сочинениями», которая имеет непосредственное отношение к нашей теме, оставив в стороне вопросы христологии и конфессиональной принадлежности преподобного Исаака Сирина.
Впрочем, что касается последнего вопроса, стоит привести пример из жизни старца Паисия Святогорца: «Однажды старец сидел возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из них, выпускник богословского факультета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял известное западное воззрение по этому вопросу. Старец Паисий пытался убедить богослова в том, что авва Исаак был не только православным, но и святым и что его аскетические слова исполнены многой благодатью и силой. Но богослов упрямо стоял на своем. Старец ушел в свою каливу огорченным и погрузился в молитву… По пути ему было видение: он увидел проходящий перед ним лик преподобных отцов. Один из преподобных остановился перед старцем и сказал: “Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся”… После этого старец в сентябрьской минее к тексту “28 дня того же месяца память преподобного отца нашего Ефрема Сирина” дописал своей рукой: “и Исаака Великого Исихаста, с которым поступили очень несправедливо”» 86
О том, что святой Исаак был антинесторианином в своем учении и в жизни, пишет и настоятель афонского монастыря Ивирон87. Интересно, что вышеупомянутое свидетельство старца Паисия объясняет некоторые недоговорки несторианских историков. В сочинении «Ketaba de Nakfuta», например, о святом Исааке написано, что он был епископом Ниневии только пять месяцев, после чего «оставил епископскую кафедру по причине, которую знает лишь Бог». Позднее, уже когда он подвизался в монастыре Раббана Шабура, святой Исаак «сказал три вещи, которые не были приняты общиной» и которые вызвали негодование у несторианского епископа Даниила из Бет Гармая88. Борьба с несторианством и исповедание православных взглядов — это как раз то, что могло привести и к оставлению кафедры, и к возмущению со стороны несторианских монахов и клира. Подтверждение тому мы видим в старшем современнике святого Исаака — Мартирии (Сахдоне), который также, будучи епископом Персидской Церкви, исповедовал Православие, за что и был осужден несторианами. Кстати, подобное предположение о причинах удаления святой Исаака с кафедры уже высказывал русский патролог А.И. Сидоров89.
Перейдем теперь к вопросу о конечности будущих мук в новонайденных сочинениях, приписываемых преподобному Исааку Сирину.
«Наиболее характерной особенностью эсхатологии преподобного Исаака является его вера во всеобщее спасение… Эта вера имеет мало общего с осужденным в VI веке Церковью учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преподобного Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия»90. Соглашаясь с тем, что исходные предпосылки мнения о конечности адских мук у Оригена и у Псевдо?Исаака Сирина действительно различны, нельзя согласиться с тем, что «это имеет мало общего с осужденным Церковью учением», поскольку на V Вселенском Соборе осуждена была как раз именно сама идея конечности мук, а не ее предпосылки.
Ссылаясь на сирийский вариант 1-го тома, епископ Иларион считает, что греческая версия подверглась позднейшей православной (либо монофизитской) правке. А.И. Сидоров на основании ряда косвенных свидетельств, напротив, склоняется к тому, что и 1-й, и 2-й тома имеют ряд несторианских интерполяций.
По нашему мнению, та специфическая интерпретация идеи «всепрощающей» Божией любви, являющаяся исходным пунктом эсхатологического богословия Псевдо?Исаака Сирина, встречается не только в 39—40 беседах, но является сквозной для всего 2-го тома и при этом ни разу не встречается в томе 1-ом. Либо 1-й том — целиком православный подлог, и тогда мы должны будем поставить вопрос о деканонизации преподобного Исаака, так как Церковь не может прославлять тех, кого она анафематствует, либо 2-й том — целиком несторианская подделка, и в таком случае необходимо оградить светлую память великого православного подвижника от еретической хулы. Вспомним, что в одной из бесед 2-го тома автор произносит анафему на православных (тех, кто не разделяет мнений Феодора Мопсуестийского)!
Пытаясь защитить свое мнение о принадлежности переведенных им текстов преподобному Исааку Сирину, епископ Иларион перечисляет то, что ему кажется «неопровержимыми доказательствами принадлежности обоих томов одному автору».
К ним он относит, во-первых, то, что «в сирийской рукописной традиции 2-й том мыслится как продолжение 1-го», во-вторых, что «две беседы из 2-го тома идентичны двум словам из 1-го», в-третьих, то, что «в тексте 2-го тома есть несколько ссылок на слова из 1-го тома»91. В-четвертых, то, что «один и тот же аскетический словарь используется в обоих томах. Это касается, в частности, таких терминов, как отшельник, безмолвие, подвижничество, сердце, ум, мысли, порывы, созерцание, откровение, озарение, уныние»92, а также «одинаковых идиом», таких как «духовная молитва, чистая молитва, сердечная молитва, духовное созерцание». Наконец, в-шестых, то, что «оба тома характеризуются сходным образным строем. В частности, в обоих томах используются морские образы: корабль, море, волны, плавание, кормчий, ныряльщик, жемчужины и прочие».
Однако при ближайшем рассмотрении выясняется слабость всех указанных аргументов. Что касается первого, то свидетельство несторианской рукописной традиции доказательством считаться не может, поскольку эта традиция сама нуждается в обосновании своей достоверности: она содержит многие псевдоэпиграфы. Среди них известна и направленная против Православия работа, надписанная также именем преподобного Исаака Сирина, которую сам епископ Иларион считает неподлинной, несмотря на «свидетельство рукописной традиции».
Что касается второго аргумента, то совпадение двух глав в 1-ом и 2-ом томах представляется скорее доказательством неподлинности 2-го тома, иначе с чего бы преподобный Исаак, будь он автором обоих томов, стал бы дважды повторяться? Относительно третьего аргумента приходится заметить, что указания, которые исследователь интерпретирует как ссылки на 1-й том, являются на самом деле ссылками автора 2-го тома на предыдущие главы этого же тома.
Что же касается употребления будто бы общего аскетического словаря и идиом, то нужно признать, что указанные примеры являются общими для всей подвижнической письменности, и на этом основании перу преподобного Исаака можно приписать едва ли не весь корпус текстов, ее составляющих93. То же можно сказать и о приведенных морских образах, которые являются общими для всей христианской письменности, начиная с Нового Завета: глубина морская (Мф.18:6), волны (Иак.1:6; Иуд.1:13), песок морской (Рим.9:27), жемчужина (Мф.13 45-46), корабль и кормчий (Иак.3:4), плавание (Мк.6:48), кораблекрушение в вере (1 Тим.1:19) и пр.
Таким образом, ни один из перечисленных аргументов вовсе не является незыблемым. Вполне возможно, что если бы речь шла о менее скандальном тексте, подобных доказательств было бы и достаточно. Но когда существует немало содержательных поводов усомниться в аутентичности новонайденных сочинений и эти тексты вызывают немалое смущение среди православных верующих и заставляют коренным образом пересмотреть как само наследие автора, так и его место в святоотеческой письменности, тогда следует с особым тщанием, с особым благоговением, с особой ответственностью взвесить все «за» и «против» и проанализировать каждый аргумент, прежде чем давать окончательный ответ. Проблема, на наш взгляд, в том, что епископ Иларион дал чрезмерно поспешный ответ.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_vechny#prissir
miha61- Модератор
- Сообщения : 6917
Дата регистрации : 2011-01-31
Возраст : 63
Откуда : Москва
Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ
Побеждая сатану и его проявления, такие , как гордость, осуждение, зависть и тому подобное, исчезают муки этого состояния. К этом придут все, но многим (судя по ширине ада) Придется пройти через адские, вечные мучения.Андрей Зар пишет:
Ну вот и прояснилось, наконец-то.)))
У Вас причина и следствие перепутаны.
Власть ада и сатаны - то что приводит к адским мукам.
Победа над властью сатаны - победа над абсолютностью этой власти для большинства людей.
Лилия- Пользователь
- Сообщения : 385
Дата регистрации : 2015-07-02
Вероисповедание : Православие
Михаил, не обобщайте. Церковь постановила считать апокатастасис ересью. Все верные чада согласны с Постановлением Церкви. Есть отдельные личности, которые упорно не соглашаются с Постановлением Церкви. Как эти личности назвать?miha61 пишет:
Подобной констатацией, можно ответить на пост любого участника, но это совсем не значит, она является истиной.
Все возвращаем к теме. Тем более, Андрей , дал еще один повод, что бы продолжить беседу о вечных или не вечных муках
igoryok13- Новичок
- Сообщения : 97
Дата регистрации : 2015-08-30
Вероисповедание : православный
Спасибо, Андрей, за ответ.Андрей Зар пишет:
Давайте я отвечу. )))
Автор упомянутого анафематствования - император Юстиниан. Это анафематствование было принято на Поместном Константинопольском соборе 543 года. VI век.
Григорий Нисский - IV век. Исаак Сирин - VII век. Это первое.
Второе. Почему не анафематствовали сочинения Григория Нисского? Для ответа нужно понять, почему вообще в VI веке анафематствовали Оригена, хотя он жил и творил в III веке?
Все просто. В VI произошел раскол среди монашествующих. Главными центрами противостояния были Великая (старая) палестинская Лавра и Новая Лавра. В Новую Лавру были изгнаны как раз сторонники учения, в основе которого, лежали идеи Оригена.
В 541 году насельники Новой Лавры напали на насельников Великой (старой) Лавры и побили их. Кроме того, новолавровцы стали получать поддержку некоторых епископов и распространять свое учение. Ситуация стала угрожающей и было принято решение созвать Собор, на котором и было принято указанное анафематствование.
Император Юстиниан вообще любил управлять церковными делами. Эта его формулировка для Поместного Собора 543 г. - средство навести порядок в церковной и монашеской среде. Иначе, погромы и беспорядки только увеличивались бы.
Вот как-то так.
Правильно ли я понял Ваш ответ, если сделаю из него следующие выводы:
1. Анафема «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема» - была для того, чтобы сгладить конфликт приводящий к расколу и угомонить беспорядки возникшие между Лаврами.
2. Константинопольский собор 543 года прекрасно знал учения Григория Нисского о временности адских мучений и о его учении об апокатастасисе, следовательно анафематствование было направлено не на учение о всеобщем спасении, а на группу раскольноков, которые прикрываясь извращённым учением Оригена наводили беспорядки в Церкви.
3. Следовательно учение Григория Нисского не попадает под это анафематствование, так как основную направленность оно имело на угасание разгоравшегося конфликта, а не на само учение.
Или я не так понял? )
Zar- Корифей форума
- Сообщения : 7787
Дата регистрации : 2011-11-18
Вероисповедание : Православие
Этот повод таит в себе некоторую особенность.miha61 пишет:Тем более, Андрей , дал еще один повод, что бы продолжить беседу о вечных или не вечных муках
Особенность состоит в том, что что-бы выяснить причину тех или иных событий и решений Соборов, нужно быть докой в богословии, античной философии, церковной истории, патрологии и т.д.
Большинство Догматов формулировались, как результат богословско-философской полемики в борьбе с ересями. Фоном этой борьбы были конкретные исторические обстоятельства, политика императоров и епископов. Много чего было...
Но, в любом случае, если мы считаем себя членами Православной Церкви, то крайним критерием должно быть мнение Церкви.
Что касается мнений св. отцов, то здесь - та же особенность: нужно иметь представление, по какому поводу высказано то или иное мнение, в какой полемике и с кем, к какой школе богословско-философского рассуждения принадлежал тот или иной св. отец...
Использовать отдельные их высказывания и цитаты как аргументы, не обладая общими знаниями в богословии и истории - опасно.
Zar- Корифей форума
- Сообщения : 7787
Дата регистрации : 2011-11-18
Вероисповедание : Православие
1. Не "сгладить", а прекратить. Постановления Собора, тем более догматического характера, - границы, в которых в дальнейшем допускалась богословская полемика в рамках Церкви. Надо сказать, что основным методом была именно полемика, спор. Это была традиция, пришедшая, в частности, из античной философии. Но иногда полемика перерастала в беспорядки и рукоприкладство. В общем - обычные человеческие слабости.igoryok13 пишет:
Спасибо, Андрей, за ответ.
Правильно ли я понял Ваш ответ, если сделаю из него следующие выводы:
1. Анафема «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема» - была для того, чтобы сгладить конфликт приводящий к расколу и угомонить беспорядки возникшие между Лаврами.
2. Константинопольский собор 543 года прекрасно знал учения Григория Нисского о временности адских мучений и о его учении об апокатастасисе, следовательно анафематствование было направлено не на учение о всеобщем спасении, а на группу раскольноков, которые прикрываясь извращённым учением Оригена наводили беспорядки в Церкви.
3. Следовательно учение Григория Нисского не попадает под это анафематствование, так как основную направленность оно имело на угасание разгоравшегося конфликта, а не на само учение.
Или я не так понял? )
2. Мнение Григория Нисского не вызывало бунты и расколы. Это было обычное богословское литературное творчество. А вот некто инок Нонна со-товарищи из Новой палестинской Лавры стали, используя свои связи, агрессивно распространять свои взгляды и это нужно было остановить. Пример с вредом арианства был тогда весьма свеж. )))
3. Мнение Григория Нисского подпадает под категорию "христианского литературного богословского творчества". И церковная традиция использует это мнение. Вот,скажем, тот же проф. Осипов, указывая на Григория Нисского говорит своим студентам в одной из лекций: "Наука (богословие) состоит в том, что бы в исследованиях учитывать и это, и то, и третье..." - т.е. в рамках богословского исследования, но не в рамках установления новых учений.
Ну и, конечно же - в категорию "об этом интересно поговорить на форуме"
.Но ни в коем случае не в категорию "а давайте подвергнем сомнению всю традицию Церкви и заразим этим сомнением многих".
Петра- Бакалавр форума
- Сообщения : 2199
Дата регистрации : 2012-10-15
Возраст : 64
Откуда : м.Свобода
Вероисповедание : Православная христианка
Спаси Господи, дорогая Лилия!Лилия пишет:
- Святитель Григорий Нисский:
«VI Вселенский Собор включил имя святителя Григория Нисского в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор даже назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 года и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор.15 24-28»75.
«Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Верим ли мы в то, что замысел Божий потерпит неудачу? Или мы можем уповать на конечный апокатастасис — “восстановление” всех вещей, в котором всякая разумная тварь (включая даже диавола) будет спасена. Именно такое учение о всеобщем спасении защищал Ориген. За это его осудил V Вселенский Собор. Святитель Григорий Нисский также выражал надежду на конечное спасение диавола. Но делал он это более осторожно, и поэтому осужден не был. Поэтому в Православии учение об “апокатастасисе” (в сдержанном варианте) занимает законное место»76.
Как видно по представленным цитатам, логика у «оптимистических богословов» одна: не осуждено — значит одобрено77. Однако так ли это на самом деле? И каково действительное церковное отношение к эсхатологическому учению великого Нисского святителя? Приведем краткий обзор мнений святых отцов на этот счет.
Преподобный Варсонофий Великий, будучи спрошен о таковом мнении святителя Григория, которое он перед тем осуждал как явное отступление от Православия, отвечает: «Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии… Если же святой муж и говорит о вышеупомянутых мнениях, то не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, но они проистекали из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие»78.
О несостоятельности ссылки на учение святого Григория Нисского для оправдания ереси всеобщего спасения говорил и святой Кириак Отшельник (VI в.), который, придя в Сукскую лавру, «пять лет провел в борьбе с последователями Оригена», и, когда святой Кирилл Скитопольский заметил, что оригенисты в качестве оправдания ссылаются на авторитет святителя Григория Нисского, говоря, что «учения о предсуществовании и о восстановлении безопасны», старец в ответ сказал, что учения их, среди которых и апокатастасис, — «не безопасны, но опасны, и вредны, и богохульны… Бог же через откровение указал мне грязь его ереси»79.
Святитель Герман Константинопольский также высказался отрицательно, но с допущением при этом поврежденности творений святителя Григория оригенистами: «Те, кому нравилась та нелепость, что будто для демонов и для людей, подверженных вечному наказанию, нужно некогда ожидать избавления… приступили к чистым и здравым его творениям и примешали темный и гибельный яд оригеновых бредней»80.
Святитель Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из святителя Григория, восклицает: «Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова святителя Григория Нисского, считая их или подложными или, если они даже и подлинные, не принимая их как противоречащие Писаниям и общим догматам?»81. «Святитель Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения и то в то время, когда это учение было предметом спора и не было окончательно осуждено и отвергнуто противоположным учением, вынесенным на V Вселенском Соборе; так что нет ничего удивительного, что и сам, будучи человеком, он погрешил в точности (истины)… Но V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме… Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием… никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение»82.
Преподобный Максим Исповедник, отвергая мысль об апокатастасисе, считал, что у святителя Григория этот термин «употребляется в смысле восстановления познавательных сил человека в то состояние правильного отношения к истине, в каком они вышли из творческих рук своего Создателя»83.
Общее же церковное отношение в одной фразе выразил святитель Фотий Константинопольский: «То, что у святителя Григория, епископа Нисского, сказано о восстановлении (περι άποκατάστασις), Церковью не принимается»84. Не принимается вне зависимости от того, интерполяции ли это еретиков, собственные ли это мысли древнего святителя или же неправильные трактовки его настоящих мыслей.
Так что согласное отношение святых отцов к особенностям эсхатологии святителя Григория Нисского вполне известно и не оставляет места ни для каких спекуляций: эти особенности были известны и осуждены.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_vechny#svgrnis
- Преподобный Исаак Сирин:
Десять лет назад на русском языке состоялось издание «новооткрытого 2-го тома творений преподобного Исаака Сирина» в переводе игумена Илариона (Алфеева, ныне — епископа Венского и Австрийского)85. С большим интересом православные христиане восприняли появление перевода того, что представлялось как утраченные ранее творения известного и очень чтимого и любимого аскета и святого отца.
Однако прочтение новооткрытого текста вызвало серьезные недоумения. Для читателя, знакомого с 1-ым томом творений святого отца, невозможно было не заметить странные несовпадения. Так, если автор 1-го тома считает адские мучения вечными (С. 58), то автор 2-го называет такое мнение богохульным (С. 39). Если автор 2-го тома заявляет, что «смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной цели, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари» (С. 3), то у автора 1-го тома такого, мягко говоря, странного противопоставления не обнаруживается: «И Сам Христос по любви Своей к нам послушен был Отцу в том, чтобы с радостью принять на себя поругание… Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: сия есть кровь Моя, яже за многих изливаема во оставление грехов» (С. 48). Если автор 2-го тома говорит, что даже если бы Адам и Ева «не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда» (С. 39), то для автора 1-го тома такое мнение невозможно, поскольку он считает, что рай, из которого был изгнан Адам «советом диавольским» есть «любовь Божия» (С. 83). Наконец, если автор 1-го тома ссылается, как на авторитеты, на святителей Григория Богослова и Кирилла Александрийского, то автор 2-го — на «блаженного» Феодора Мопсуестийского и «святого» Диодора Тарсийского.
Эти и другие несовпадения оказались замечены весьма многими людьми. На страницах православной печати в ряде работ были высказаны сомнения в том, что новонайденные тексты принадлежат перу великого подвижника Православия.
Но не столько сами несовпадения, сколько то, что одни и те же вопросы на страницах 1-го и 2-го томов решаются в совершенно разных ключах и исходя из разных предпосылок, является главным свидетельством того, что эти страницы не могут принадлежать одному автору.
Наиболее яркий пример — понимание того, что есть загробное наказание. Автор 2-го тома убежден, что это есть нечто внешнее по отношению как к самому мучимому, так и по отношению к Богу, Который будет «все во всем»; исходя из чего он делает вывод, что такое наказание исключает Божественную любовь, противоречит ей. Преподобный же Исаак Сирин, напротив, считает, что сама Божественная любовь является наказанием для нераскаявшихся грешников. При подобном подходе невозможно возникновение того противоречия, которое становится фундаментом «оптимистических» рассуждений автора 2-го тома.
Даже характер авторов обоих томов иной. Если преподобный Исаак Сирин предстает пред нами как богослов-мистик и тайнозритель, то автор 2-го тома скорее как богослов-теоретик.
В данной работе мы ограничимся только той проблематикой, связанной с «новонайденными сочинениями», которая имеет непосредственное отношение к нашей теме, оставив в стороне вопросы христологии и конфессиональной принадлежности преподобного Исаака Сирина.
Впрочем, что касается последнего вопроса, стоит привести пример из жизни старца Паисия Святогорца: «Однажды старец сидел возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из них, выпускник богословского факультета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял известное западное воззрение по этому вопросу. Старец Паисий пытался убедить богослова в том, что авва Исаак был не только православным, но и святым и что его аскетические слова исполнены многой благодатью и силой. Но богослов упрямо стоял на своем. Старец ушел в свою каливу огорченным и погрузился в молитву… По пути ему было видение: он увидел проходящий перед ним лик преподобных отцов. Один из преподобных остановился перед старцем и сказал: “Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся”… После этого старец в сентябрьской минее к тексту “28 дня того же месяца память преподобного отца нашего Ефрема Сирина” дописал своей рукой: “и Исаака Великого Исихаста, с которым поступили очень несправедливо”» 86
О том, что святой Исаак был антинесторианином в своем учении и в жизни, пишет и настоятель афонского монастыря Ивирон87. Интересно, что вышеупомянутое свидетельство старца Паисия объясняет некоторые недоговорки несторианских историков. В сочинении «Ketaba de Nakfuta», например, о святом Исааке написано, что он был епископом Ниневии только пять месяцев, после чего «оставил епископскую кафедру по причине, которую знает лишь Бог». Позднее, уже когда он подвизался в монастыре Раббана Шабура, святой Исаак «сказал три вещи, которые не были приняты общиной» и которые вызвали негодование у несторианского епископа Даниила из Бет Гармая88. Борьба с несторианством и исповедание православных взглядов — это как раз то, что могло привести и к оставлению кафедры, и к возмущению со стороны несторианских монахов и клира. Подтверждение тому мы видим в старшем современнике святого Исаака — Мартирии (Сахдоне), который также, будучи епископом Персидской Церкви, исповедовал Православие, за что и был осужден несторианами. Кстати, подобное предположение о причинах удаления святой Исаака с кафедры уже высказывал русский патролог А.И. Сидоров89.
Перейдем теперь к вопросу о конечности будущих мук в новонайденных сочинениях, приписываемых преподобному Исааку Сирину.
«Наиболее характерной особенностью эсхатологии преподобного Исаака является его вера во всеобщее спасение… Эта вера имеет мало общего с осужденным в VI веке Церковью учением Оригена, так как исходит из принципиально иных предпосылок. Исходным пунктом всех эсхатологических построений преподобного Исаака является не логическая необходимость восстановления всего тварного бытия в его первоначальном состоянии, но любовь Божия, которая превосходит всякую идею воздаяния и возмездия»90. Соглашаясь с тем, что исходные предпосылки мнения о конечности адских мук у Оригена и у Псевдо?Исаака Сирина действительно различны, нельзя согласиться с тем, что «это имеет мало общего с осужденным Церковью учением», поскольку на V Вселенском Соборе осуждена была как раз именно сама идея конечности мук, а не ее предпосылки.
Ссылаясь на сирийский вариант 1-го тома, епископ Иларион считает, что греческая версия подверглась позднейшей православной (либо монофизитской) правке. А.И. Сидоров на основании ряда косвенных свидетельств, напротив, склоняется к тому, что и 1-й, и 2-й тома имеют ряд несторианских интерполяций.
По нашему мнению, та специфическая интерпретация идеи «всепрощающей» Божией любви, являющаяся исходным пунктом эсхатологического богословия Псевдо?Исаака Сирина, встречается не только в 39—40 беседах, но является сквозной для всего 2-го тома и при этом ни разу не встречается в томе 1-ом. Либо 1-й том — целиком православный подлог, и тогда мы должны будем поставить вопрос о деканонизации преподобного Исаака, так как Церковь не может прославлять тех, кого она анафематствует, либо 2-й том — целиком несторианская подделка, и в таком случае необходимо оградить светлую память великого православного подвижника от еретической хулы. Вспомним, что в одной из бесед 2-го тома автор произносит анафему на православных (тех, кто не разделяет мнений Феодора Мопсуестийского)!
Пытаясь защитить свое мнение о принадлежности переведенных им текстов преподобному Исааку Сирину, епископ Иларион перечисляет то, что ему кажется «неопровержимыми доказательствами принадлежности обоих томов одному автору».
К ним он относит, во-первых, то, что «в сирийской рукописной традиции 2-й том мыслится как продолжение 1-го», во-вторых, что «две беседы из 2-го тома идентичны двум словам из 1-го», в-третьих, то, что «в тексте 2-го тома есть несколько ссылок на слова из 1-го тома»91. В-четвертых, то, что «один и тот же аскетический словарь используется в обоих томах. Это касается, в частности, таких терминов, как отшельник, безмолвие, подвижничество, сердце, ум, мысли, порывы, созерцание, откровение, озарение, уныние»92, а также «одинаковых идиом», таких как «духовная молитва, чистая молитва, сердечная молитва, духовное созерцание». Наконец, в-шестых, то, что «оба тома характеризуются сходным образным строем. В частности, в обоих томах используются морские образы: корабль, море, волны, плавание, кормчий, ныряльщик, жемчужины и прочие».
Однако при ближайшем рассмотрении выясняется слабость всех указанных аргументов. Что касается первого, то свидетельство несторианской рукописной традиции доказательством считаться не может, поскольку эта традиция сама нуждается в обосновании своей достоверности: она содержит многие псевдоэпиграфы. Среди них известна и направленная против Православия работа, надписанная также именем преподобного Исаака Сирина, которую сам епископ Иларион считает неподлинной, несмотря на «свидетельство рукописной традиции».
Что касается второго аргумента, то совпадение двух глав в 1-ом и 2-ом томах представляется скорее доказательством неподлинности 2-го тома, иначе с чего бы преподобный Исаак, будь он автором обоих томов, стал бы дважды повторяться? Относительно третьего аргумента приходится заметить, что указания, которые исследователь интерпретирует как ссылки на 1-й том, являются на самом деле ссылками автора 2-го тома на предыдущие главы этого же тома.
Что же касается употребления будто бы общего аскетического словаря и идиом, то нужно признать, что указанные примеры являются общими для всей подвижнической письменности, и на этом основании перу преподобного Исаака можно приписать едва ли не весь корпус текстов, ее составляющих93. То же можно сказать и о приведенных морских образах, которые являются общими для всей христианской письменности, начиная с Нового Завета: глубина морская (Мф.18:6), волны (Иак.1:6; Иуд.1:13), песок морской (Рим.9:27), жемчужина (Мф.13 45-46), корабль и кормчий (Иак.3:4), плавание (Мк.6:48), кораблекрушение в вере (1 Тим.1:19) и пр.
Таким образом, ни один из перечисленных аргументов вовсе не является незыблемым. Вполне возможно, что если бы речь шла о менее скандальном тексте, подобных доказательств было бы и достаточно. Но когда существует немало содержательных поводов усомниться в аутентичности новонайденных сочинений и эти тексты вызывают немалое смущение среди православных верующих и заставляют коренным образом пересмотреть как само наследие автора, так и его место в святоотеческой письменности, тогда следует с особым тщанием, с особым благоговением, с особой ответственностью взвесить все «за» и «против» и проанализировать каждый аргумент, прежде чем давать окончательный ответ. Проблема, на наш взгляд, в том, что епископ Иларион дал чрезмерно поспешный ответ.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_vechny#prissir
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Есть такой знаменитый современный титулованный богослов - митрополит Иларион (Алфеев). И вот что он пишет в книге "Таинство веры":
Таким образом, во-первых, молитва Церкви «о иже во аде держимых», во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом – вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного. Пока живет Церковь – а она будет жить вечно – не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого Царства. Сердце христианина горит любовью ко всему человечеству, ко всякому созданию Божьему. Неужели не будут христиане молиться Богу за своих согрешивших братьев, подобно тому как святитель Григорий молился за Траяна, как преподобный Силуан и многие святые молились за весь мир? Неужели не будет вся Церковь вопиять к Богу с твердой надеждой, что Господь рано или поздно услышит ее молитву? Церковь ежедневно приносит Бескровную Жертву о всех живых и усопших, молится о спасении всего мира Пречистому Агнцу Христу, взявшему на Себя грех мира. И она будет молиться о погибающих и погибших даже тогда, когда время переплавится в вечность и «мы все изменимся» – будет молиться Господу о спасении всех созданных Им людей.
Таким образом, во-первых, молитва Церкви «о иже во аде держимых», во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом – вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного. Пока живет Церковь – а она будет жить вечно – не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого Царства. Сердце христианина горит любовью ко всему человечеству, ко всякому созданию Божьему. Неужели не будут христиане молиться Богу за своих согрешивших братьев, подобно тому как святитель Григорий молился за Траяна, как преподобный Силуан и многие святые молились за весь мир? Неужели не будет вся Церковь вопиять к Богу с твердой надеждой, что Господь рано или поздно услышит ее молитву? Церковь ежедневно приносит Бескровную Жертву о всех живых и усопших, молится о спасении всего мира Пречистому Агнцу Христу, взявшему на Себя грех мира. И она будет молиться о погибающих и погибших даже тогда, когда время переплавится в вечность и «мы все изменимся» – будет молиться Господу о спасении всех созданных Им людей.
Михаил_- Бакалавр форума
- Сообщения : 2262
Дата регистрации : 2011-06-09
Вероисповедание : православный РПЦ МП
Михаил_ пишет:Как же Вы сами не заметили, почему Церковь не сделала этого? По Вашим же ссылкам? Церковь не прокляла их учений, но и не приняла. Не было согласия Отцов на принятие тех мнений: очень многие св. Отцы отказались согласиться с мнением о всеобщем спасении. Здесь уже приводилось много примеров. Неужели не заметили?
Игорёк, Вам нужно было найти ответ на поставленный Вами вопрос. Вам и было указано, где именно его найти: в тексте о св. Григории Нисском и преп. Исааке Сирине по Вашим же ссылкам в православную энциклопедию. Они там легко обнаруживаемы. Неужели я должен переходить туда и копировать их Вам сюда)? Я лишь выразил недоумение: Вы сами сослались на ответ на Ваш собственный вопрос — как можно было его там не увидеть?igoryok13 пишет:Вы не ответили на вопрос. Здесь в теме была приведена анафема: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема»
Григорий Нисский и Исаак Сирин напрямую и конкретно говорили о временности адских мучений, и более того, Григорий Нисский говорил о спасении не только бесов, но и самого дьявола. Повторяю вопрос, почему за такие учения Григорий Нисский и Исаак Сирин Церковью не преданы анафеме? Почему Церковь Оригена предала анафеме, а их нет? Можете конкретно ответить?
О согласии Отцов — уже не из энциклопедии, а моё личное мнение: любая новизна Церковью принимается на сразу, а после продолжительного осмысления. Новоучение свт. Григория Нисского не было принято. Почему именно и что именно в том учении неправославного — другой вопрос. Не было принято и до сих пор не принято.
Теперь попробую-таки выразить своё мнение о Вашем вопросе о неосуждении обоих святых. Вселенская Церковь однозначно осудила учение Оригена и его самого. Наверное не настолько совпадали учения обоих святых с учением Оригена, чтобы быть осуждёнными. Формально по тексту анафемы они оба попали под неё, но Церковь не считает же их проклятыми. Значит не всё так просто. Наверное, не хватает нам информации о сути вопроса. Надо бы потщательнее разобраться и с учением Оригена, и с учением свт. Григория, и лучше бы было сделать это по исходным текстам на том языке, на котором они и были написаны. Но кто же из нас займётся этим)? Как-то так.
Монтгомери- Корифей форума
- Сообщения : 7356
Дата регистрации : 2014-02-01
Возраст : 37
Вероисповедание : Православие
noname пишет:
Это личное мнение Игнатия Брянчанинова, а не догмат Церкви. Иначе те святые, которые высказывались против вечных мучений, автоматически были бы еретиками, однако их никто еретиками не объявлял и не объявляет. Как и современных богословов.
Это не личное мнение Игнатия Брянчанинова, а констатация факта, что учение о вечности мучений является одним из основных догматов вселенской церкви. Еретиками прежних Святых и современных богословов не назвали, потому что они не учили о вечности мучений.
Михаил_- Бакалавр форума
- Сообщения : 2262
Дата регистрации : 2011-06-09
Вероисповедание : православный РПЦ МП
Ещё до Игоря в теме уже приводили мнения св. Отцов, возразивших против того мнения.
Михаил, уже приводили в теме мнения о неправости и в начале обсуждения, и недавно, на этой странице. Лично мне они уже не так интересны, как прежде: множество противоположных мнений от множества других св. Отцов и являются сами по себе возражениями на мнение свт. Григория. Потому-то и Церковь их не приняла. Такова ситуация на текущий момент.miha61 пишет:Если можно, напомните, кто из св о,тцов сказал, что брат Василия Великого ,по этому вопросу был не прав.
Последний раз редактировалось: Михаил_ (28.09.15 21:46), всего редактировалось 1 раз(а)