Истина одна

noname пишет:Язычники или сами так решили или им это внушили бесы. А ветхозаветным иудеям Закон дал Бог через пророков. И сравните веру язычников (жертвоприношение людей) и иудеев (жертвоприношение животных, десять Заповедей).

Я всю Библию читал и я верующий православный христианин. В Библии всё правда.

Напомните, кто сказал Аврааму, этому раздавленному религией сутенёру, нести своего родного сына на заклание?
Напомните, на каких страницах прописаны законы Моисеевы в плане жертвоприношений животных, и какую долю должен оставлять себе жрец?
Не вспомните, в книге судей, кто обещал принести в жертву первого, кто выйдет из города, но вышла его дочь? И он принёс в жертву свою дочь, и Ваш Бог радостно "обонял" сжигаемую плоть и быть страшно доволен?
Ещё примеры нужны/нет?
И вспомните, как много радости и счастья принесли христиане вместе со своей религией "язычникам"? Перечислить народы и цивилизации, уничтоженные христианами? Посчитаем площадь отнятых людей и процент выживаемости в резервациях?
А может быть, Вы, "верующий" до мозга костей, напомните мне, порочному атеисту, какими строками Библии руководствовались рабовладельцы, объясняя своим рабам, почему они должны быть рабами из-за древнееврейских сказок? И как на Руси крепостным жрецы объясняли, что их доля такая и роптать не надо?

noname пишет:Вы узнаете всё после смерти, а всё остальное человечество - во время Второго Пришествия Христа.

Крайне сомнительно. Христос говорил своим ученикам, что не успеют они умереть, когда он вернётся второй раз. Да и Моисей предсказывал появление мессии гораздо раньше пришествия Христа. Как после этого верить? Никак

noname

Допустимо - это не значит хорошо. Допустимо - это значит, допустимо. Это означает свободу выбора. Релегиозное мировоззрение стремится все жестко регламентровать, тем самым ограничивается свобода выбора. Причем, львиная доля запретов надуманна. Таких-то животных не ешь, таких-то ешь, но только по таким-то дням и т. п. А если кто-то начинает есть то, чего нельзя, или носить то, чего нельзя, сразу начинаются разговоры о морали.

Мафусал пишет:
Тем не менее Вы свято верите, что всё сказанное физиками истинно. Это разве не вера в Деда Мороза, Нуклон? Понимать не понимаете, а верить верите.

Во-первых я не знаю всего сказанного физиками, я не ученый. Мне достаточно того, что я знаю, если меня интересует что-то большее, я вооружаюсь соответствующей литературой и изучаю. Так что Дед Мороз совершенно не причем. Я понимаю Ваше желание уровнять научно-атеистическое мировоззрение и религиозное, мол и то и то вера, но поверьте это две совершенно разные оперы. К тому же даже в этом Вы не имеете собственного мнения, это из серии один дурак сказал и понеслось. Не забывай что не так давно я читал примерно туже литературу что и Вы, и все интеллектуальные выверты ваших проповедников мне хорошо известны. Будьте оригинальней.

Nuklon пишет:

Во-первых я не знаю всего сказанного физиками, я не ученый. Мне достаточно того, что я знаю, если меня интересует что-то большее, я вооружаюсь соответствующей литературой и изучаю. Так что Дед Мороз совершенно не причем. Я понимаю Ваше желание уровнять научно-атеистическое мировоззрение и религиозное, мол и то и то вера, но поверьте это две совершенно разные оперы. К тому же даже в этом Вы не имеете собственного мнения, это из серии один дурак сказал и понеслось. Не забывай что не так давно я читал примерно туже литературу что и Вы, и все интеллектуальные выверты ваших проповедников мне хорошо известны. Будьте оригинальней.

Вы призываете меня к вере, Нуклон? О как! Браво-браво!

Ну уж и Вы тогда поверьте, что православные - это не свора идиотов, с которыми бесполезно говорить, ибо они слепо верят во всё, что им вкладывают в уши их жрецы, как выразился выше Гровен.

Мозги устроены у всех одинаково и все действуют по общим принципам. Как учёные видят электроны или кварки? В микроскоп? Нет. Они видят только их следы - проявления, которые фиксируют приборы. По этим следам, считанным с приборов, учёные посредством своих методик начинают "видеть" образы тех или иных элементарных частиц, придумывая для них свои названия. И все, кто верует в истинность науки, убеждены, что всё так и есть. Тот же принцип и в религии: следы и проявления невидимого - методики - образы - вера.

Ни один атеист не может ответить на вопрос: что есть причина и начало всему? Даже наш Андрей Кир, любящий и науку, и православие одновременно - не может ответить от лица науки на этот вопрос. Учёные говорят: начало всему энергия покоя (Андрей Кир так утверждает). Эта энергия покоя вдруг активируется и преображается в те или иные формы материи и энергии, а эти формы приводят к возникновению жизни. И тот факт, что энергия покоя должна иметь и причину своего возникновения, и причину активации и преображения, атеистов не смущает. Они верят в безликую энергию покоя, ими же придуманную, саму по себе рождающую жизнь, считая это истинным знанием. А утверждение религии, что причина всему Бог, кажется им смешным.

А нам смешна вера атеистов в жизнь саму по себе, происходящую от какой-то безликой энергии покоя.

Червь Сомнения пишет:noname

Допустимо - это не значит хорошо. Допустимо - это значит, допустимо. Это означает свободу выбора. Релегиозное мировоззрение стремится все жестко регламентровать, тем самым ограничивается свобода выбора. Причем, львиная доля запретов надуманна. Таких-то животных не ешь, таких-то ешь, но только по таким-то дням и т. п. А если кто-то начинает есть то, чего нельзя, или носить то, чего нельзя, сразу начинаются разговоры о морали.

Меня уже игнорируете, Ч.С? А я влезу ужом к вам в мозг. Так кто должен определять, что допустимо, а что нет? Кто должен формировать пространство выбора - все люди общей своей массой? Или всё-таки нужен какой-то принцип, какой-то механизм, дабы определить, что допустимо, а что нет, и дать людям выбор между одним и другим?

В Книге Бытия говорится, что Бог создал человека, насадил райский сад и сказал Адаму: ешь, пей, наслаждайся, плодись и размножайся, только плодов древа добра и зла не вкушай. Бог провёл черту между жизнью и погибелью. Скажите, Вы можете утверждать, Ч.С. что свобода - это именно выбор погибели? Не показал ли Господь Адаму черту, где свобода заканчивается?

Именно её и показал. Где начинается грех, там кончается свобода. Так кто сегодня должен определять границы свободы вместо Бога? Когда змий искушал Адама вкусить плоды добра и зла, он его убеждал: ешь, не бойся не умрёшь! Но он обманул Адама. Почему, если нас сегодня манят грехом, убеждая, что это якобы свобода, но мы-то знаем, что это её конец - почему мы должны безропотно это принимать и идти на поводу у обмана?

Мафусал пишет:Как учёные видят электроны или кварки? В микроскоп? Нет. Они видят только их следы - проявления, которые фиксируют приборы. По этим следам, считанным с приборов, учёные посредством своих методик начинают "видеть" образы тех или иных элементарных частиц, придумывая для них свои названия.

В существовании электрона вы убеждаетесь каждый день, включая свой компьютер. В существовании Бога можно только "верить". Причем человечество за свою историю верило в тысячи разных богов, которые понапридумывали за время своего существования.

Валерий (Миклош) пишет:

В существовании электрона вы убеждаетесь каждый день, включая свой компьютер.

Точно также вы убеждаетесь в существовании Бога, всякий проходя мимо Храма или зайдя в него. В чём разница? Учёные строят компьютер, верующие строят храм.

Более того, если для вас компьютер - это подтверждение существования мира элементарных частиц, то для нас весь мир и вся вселенная, которая из века в век живёт по своим строгим законам, подтверждение Творца, всё создавшего и всё держащего в Своей руке.

Мафусал пишет:Меня уже игнорируете, Ч.С? А я влезу ужом к вам в мозг.

Вы, очевидно, пропустили мое вчерашнее сообщение 409, в котором я отвечал конкретно Вам.
См. сюда.

Мафусал пишет:Грех так и переводится на наш язык: ошибка - то есть, огреха, оплошность, неправильный поступок. Но тогда совершенно естественно возникает вопрос: кто должен утверждать, что в данном обществе является плохим поступком, а что нет? Кто? Опять скажете, Ч.С. все люди?

Червь Сомнения пишет:Именно так - все люди. Люди, объединенные в общество. Именно общество решает, что для него хорошо, а что нет. Это несколько утрированно, естественно. На практике это выливается в сложную многоуровневую систему, но в конечном итоге, все равно решать должны люди.

А с тов. Нуклоном мы уже после этого подискутировали...

Мафусал пишет:Ни один атеист не может ответить на вопрос: что есть причина и начало всему?

Так на этот вопрос никто не может ответить. И верующие не могут. Потому что ответ верующих "гначало всему - Бог" - это никакой не ответ, т. к. этот "ответ" порождает следующий вопрос - откуда взялся Бог? А если он "был всегда", то как это понимать - "был всегда"? Однако на эти вопросы у верующих ответов нет.

Так что в этом смысле (невозможность дать ответ на некоторые основополагающие вопросы) верующие не отличаются от атеистов. Но вот своим отношением к подобным вопросам - отличаются принципиально. Атеист столкнувшись, с подобным вопросом, честно признает - он не знает ответа (на данный момент) и все равно пытается его найти. Верующий человек в аналогичной ситуации убеждает себя и окружающих, что он знает ответ и ответ этот - "Бог", но он совершенно не утруждает себя попытками осмыслить этот ответ. Бог и все тут. То есть на самом деле ничего он не знает и не пытается узнать.

Мафусал пишет:вы убеждаетесь в существовании Бога, всякий проходя мимо Храма или зайдя в него. В чём разница? Учёные строят компьютер, верующие строят храм.

Я сегодня проехал мимо Церкви сайентологов. Эээээ какой у них Творец?

В Египте тоже были храмы. Они свидетельство каких богов?

Мафусал пишет:
Вы призываете меня к вере, Нуклон? О как! Браво-браво!

Вам ваша игра в слова не надоела? Поверьте и вера, хоть и имеют один корень, но все же имеют несколько разное значение, особенно учитывая контекст.

Мафусал, поверьте что у меня 7 компьютеров. Скажите я этим призываю Вас к вере?

Валерий (Миклош) пишет:

Я сегодня проехал мимо Церкви сайентологов. Эээээ какой у них Творец?

В Египте тоже были храмы. Они свидетельство каких богов?

О, Валерий! Ты дом собрания саентологов величешь церковью, да ещё  с заглавной? Явно льстишь.

Мафусал пишет:
Точно также вы убеждаетесь в существовании Бога, всякий проходя мимо Храма...

Каждый день прохожу мимо..., почему-то это меня не в чем не убеждает. Очень странное ваше утверждение Мафусал. Не поясните?

Нюся пишет:
О, Валерий! Ты дом собрания саентологов величешь церковью, да ещё  с заглавной? Явно льстишь.

На вывеске написано - церковь. А если есть здание, то, согласно Мафусалу, это есть прямое доказательство существования Бога. В даном случае сайентологического Бога.

Валерий (Миклош) пишет:

На вывеске написано - церковь. А если есть здание, то, согласно Мафусалу, это есть прямое доказательство существования Бога. В даном случае сайентологического Бога.

Ну и что? Это их дело.

Червь Сомнения пишет:Вы, очевидно, пропустили мое вчерашнее сообщение 409, в котором я отвечал конкретно Вам.

Именно так - все люди. Люди, объединенные в общество. Именно общество решает, что для него хорошо, а что нет. Это несколько утрированно, естественно. На практике это выливается в сложную многоуровневую систему, но в конечном итоге, все равно решать должны люди.

Да, прошу прощения, не углядел почему-то.... Но так ведь этого-то я от Вас уже давно и добиваюсь, Ч.С - многоуровневая система, определяющая парадигму добра и зла данного общества. Конечно решают люди, а не роботы или системы. Но люди решают через системы и механизмы. Так каковым Вы видите механизм определения культурной-нравственной парадигмы общества?

Так на этот вопрос никто не может ответить. И верующие не могут. Потому что ответ верующих "начало всему - Бог" - это никакой не ответ, т. к. этот "ответ" порождает следующий вопрос - откуда взялся Бог? А если он "был всегда", то как это понимать - "был всегда"? Однако на эти вопросы у верующих ответов нет.

Так что в этом смысле (невозможность дать ответ на некоторые основополагающие вопросы) верующие не отличаются от атеистов.

Именно это, Ч.С верующие и пытаются втолковать атеистам. А они яростно сопротивляются. Верующие и атеисты в отношении начала и причины всего одинаковы. Атеисты не могут показать и доказать начало и причину, и верующие - не могут. Мы искренне говорим: мы верим, что начало и причина всему - Бог. А вы искренне говорите: мы не верим, что начало и причина всему - Бог.

Так чем мы отличаемся? Только одним: мы верим, вы - нет.

Nuklon пишет:

Каждый день прохожу мимо..., почему-то это меня не в чем не убеждает. Очень странное ваше утверждение Мафусал. Не поясните?

И я, глядя на компьютер, не убеждаюсь, что всё изрекаемое наукой есть истина.

Nuklon пишет:

Мафусал, поверьте что у меня 7 компьютеров. Скажите я этим призываю Вас к вере?

А что Вы этим делаете?

Мафусал пишет:
И я, глядя на компьютер, не убеждаюсь, что всё изрекаемое наукой есть истина.

Это мне не интересно, что там вас убеждает, а что нет. Мне интересно каким образом храм, свидетельствует о существовании Бога.

Мафусал пишет:
А что Вы этим делаете?

Этим я Вас информирую, что так и так, вот имеется семь компьютеров. Всего лишь.

Мафусал пишет:Мы искренне говорим: мы верим, что начало и причина всему - Бог. А вы искренне говорите: мы не верим, что начало и причина всему - Бог.

Так чем мы отличаемся? Только одним: мы верим, вы - нет.

На протяжении истории верующие очень многие явления объясняли велением/хотением/попущением Бога. Потом оказалось, что Бог/боги здесь не при чем. Вам бы сделать выводы. А вы Бога отправили куда подальше (в самое начало Вселенной) в надежде, что ученые туда еще не сразу доберутся. И теперо через пост пишете - "вот, не могут ответить!"

Валерий (Миклош) пишет:На протяжении истории верующие очень многие явления объясняли велением/хотением/попущением Бога. Потом оказалось, что Бог/боги здесь не при чем.

Как это не при чём? Всё происходит по воле Бога!
 

Вам бы сделать выводы.

Какие выводы? Вывод один: Бог есть.

А вы Бога отправили куда подальше (в самое начало Вселенной) в надежде, что ученые туда еще не сразу доберутся. И теперо через пост пишете - "вот, не могут ответить!"

Вселенная тварна. Вселенную Бог создал так же как художник нарисовал картину. Художник в своей картине не живёт. А Ваша любимая наука не может ответить на важнейшие мировоззренческие вопросы: откуда всё, в чём смысл жизни, что нужно для счастья, что будет после смерти. На эти вопросы отвечает религия.

noname пишет:
Вселенная тварна.

Где доказательства?

noname пишет:
Вселенную Бог создал так же как художник нарисовал картину. Художник в своей картине не живёт.

А где он живет?

noname пишет:
А Ваша любимая наука не может ответить на важнейшие мировоззренческие вопросы: откуда всё, в чём смысл жизни, что нужно для счастья, что будет после смерти. На эти вопросы отвечает религия.

А в чем смысл жизни? А что нужно для счастья? А что будет после смерти?

Вить, ты в попку-попугая превратился? Засорил эфир донельзя...Не уважаешь сябя, уважай "бумагу"!

Нюся пишет:Вить, ты в попку-попугая превратился? Засорил эфир донельзя...Не уважаешь сябя, уважай "бумагу"!

Ответить что есть? Нет, проходите мимо

Мафусал пишет:Ну уж и Вы тогда поверьте, что православные - это не свора идиотов, с которыми бесполезно говорить, ибо они слепо верят во всё, что им вкладывают в уши их жрецы, как выразился выше Гровен.

Я утверждаю это на том основании, что беседовал в реале с многими "верующими". К сожалению, мне не попался ни один, хотя бы вкратце знающий Библию. Они говорят цветастыми цитатами и догмами. Способность к рациональному подходу в сфере религии, к анализу - на нуле. "Верующий" просто принципиально не будет читать в Библии призывы Христа в отказу от родителей и родных, к призыву к тотальной войне и т.д. Проблема тут ясна: Библия абсурдна, если её понимать буквально. А как только начинается интерпретация Библии - сразу берём эти книги и переносим с полки "Истина" на полку "Мифы и легенды древнееврейских племён". И ничего Вы с этим не сделаете. Потому что интерпретация страниц Библии зависит от текущего мировоззрения. Одни и те же страницы в разные времена по разному понимались и объяснялись. Пример тому - "Инститорис, Шпренгер - Молот ведьм", и таких примеров много. Возьмите простейший учебник арифметики и попробуйте ка его интерпретировать или найти противоречия Но буду последователен: те же самые "верующие" в реальном мире, в вопросах не касающихся религии, так же рациональны, как и атеисты.

Мафусал пишет:Мозги устроены у всех одинаково и все действуют по общим принципам. Как учёные видят электроны или кварки? В микроскоп? Нет. Они видят только их следы - проявления, которые фиксируют приборы. По этим следам, считанным с приборов, учёные посредством своих методик начинают "видеть" образы тех или иных элементарных частиц, придумывая для них свои названия. И все, кто верует в истинность науки, убеждены, что всё так и есть. Тот же принцип и в религии: следы и проявления невидимого - методики - образы - вера.

Критерием истины является практика. Научный подход, с отрицанием сверхъестественного на практике даёт нам результат, которым мы пользуемся (технологии, например). Что реально подтверждает истинность определённой религии? Ни одного проверяемого и повторяемого подтверждения я не вижу. Наука - фальсифицируема, религия - нет. Религия - это вера, наука - это знания. Покажите мне хоть один научный труд, признанный учёными, независимо от их вероисповедания, где в качестве аргумента есть сверхъестественноё? Покажите мне хоть одну научную теорию или гипотезу, которую принципиально нельзя доказать или принципиально нельзя опровергнуть?

Мафусал пишет:Ни один атеист не может ответить на вопрос: что есть причина и начало всему?

1. Почему Вы уверенны, что Первопричина должна быть? Основания? С Вашими "доказательствами существования Бога (например, Фома Аквинский)" давно уже разобрались и похоронили. Иммануил Кант. Сочинения в шести томах. Том 3. — М., 1964, 799 с (Философское наследие, Т. 6)
2. Почему Вы уверены, что наука на данный момент знает ответы на все вопросы? Когда учёный не может объяснить что-либо, он так и говорит: "Я не знаю", и продолжает искать ответ. Учёный не объясняет необъяснимое ещё более необъяснимым сверхъестественным. Учёный выдвигает гипотезы, формирует теории, но никогда не утверждает их как истину в последней инстанции. Результат посмотрите в окно и сравните со средневековьем.
3. ИМХО лучше не знать ответа и искать его, чем слепо безосновательно верить догме и остановиться в поиске.

Nuklon пишет:Где доказательства?

В Библии.

А где он живет?

Вне тварного мира, вне картины.

А в чем смысл жизни? А что нужно для счастья? А что будет после смерти?

Смысл жизни - в том, чтобы обожиться, приблизиться к Богу, исполняя Заповеди. Для счастья надо следовать за Христом, жить как Он учил. После смерти будет суд и будет рай или ад.

noname пишет:
В Библии.

Не нашел там того, что могло бы таковым служить.

noname пишет:
Вне тварного мира, вне картины.

А это где?

noname пишет:
Смысл жизни - в том, чтобы обожиться, приблизиться к Богу, исполняя Заповеди. Для счастья надо следовать за Христом, жить как Он учил. После смерти будет суд и будет рай или ад.

Многие видят смысл жизни совершенно в другом, и счастье тоже. Как видишь у религии тоже нет ответа на эти вопросы, есть лишь попытка навязать свое мнение.

Nuklon пишет:
Не нашел там того, что могло бы таковым служить.

В начале сотворил Бог небо и землю. (Бытия 1:1)

А это где?

Трансцедентно к миру.

Многие видят смысл жизни совершенно в другом, и счастье тоже. Как видишь у религии тоже нет ответа на эти вопросы, есть лишь попытка навязать свое мнение.

И в чём же счастье? В потреблении?

Нюся пишет:
О, Валерий! Ты дом собрания саентологов величешь церковью, да ещё  с заглавной? Явно льстишь.

На Земле сейчас проживают примерно 7млрд300млн человек. Из них православных примерно 260,4млн.
И эти 3,6% считают, что только православную церковь можно писать с большой буквы?
Вы себе явно льстите
Но если я ошибся в Вашем суждении, то, пожалуйста, список церквей, которые можно писать с большой буквы, а какие - нет. И, пожалуйста обоснуйте такими аргументами, которые не зависят от цвета кожи, национальности и вероисповедания...
ЗЫ: простите, если я ошибся в цифрах. Статистика может и ошибаться.

noname пишет:
В начале сотворил Бог небо и землю. (Бытия 1:1)

Жила была курочка Ряба, и снесла она яичко, да не простое, а золотое.

noname пишет:
Трансцедентно к миру.

Это как?

noname пишет:
И в чём же счастье? В потреблении?

Для голодного например, счастье это поесть, для замерзающего костер и теплая одежда, а есть ли какое-то абсолютное счастье, думаю что нет. Потому что все имеет цену только в сравнении.