В Киеве неспокойно - многие эксперты предупреждают о возможности нового майдана. Вы верите в новый переворот?
Ростислав Ищенко: С учетом того, что украинские политики играют совсем не в шахматы, возможен любой сценарий. Порошенко могут попытаться отстранить от власти легитимным путем, начав парламентский процесс. Но все же, по большому счету, вопросы власти на Украине сегодня решает улица, причем вооруженная улица.
Новый майдан не просто реален, он, по идее, уже должен был произойти. Потому что ресурсов Украины при той власти, которая пришла в феврале прошлого года, хватало, чтобы худо-бедно продержаться до конца года. Следовательно, государство должно было пойти вразнос еще осенью. К этому времени четко оформилась группа противников президента Порошенко в лице премьера Арсения Яценюка и спикера Рады Александра Турчинова. Они опираются на нацистские батальоны губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского. А глава украинского государства за прошедшее время не сумел обрести ни надежную вооруженную, ни политическую опору. Порошенко несет ответственность за войну на Украине, при этом по конституции он не обладает рычагами влияния на экономическую ситуацию в стране. В условиях, по сути, военного времени, когда все решают люди с оружием, имеющийся у президента административный ресурс играет все меньшую и меньшую роль.
Порошенко остается легитимным главой государства. Его противники понимают: ни у кого другого из пришедших ему на смену лидеров такой легитимности уже не будет. Ведь нельзя же каждый год избирать на Украине нового руководителя, чтобы впоследствии его свергнуть. До декабря в США считали, что смогут заставить Россию ввязаться в конфликт на востоке Украины и добиться того, чтобы потом Украина финансировалась за счет российских ресурсов. Поэтому в Вашингтоне были также заинтересованы в сохранении нынешнего украинского правительства. Но затем все изменилось.
В начале декабря прошлого года стало отчетливо заметно прекращение каких-либо существенных финансовых поступлений в Киев, прекратилась материальная и значительно ослабла политическая поддержка страны со стороны Запада. Сейчас, когда украинский режим отпущен в свободное плавание, фактор США, который удерживал на Украине внутреннюю стабильность, быстро ослабевает. Вопрос заключается в том, какая из группировок предпримет первой попытку отстранить от власти Порошенко.
Вы считаете, что в США размышляют над тем, чтобы заменить относительно самостоятельного Порошенко на более послушную кандидатуру?
Ростислав Ищенко: Еще в прошлом году аналитикам на Западе стало понятно, что нынешний антироссийский режим не сможет укрепиться в Киеве надолго. Он не сможет контролировать всю территорию страны, не сможет привлечь достаточное количество ресурсов, чтобы держать в узде хотя бы какие-то регионы.
Уже тогда Белый дом играл на вовлечение России в украинский конфликт, чтобы с помощью "украинского вопроса" спровоцировать конфронтацию России с Европой. Чем дольше американцы задерживаются на Украине, тем хуже для них. Если раньше предполагалось, что Россия будет тратить свои ресурсы на Украину, то сейчас свои ресурсы вынуждены тратить американские налогоплательщики, чтобы поддерживать киевский режим на плаву.
Но международный валютный фонд выделяет Украине 17,5 миллиардов долларов на четыре года. Эти средства, по логике, дадут Украине возможность избежать дефолта.
Ростислав Ищенко: В прошлом году МВФ договорился с Украиной о том, что выделит те же самые 17 миллиардов долларов только в течение трех лет, несколькими траншами. Киев получил около 5 миллиардов, еще порядка двух были привлечены из других источников. На этом "лавочка закрылась". Вот уже больше полугода МВФ никаких денег Украине не дает.
Сейчас фонд опять провел переговоры и заключил очередной договор, потому что предыдущий не был выполнен. В новом договоре прописаны очередные условия, которые должно выполнить украинское правительство. Но деньги опять Киеву не поступили. Украинское руководство заявляло, что финансовая помощь кровь из носу нужна в ноябре-декабре прошлого года, а в январе вообще уже будет поздно. Сейчас февраль, и никаких денег нет - одни обещания и условия.
Когда МВФ даст Украине деньги и в каком размере - непонятно. Дело в том, что сегодня действия США направлены на то, чтобы, уходя с "украинской площадки", создать максимальные проблемы и для России, и для Европы. Это станет возможным только в том случае, если гражданская война распространится по всей территории Украины.
Для того чтобы так произошло, как раз необходимо отстранение Порошенко от власти: ведь он остается, пожалуй, единственной легитимной фигурой украинской политики. Его признал Запад, признала Россия.
Если Порошенко по каким-либо причинам уйдет, каждый украинский политик станет хозяином в своем регионе. Начнется междоусобная борьба между различными олигархическими группировками, осложненная тем, что украинские националисты тоже не считают свою революцию завершенной. И они вовсе не согласны, что премьер Яценюк или спикер Турчинов должны стать их лидерами. У них есть собственные "фюреры".
На Украине множество националистических и откровенно нацистских структур, которые враждуют между собой. И взгляды на то, кто должен быть главой государства, у них разные. Фактически Украина сваливается в войну всех против всех. Это поняли в Европе. Год там не хотели понимать, что происходит на Украине, но сейчас уразумели, что этот пожар реально затронет их тоже. Этим, собственно, и вызвана европейская дипломатическая активность, когда президент Франции Франсуа Олланд и канцлер Германии Ангела Меркель прилетели в Москву договариваться, что теперь делать с Украиной.
Европа оказалась в очень сложной ситуации. Когда Запад "влезал" в конфликт на Украине в прошлом году, у него была возможность выбора. Он мог принять российские предложения, и конфликт урегулировался бы на компромиссных условиях. В этом случае Европа ничего не теряла, хотя ничего и не приобретала. Сохранялась ситуация статус-кво. Но когда Европа заняла проамериканскую позицию и год ее придерживалась, то европейские элиты, руководство стран и Евросоюза в достаточной степени связали себя с этой политикой. Они не могут сегодня просто заявить: мы ошибались! Следовательно, им нужен какой-то вариант, когда они начнут дистанцироваться от американской политики постепенно, выходить из этой некомфортной для себя ситуации. Для этого нужно время, чтобы переформатировать и свою позицию, и общественное мнение.
Европа играет и ставит на то, чтобы какая-то квазистабильность на Украине сохранялась в пределах двух-трех месяцев. Но, думаю, время, когда можно было эту стабильность сохранить, уже прошло. Именно поэтому, если, скажем, полгода назад практически никто не верил в то, что Порошенко могут отстранить от власти, то сейчас на Украине такой сценарий не обсуждает только ленивый.
Но зачем противникам Порошенко уничтожать существующую легитимную власть? Европа обещает Порошенко деньги, а США собираются поставлять на Украину оружие.
Ростислав Ищенко: Во-первых, под кого Украине дают деньги - большой вопрос. Финансовую помощь оказывают под исполнение правительственной программы. А правительство - это Яценюк, а не Порошенко.
В соответствии с Конституцией Украины, которая сейчас действует, президент контролирует только силовиков. Правительство он не контролирует, оно подотчетно парламенту, опирается на парламентское большинство, которое, кстати, уже не подчиняется Порошенко.
Во-вторых, внутри украинской власти слишком много противоречий. Находящиеся в ней люди друг друга очень не любят. В-третьих, для противников Порошенко самое главное - взять власть. Они верят, что после этого американцы их признают и помогут. Для них Порошенко - предатель, он какие-то мирные документы в Минске одобряет вместо того, чтобы воевать. К тому же приходится объяснять народу, почему обещали, что все будет хорошо, а стало плохо. Почему проигрывается война? Кто в этом виноват? Ответ очевиден: как верховный главнокомандующий Порошенко несет ответственность за результаты войны. Украинцам необходим виновник. И Порошенко может стать первой "жертвенной фигурой". Если люди в нынешней украинской власти станут его беречь, то окажутся "жертвенными фигурами" вместе с ним. Но это не означает, что в случае ухода Порошенко в отставку заменивший его премьер Яценюк долго удержится у власти. Скорее всего, он будет следующим, а за ним последует следующий и так далее. Украинская власть идет вразнос. Она переходит к вообще никому не известным полевым командирам.
Может ли Порошенко опереться на армию, будучи ее главнокомандующим?
Ростислав Ищенко: Не думаю, потому что украинской армии как таковой, по большому счету, не существует. Есть вооруженные силы, которые воюют на фронте. Но они состоят из территориальных батальонов, добровольческих батальонов, собственно бывших армейских частей, которые уже несколько раз пополнялись и добровольцами, и мобилизованными. К тому же зачем армии, которая только что воевала в Донбассе, вдруг начинать воевать в Киеве за Порошенко? Непонятно. Армия к нынешнему президенту относится не лучше, чем, допустим, националисты. Другое дело, что армия, очевидно, не двинется с фронта его свергать. Потому что рядовой состав и значительная часть офицерского просто предпочтут разойтись по домам, чем идти куда-то воевать.
А вот националисты, организованные в батальоны, в целые армейские бригады, вполне могут развернуться и пойти на Киев. Тем более для этого не надо снимать с фронта большое количество частей: в столице достаточно вооруженных людей, чтобы смести любую власть.
А как же народ? Ведь Порошенко достаточно уверенно победил на президентских выборах?
Ростислав Ищенко: Выборы Порошенко проходили в условиях состоявшегося военного переворота. Напомню: до сих пор на Украине существует такое явление, как добровольческий украинский корпус "Правого сектора" (эта организация признана экстремистской Верховным судом России). Это несколько батальонов, которые никому не подчиняются, не являются структурой министерства обороны, не являются структурой министерства внутренних дел. Фактически они являются незаконным вооруженным формированием, которое, тем не менее, воюет от имени Украины, контролирует участки фронта. По сути, это вооруженные бандиты, которые от имени государства устанавливают свой порядок с оружием, полученным от этого же государства.
Когда Порошенко избирался, таких неорганизованных бандитов, не включенных в силовые структуры, было значительное число по стране. Проголосовать в то время против Порошенко было в принципе очень сложно.
Я думаю, не случайно посольство США озвучило результат президентских выборов на Украине за два месяца до победы Порошенко. Это, с моей точки зрения, вообще уникальный случай в истории, когда посольство иностранного государства за два месяца до свободных и демократических выборов точно знает, какой кандидат и с каким результатом победит.
Нет ли у вас ощущения, что Америка ослабила хватку, дав большую свободу политикам внутри самой Украины?
Ростислав Ищенко: Соединенные Штаты поддержали тех, кого они и привели к власти на Украине в результате переворота. Но сегодня, с моей точки зрения, в Вашингтоне поняли, что с Украины надо уходить. В США понимают, что разрушенная Украина, погруженная в гражданскую войну, по которой будут ходить никем не контролируемые банды с оружием, - большая проблема для России. Поэтому американцы фактически пускают режим Порошенко в свободное плавание, понимая, что там должно произойти. А если что-то застопорится, то можно в очередной раз послать вице-президент Джо Байдена или еще кого-то, кто направит процесс в нужном направлении.
Появились ли после майдана на Украине новые лидеры, которые могли бы заменить Порошенко?
Ростислав Ищенко: Руководство украинского государства сейчас состоит из нескольких частей. Первая - бывшая оппозиция, которая ведет между собой спор, кому положено грабить Украину, а кто должен подвинуться. Эти люди не пользуются авторитетом и в принципе не могут служить делу возрождения государства, пусть даже на какой-то националистической основе. В ходе последних выборов в Раду прошло большое количество комбатов - полевых командиров. Полевые командиры - не политики. Человек, который привык решать все вопросы с помощью автомата, не способен руководить в условиях мирного времени государством. Потому что ему законы мешают, а нормальное государство базируется на законах.
И наконец, есть еще часть националистических и нацистских лидеров, которые частично прорвались к власти, частично к ней еще продолжают рваться. Это руководители более крупных и более мелких нацистских партий, которые считают, что режим в Киеве все еще мягкий, еще слишком демократичный и что власти совершенно неправильно отстаивают национальные интересы. Эти люди априори не способны консолидировать вокруг себя население. Украина - расколотое государство, и нынешняя политическая элита страны многие годы работала на этот раскол. Никуда не делась ни пророссийская Украина, ни прозападная Украина. Они просто радикализировались и уже стреляют друг в друга. В таких условиях возможны только два лидера - для каждой части Украины. Но невозможен единый лидер для всей Украины.
Год назад на Украине звучали фамилии политиков, которые в той или иной форме влияли на ситуацию в стране. Тогда мы говорили о Наливайченко, Яценюке, Тимошенко, Турчинове. Насколько за прошедший год проявили себя эти фигуры?
Ростислав Ищенко: Год назад можно было еще говорить о какой-то целостности в украинской политике. Сегодня Украина уже вступила на путь фрагментации. По-прежнему существует некоторое число людей, которые оказывают серьезное влияние на позицию Киева. Каждый из этих людей, опираясь на какую-то территорию, на какие-то военные силы, на какие-то личные возможности, пытается продавливать свою линию. И число таких "феодальных баронов" за прошедший год значительно выросло. Появились гротескные фигуры, командиры батальонов или бригад, но, тем не менее, это люди, у которых в руках реальная вооруженная сила и которые могут направить ее в любом выгодном для себя направлении. Причем топ-политики Украины вынуждены считаться с таким положением вещей. Потому что Наливайченко или Яценюк могут иметь прекрасные отношения в американском посольстве, но охраняют их не американские морские пехотинцы. Их охраняет эта националистическая массовка.
Чем активнее проходила реорганизация вооруженных сил, структур МВД, тем более анархичными становились государственные силовые структуры. Я еще раз повторяю, что все эти формально организованные в батальоны люди - это, по сути дела, банды. Они не подчиняются строгой военной дисциплине и действуют, как крестьянские или казачьи войска Пугачева или Разина. У них, с одной стороны, существует дисциплина, но, с другой стороны, они в любой момент могут и атамана поменять. Причем путем его физической ликвидации.
Я понимаю, что из Брюсселя очень сложно понять всю глубину разложения украинской государственности, потому что вроде бы есть парламент, вроде бы куда-то приезжает президент, вроде бы с ним разговаривают, что-то подписывают, вроде бы работает кабинет министров и даже ведет переговоры с МВФ. Но если посмотреть на государство как на какую-то эффективную, целостную структуру, то структуры этой уже нет. Центральные органы украинской власти ни на что не опираются.
Чем хуже становится жизнь на Украине, чем больше проблем у народа, тем меньше период между приходом президента к власти и наступлением периода ответственности. Народ не склонен в такой ситуации слишком долго ждать.
Год назад, говоря об Украине, мы часто называли это государство олигархическим. С тех пор что-либо изменилось?
Ростислав Ищенко: Олигарх - это богатый человек, который еще и контролирует власть. В этом отношении олигархом на Украине, наверное, можно назвать только Коломойского. У него под рукой есть собственная вооруженная сила, которая исчисляется в 10 или 20 тысяч штыков. Больше олигархов на Украине не осталось. В прошлом году Украина еще только становилась на дорогу распада. Она должна была ее в принципе уже пройти полностью, но теоретически могла где-то остановиться. Могло произойти чудо, и государственность могла сохраниться. В таком случае, наверное, сохранилось бы и олигархическое влияние на какие-то регионы или влияние олигархов на политику государства. Но сейчас Украина - это просто территория, находящаяся под анархическим управлением: где стоит мой отряд, там я и управляю. И мне абсолютно все равно, что в Киеве вы у себя решили. Так действует большинство добровольческих батальонов.
Ситуация развивается очень быстро. Она все время выносит на поверхность лидеров все более и более низкого уровня, склонных решать все вопросы вооруженным путем. И, соответственно, отодвигает в тень старых, системных лидеров, работавших в рамках прошлых систем. Но та политическая система, в которой существовали Тимошенко, Яценюк, Порошенко разрушена и возродиться не может. Прежние украинские политики по какой-то инерции еще остаются на плаву. Но в значительной степени их влияние виртуально.
Отсутствие денег - еще один фактор, способствующий рассыпанию власти. Чем был ценен тот же Яценюк и все остальные системные политики для националистов? У них в руках был какой-то финансовый ресурс. Неважно, где они его брали: им привозили деньги прямо из Вашингтона или они их черпали в закромах национального банка Украины. Самое главное, что этот ресурс у них был. Сейчас он исчерпан. И как только это станет очевидно, то у всех просто возникнут вопросы: а зачем нужны эти люди? Почему с ними надо делиться властью, собственностью, еще чем-то, почему не отобрать то, что у них есть? Если у нас есть оружие, а они нам ничего дать не могут.
Если следовать этой логике, то на Украине должны появиться новые олигархи?
Ростислав Ищенко: Там не могут появиться новые олигархи. Коломойский пока уцелел, но, думаю, что и он перестанет быть олигархом. Началась гражданская война. Предприятия стали останавливаться. Экономика практически упала до нуля. Да, конечно, кто-то пытается зарабатывать на войне. Но генерал, который ворует 1-2 миллиона долларов на войне, не станет олигархом.
Почему для Киева так неприемлемы любые разговоры о федерализации? Даже в форме неких автономных областей?
Ростислав Ищенко: Нынешний режим может существовать только в условиях жесткой централизованной вертикали. Как только возникает любое федеративное образование на территории Украины, это означает, что властью придется делиться. Это означает, что они уже не могут обеспечить вооруженный террор по всей стране, который позволил бы им выигрывать выборы, сохранять формально власть, вести оголтелую пропаганду в СМИ, закрывать доступ к другой позиции, к другому мнению. Появится, например, федеративная область в Одессе, чье руководство подключит российские каналы. И Киеву придется с этим смириться. У людей появится возможность свободно выражать свое мнение на выборах. Тогда нынешняя киевская власть уйдет. Но она не может уйти, потому что прекрасно осознает, что шаг к федерализации - это шаг к ее гибели. Поэтому нынешнее киевское руководство будет противостоять идее федерализации всеми силами.
Это означает, что внутренний конфликт на Украине продолжится?
Ростислав Ищенко: Безусловно. Он не может быть остановлен, потому что интересы Киева и Донецка диаметрально противоположны. Здесь нет пространства для компромисса. Этот конфликт могут остановить только внешние силы и то временно. Мерами принуждения этот конфликт можно погасить. Но тогда на Украине надо будет держать крупный оккупационный корпус, который будет военно-полицейскими методами принуждать все стороны конфликта к миру. Потому что все равно противоречия между одной и другой стороной останутся. И если не сели в тюрьму те, кто обстреливал Донецк, то их все равно те, кто сегодня руководит Донецком, будут стремиться посадить в тюрьму.
Киев не может пойти на какие-то уступки Донецку потому, что любая киевская власть, которая согласится хоть с независимостью Донбасса, хоть с федерализацией Украины, рухнет.
Но если на Украине появится Львовская народная республика, Ивано-Франковская народная республика, Житомирская народная республика, то и Донецкая с Луганской тогда спокойно смогут существовать. И это уже будет проблема мирового сообщества, каким образом оформить эту новую политическую реальность. Но до тех пор, пока в Киеве у власти остаются люди, не желающие ничего слышать о каких-либо компромиссах и конституционном переустройстве Украины, война неизбежно будет продолжаться.
Форум
