Карикатуры на Дарвина

Андрей Кир пишет: Но Шестоднев и научное знание - не одно и то же. Совмещать две картинки не получится, если не признать, что мир сотворённый имеет невообразимую сложность.

Я уверен, что настоящая наука, не может противоречить православию. И одно и другое говорят о существующем бытие. Никто же не станет опровергать, к примеру, верность таблицы Менделеева.

Премьер-министр пишет:
Впервые слышу. Дайте ссылку на серьезные диспуты в научных кругах. Боюсь, что Вы не понимаете где наука, а где креационизм, который не наука.

Ну, начните, к примеру, отсюда. Очень интересный ресурс.
Сторонники и противники ведут баталии на высоком уровне.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0

Sevlagor пишет:
А меня заинтересовала подобная слепая вера у людей считающих себя просто неверующими. В Бога не веруют, а в эволюцию веруют и попробуй покажи, что это всего только лишь вера, причем в отличие от Христианства не имеющая под собой каких-либо оснований.

Всякая вера - феномен непостижимый. Ибо вера - это сфера, которая вне всяких аргументов и фактов, цифр и доказательств. Это просто одна из способностей души, без которой человек становится бессильным. Вера без знания слепа, а знание без веры мертво.

Sevlagor пишет:Я уверен, что настоящая наука, не может противоречить православию. И одно и другое говорят о существующем бытие. Никто же не станет опровергать, к примеру, верность таблицы Менделеева.

Таблицу? Это всего лишь упорядочивание элементов по свойствам для простоты их использования. Какие причины для того, чтобы верить в таблицу))). Лучше верьте в Бога, это будет честнее, чем опровергать то, в чем Вы не разбираетесь и приходится повторять за кем-то откровенную чепуху.

Sevlagor пишет:
Ну, начните, к примеру, отсюда. Очень интересный ресурс.

И какой у вас НИК на этом ресурсе? Мой - Валерий777

Sevlagor пишет:
Ну, начните, к примеру, отсюда. Очень интересный ресурс.
Сторонники и противники ведут баталии на высоком уровне.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.0

Я просил ссылку на научный диспут, а не на миссионерский портал Кураева.

Премьер-министр пишет:
Я просил ссылку на научный диспут, а не на миссионерский портал Кураева.

Если вы погуглите то убедитесь, что на данном ресурсе диспут ведут самые настоящие научные ученые.

Премьер-министр пишет:
Впервые слышу. Дайте ссылку на серьезные диспуты в научных кругах. Боюсь, что Вы не понимаете где наука, а где креационизм, который не наука.

То есть всё, что выходит за рамки эволюционной теории, автоматически исключается из сферы науки? Знакомый метод: мёртвая догма. А Вы, Премьер, попробуйте подвергнуть сомнению свою веру в абсолютную непогрешимость ТЭ, проведите критический анализ, и нужная информация сама вскоре к вам придёт. Но для начала усомнитесь, как вы всегда атеисты требуете от верующих.

Валерий (Миклош) пишет:

И какой у вас НИК на этом ресурсе?  Мой - Валерий777

Я там не регистрировался, так как не являюсь ученым, а ваш ник я встречал.

Мафусал пишет:
То есть всё, что выходит за рамки эволюционной теории, автоматически исключается из сферы науки?

То что выходит за рамки научной парадигмы исключается из сферы науки , Мафусал.

Мафусал пишет:
Знакомый метод: мёртвая догма. А Вы, Премьер, попробуйте подвергнуть сомнению свою веру в абсолютную непогрешимость ТЭ, проведите критический анализ, и нужная информация сама вскоре к вам придёт. Но для начала усомнитесь, как вы всегда атеисты требуете от верующих.

Вы за меня не волнуйся, Мафусал. Я умею пользоваться информацией, и мне доступны некоторые рычаги проверки научных утверждений.

Премьер-министр пишет:
То что выходит за рамки научной парадигмы исключается из сферы науки , Мафусал.

И кто те МУЖИ, которые хранят в незыблемости эту парадигму?

Вы за меня не волнуйся, Мафусал. Я умею пользоваться информацией, и мне доступны некоторые рычаги проверки научных утверждений.

Я надеюсь, Премьер, что Вы не станете до конца жизни заложником парадигмы, установленной некими мужами.

Мафусал пишет:
И кто те МУЖИ, которые хранят в незыблемости эту парадигму?

Не задавайте глупых вопросов, иначе мне придется усомниться в авторитете Святых Отцов, истинность мысли которых, Вам запрещено ставить под сомнения.

Вы за меня не волнуйся, Мафусал. Я умею пользоваться информацией, и мне доступны некоторые рычаги проверки научных утверждений.

Мафусал пишет:
Я надеюсь, Премьер, что Вы не станете до конца жизни заложником парадигмы, установленной некими мужами.

Возможно, как в свое время я отказался от догм и мифов христианства, даже в их моральном предназначении. Но в том и прелесть науки и научного мировоззрения - они поддерживают интерес к жизни, а для вас этот мир, всего лишь подготовка к чему-то, чего вы не знаете сами.

Премьер-министр пишет:
Не задавайте глупых вопросов, иначе мне придется усомниться в авторитете Святых Отцов, истинность мысли которых, Вам запрещено ставить под сомнения.


Возможно, как в свое время я отказался от догм и мифов христианства, даже в их моральном предназначении. Но в том и прелесть науки и научного мировоззрения - они поддерживают интерес к жизни, а для вас этот  мир, всего лишь подготовка к чему-то, чего вы не знаете сами.

То есть, в науке свой авторитет отцов? И не формулы, а отцы определяют незыблемую научную парадигму?

Что касается подготовки к чему-то. Во-первых, мы знаем, к чему готовимся. Во-вторых, скажите, Премьер, если человек знает, что учится в ВУЗе на конкретную специальность, получив которую будет работать в конкретной сфере, в которой у него такие-то и такие-то перспективы - это разве хуже, нежели если человек учится, не видя за пределами обучения ничего? Ему говорят учись пока учится. Он спрашивает: а что дальше? А ему говорят: дальше ничего. Так лучше?

Мафусал пишет:
То есть, в науке свой авторитет отцов? И не формулы, а отцы определяют незыблемую научную парадигму?

Законы, Мафусал. Законы, правила и положения в совокупности определяют парадигму. Она не постоянна, но нет оснований её менять в настоящее время, она устраивает условиям исследования.

Мафусал пишет:
Что касается подготовки к чему-то. Во-первых, мы знаем, к чему готовимся.

Не знаете.

Мафусал пишет:
Во-вторых, скажите, Премьер, если человек знает, что учится в ВУЗе на конкретную специальность, получив которую будет работать в конкретной сфере, в которой у него такие-то и такие-то перспективы - это разве хуже, нежели если человек учится, не видя за пределами обучения ничего? Ему говорят учись пока учится. Он спрашивает: а что дальше? А ему говорят: дальше ничего. Так лучше?

Учат конкретному делу, или знакомят с необходимыми знаниями. Христианство не учит ничему из того, без чего обойтись нельзя.

Премьер-министр пишет:
Законы, Мафусал. Законы, правила и положения в совокупности определяют парадигму. Она не постоянна, но нет оснований её менять в настоящее время, она устраивает условиям исследования.

И в религии также.

Не знаете.

Знаем-знаем. Не знали бы, Премьер, не верили бы. Вера без знания слепа и долго жить не может. Христос говорит: Царство Божье внутри вас. Так вот, тому, кто искренне верит, Господь показывает это Царство Божье. После чего человек уже осознанно идёт к нему, видя его перед собой как открытую цель. Но путь к этой цели действительно скрыт тьмой. И видя цель, мы слепы на пути. Поэтому предаём себя в волю Христа, Который нас и ведёт.

Учат конкретному делу, или знакомят с необходимыми знаниями. Христианство не учит ничему из того, без чего обойтись нельзя.

Кто живёт от рождения до могилы, тот действительно может обойтись без христианства. Но кто увидел перспективу жизни за гробом, без христианства (или как минимум иной религии) уже не обойдётся.

Мафусал пишет:
Знаем-знаем. Не знали бы, Премьер, не верили бы.

Знали бы - не верили бы.


Кто-то из философов заметил, не помню дословно, но примерно так: отнимите у христианина страх перед смертью и он перестанет верить в Бога.

Sevlagor пишет:
Я уверен, что настоящая наука, не может противоречить православию. И одно и другое говорят о существующем бытие. Никто же не станет опровергать, к примеру, верность таблицы Менделеева.

Не может. Ибо изучает тварный мир. Найдутся немало любителей оспорить не только таблицу Менделеева, но и физические константы и иные постулаты науки. Имя им - альтернативщики. Их очень много. В подавляющем большинстве - невежи и "якалки", простите.
Сама по себе, наука серьёзна и основательна. Ибо есть диктат девиза "сомневайся и проверь!" Именно на глубоком скептицизме и недоверии к результату и выстроено всё здание науки. И лишь факт и эксперимент имеют цену в науке. Гипотезы становятся рабочими, когда они подтверждаются. Поэтому настоящая наука ВСЕГДА основательна. И коли она сказала, что эволюция - обычный факт, то так и есть. Это не вопрос веры, не мировоззрения, науке "до лампочки" мировоззрение. Её интересуют только факты. Голые и абсолютные. Кстати. Эволюция присуща этому миру во всём. И нет ни единого кварка и галактики, что бы не следовало эаолюционным путём. Только эволюция есть в этом мире. Динамика, а не ступор. И ничего, кроме эволюции.

Премьер-министр пишет:
Знали бы - не верили бы.

Кто-то из философов заметил, не помню дословно, но примерно так: отнимите у христианина страх перед смертью и он перестанет верить в Бога.

Христианство стоит на торжестве жизни над смертью через воскресение. Какой страх перед смертью? Так может говорить человек, который знает только слово христианство и ничего более. Христианин боится не смерти, а потери для себя единства с Христом, Которого любит всем умом и сердцем. То есть, утраты любви. А смерть для христианина - это лишь условие воскресения в жизнь вечную и истинную.

Знание и вера - это две стороны одной медали и друг без друга не существуют. Ибо вера без знания слепа, а знание без веры - мертво.

Андрей Кир пишет: Эволюция присуща этому миру во всём. И нет ни единого кварка и галактики, что бы не следовало эаолюционным путём. Только эволюция есть в этом мире. Динамика, а не ступор. И ничего, кроме эволюции.

Эволюция безусловно есть, но в неё вкладывается разный смысл. Эволюция - это раскрытие в пространстве и времени замысла Творца. Мир сотворён Богом, говоря условно, одномоментно во всём своём иерархическом многообразии. То есть, элементарные частицы, атомы, молекулы, живые клетки, организмы - это единая конструкция мира. Они созданы и начали существование сразу и одновременно. А потом эта единая конструкция начинает жить и раскрывать всё большую и большую полноту замысла Божьего.

А вульгарное понимание эволюции таково, что кварки и прочая мелочь, не весть откуда взявшиеся, собрались постепенно в атомы, атомы - в молекулы, молекулы, миллиарды лет хаотично сталкиваясь лбами, собрались в первую клетку, клетка стала делиться, постепенно появились какие-то амёбы.... потом уродливый, тупоумный обезьяночеловек... потом и мы. Это ли научная эволюция, Андрей?

Андрей Кир пишет:
Не может. Ибо изучает тварный мир. Найдутся немало любителей оспорить не только таблицу Менделеева, но и физические константы и иные постулаты науки. Имя им - альтернативщики. Их очень много. В подавляющем большинстве - невежи и "якалки", простите.
Сама по себе, наука серьёзна и основательна. Ибо есть диктат девиза "сомневайся и проверь!" Именно на глубоком скептицизме и недоверии к результату и выстроено всё здание науки. И лишь факт и эксперимент имеют цену в науке. Гипотезы становятся рабочими, когда они подтверждаются. Поэтому настоящая наука ВСЕГДА основательна. И коли она сказала, что эволюция - обычный факт, то так и есть. Это не вопрос веры, не мировоззрения, науке "до лампочки" мировоззрение. Её интересуют только факты. Голые и абсолютные. Кстати. Эволюция присуща этому миру во всём. И нет ни единого кварка и галактики, что бы не следовало эаолюционным путём. Только эволюция есть в этом мире. Динамика, а не ступор. И ничего, кроме эволюции.

Я тоже так думал. По моему мнению такой и должна быть настоящая наука, однако на практике мы имеем людей. Людей предвзятых, отстаивающих не истину, а подбирающих все подтверждающее их мировоззрение и игнорирующих то, что ему противоречит. Мир динамичен и движется, живое изменяется, да, но если вы утверждаете, что у вас есть факты подтверждающие биологическую макроэволюцию, да еще и в многочисленных количествах, отчего бы вам их не предоставить к рассмотрению людьми публично ищущими такие уже несколько лет? Иначе речь может идти о терминах. Кто и что под ними подразумевает.

Sevlagor пишет:
Я тоже так думал. По моему мнению такой и должна быть настоящая наука, однако на практике мы имеем людей. Людей предвзятых, отстаивающих не истину, а подбирающих все подтверждающее их мировоззрение и игнорирующих то, что ему противоречит. Мир динамичен и движется, живое изменяется, да, но если вы утверждаете, что у вас есть факты подтверждающие биологическую макроэволюцию, да еще и в многочисленных количествах, отчего бы вам их не предоставить к рассмотрению людьми публично ищущими такие уже несколько лет? Иначе речь может идти о терминах. Кто и что под ними подразумевает.

Согласен, Севлагор. И в науке всё та же вечная битва как везде. У каждого своя.

Мафусал пишет:Какой страх перед смертью?

Обыкновенный, как еще говорят животный страх. Человеку способному честно осознать и принять смерть как естественную неизбежность нет нужды в фантазиях о загробном существовании.

Мафусал пишет:
Христианство стоит на торжестве жизни над смертью через воскресение. Какой страх перед смертью? Так может говорить человек, который знает только слово христианство и ничего более. Христианин боится не смерти, а потери для себя единства с Христом, Которого любит всем умом и сердцем. То есть, утраты любви. А смерть для христианина - это лишь условие воскресения в жизнь вечную и истинную.

Знание и вера - это две стороны одной медали и друг без друга не существуют. Ибо вера без знания слепа, а знание без веры - мертво.

да есть сверх замыленный штамп у атеистов, мол верующие, они боязнь смерти трансформируют в Веру, а ещё личная неустроенность и определённый психотип и т.п. Ни одному атеисту никогда не приходит мысль, что верующие потому и верующие, что Бога зрят. Им кажется, что это они своих фантомов психических иллюминаций, мол зрят. )) Никто конечно из верующих не будет доказывать здесь, ибо очевидные вещи, нет смысла обсуждать. Раз нельзя доказать, то и спор такой абсолютно безрезультатный.

Мафусал пишет:
Христианство стоит на торжестве жизни над смертью через воскресение. Какой страх перед смертью? Так может говорить человек, который знает только слово христианство и ничего более. Христианин боится не смерти, а потери для себя единства с Христом, Которого любит всем умом и сердцем. То есть, утраты любви. А смерть для христианина - это лишь условие воскресения в жизнь вечную и истинную.

Знание и вера - это две стороны одной медали и друг без друга не существуют. Ибо вера без знания слепа, а знание без веры - мертво.

Слова. Вера слепа сама по себе.В ней нет необходимости, если обладать знаниями. Знания не нуждаются в вере. Им достаточно предположений, гипотез и фантазий.

Андрей Кир пишет:Ни одному атеисту никогда не приходит мысль, что верующие потому и верующие, что Бога зрят.

Слишком уж по разному вы его "зрите". Что-бы к этому относится серьезно.

Мафусал пишет:
Эволюция безусловно есть, но в неё вкладывается разный смысл. Эволюция - это раскрытие в пространстве и времени замысла Творца. Мир сотворён Богом, говоря условно, одномоментно во всём своём иерархическом многообразии. То есть, элементарные частицы, атомы, молекулы, живые клетки, организмы - это единая конструкция мира. Они созданы и начали существование сразу и одновременно. А потом эта единая конструкция начинает жить и раскрывать всё большую и большую полноту замысла Божьего.

А вульгарное понимание эволюции таково, что кварки и прочая мелочь, не весть откуда взявшиеся, собрались постепенно в атомы, атомы - в молекулы, молекулы, миллиарды лет хаотично сталкиваясь лбами, собрались в первую клетку, клетка стала делиться, постепенно появились какие-то амёбы.... потом уродливый, тупоумный обезьяночеловек... потом и мы. Это ли научная эволюция, Андрей?

Согласен полностью.

Мафусал пишет:
Согласен, Севлагор. И в науке всё та же вечная битва как везде. У каждого своя.

Sevlagor пишет:
Я тоже так думал. По моему мнению такой и должна быть настоящая наука, однако на практике мы имеем людей. Людей предвзятых, отстаивающих не истину, а подбирающих все подтверждающее их мировоззрение и игнорирующих то, что ему противоречит. Мир динамичен и движется, живое изменяется, да, но если вы утверждаете, что у вас есть факты подтверждающие биологическую макроэволюцию, да еще и в многочисленных количествах, отчего бы вам их не предоставить к рассмотрению людьми публично ищущими такие уже несколько лет? Иначе речь может идти о терминах. Кто и что под ними подразумевает.

Это не так. Ещё раз повторю, науке интересен ФАКТ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Никакой предвятости (даже мизерной) в науке нет. Это очень скучно, давать вам десятки ссылок, которые вы не потрудитесь даже открыть, тем более почитать. Да и сложно там бывает что-то понять для непосвящённого.

Андрей Кир пишет:
Это не так. Ещё раз повторю, науке интересен ФАКТ и ЭКСПЕРИМЕНТ. Никакой предвятости (даже мизерной) в науке нет. Это очень скучно, давать вам десятки ссылок, которые вы не потрудитесь даже открыть, тем более почитать. Да и сложно там бывает что-то понять для непосвящённого.

Да и незачем. С тем, что вы говорите не нужно спорить. Разговор о том, что выдается за науку ей не являясь.
Если настаиваете на биологической макроэволюции с примерами превращения видов, вам уверен не составит труда привести пару ссылок.

Андрей Кир пишет:
да есть сверх замыленный штамп у атеистов, мол верующие, они боязнь смерти трансформируют в Веру, а ещё личная неустроенность и определённый психотип и т.п. Ни одному атеисту никогда не приходит мысль, что верующие потому и верующие, что Бога зрят.

Они-то не зрят, поэтому наши действия им кажутся беспричинными и бессмысленными. И они вкладывают в наши действия свой смысл. Это вполне естественно. Это как в "Сталкере" для тех, кого он вёл, казалось бессмысленным бросание гаечек с белыми верёвочками. Или, скажем, для маленького ребёнка совершенно не понятно, зачем папа вдыхает в себя какой-то вонючий дым от сигарет... или пьёт какое-то вонючее и противное пиво... а потом, как замечательно писал Андрей Платонов в каком-то рассказе, мамке живот мнёт....

Они не могу поверить, что все наши действия для нас совершенно осмысленны и имеют конкретные практические результаты. Но ведь действительно пока сам не переживёшь, не поверишь. Будешь смотреть на крестное знамение и на молитвы также как на пасы руками и заряжание воды шарлатанами по ТВ.