Беседка

Стриж пишет:
Видите ли... у меня несколько другие интересы и меня совсем не занимает моё загробное существование.

Да дело ваше.  
Не мешайте обсуждать тему.Плиз.

Альбина пишет:
И, конечно, я надеюсь на милость Христа, а на что же еще надеяться всем нам  в этой жизни?

Не знаю источник Вашего пессимизма, но я бы надеялся прежде всего на себя. Ну нельзя быть слабым, когда есть более слабые - старики, дети, инвалиды.

пинна пишет:Да дело ваше.  
Не мешайте обсуждать тему.Плиз.

А я не мешаю. Я просто участвую)

Стриж пишет:
Не знаю источник Вашего пессимизма, но я бы надеялся прежде всего на себя. Ну нельзя быть слабым, когда есть более слабые - старики, дети, инвалиды.

Бог дает человеку такую духовную силу , которой у него никогда не было.

Стриж пишет:
Да почему не смыслю. Я не утверждаю. что знаю Библию на уровне среднего библеиста, но все же знаю лучше, чем некоторые православные, встречал таковых. Хуже знаю работы Отцов Церкви, но учитывая что они часто противоречивые и некоторые их работы возведены в ранг теологуменов, не вижу особо глубокой бреши в моём религиозном образовании), ну и наконец не для кого не является секретом то, что все мы работаем за деньги и не против бонусов)

Ну и что, что Вы знаете Библию? Что Вы с этим знанием делать-то собираетесь, какое практическое значение оно для Вас имеет?

Ольга София пишет:

Ну и что, что Вы знаете Библию? Что Вы с этим знанием делать-то собираетесь, какое практическое значение оно для Вас имеет?

Уже то, что я смогу поговорить с верующим имеет практическое значение).

Стриж пишет:Уже то, что я смогу поговорить с верующим имеет практическое значение).

Какое?

Ольга София пишет:
Какое?

Сама возможность диалога разве не имеет практического значения? О чем бы я говорил, если бы не был знаком с текстом Писания?

Стриж пишет:Сама возможность диалога разве не имеет практического значения? О чем бы я говорил, если бы не был знаком с текстом Писания?

Из пустого в порожнее...

Ольга София пишет:

Из пустого в порожнее...

Ну а какой ответ Вы от меня ожидание? Что молиться бы надо? В церковь ходить? В чем Вы видите практический смысл для атеиста в знании Библии?

Стриж пишет:Ну а какой ответ Вы от меня ожидание? Что молиться бы надо? В церковь ходить? В чем Вы видите практический смысл для атеиста в знании Библии?

Лично я, не вижу никакого смысла, поэтому и написала Вам в модераторском сообщении -
 "Вам не надо принимать участие В ТОМ, О ЧЕМ не смыслите". 

Ольга София пишет:

Лично я, не вижу никакого смысла, поэтому и написала Вам в модераторском сообщении -
 "Вам не надо принимать участие В ТОМ, О ЧЕМ не смыслите".

Так а я считаю, что кое в чем смыслю. Предполагаю Ваше " умом Писание не понять, формальной логикой не измерить ", но других инструментов, кроме логики и разума, в спорах не существует. И потом, если Вы заметили, я не принимал ни одну из сторон спора по Осипову, а просто указал на возможные причины конфликта, а они, причины, могут скрываться в обычных человеческих пороках. Или , вашим языком, в поврежденной человеческой природе.

Стриж пишет:Так а я считаю, что кое в чем смыслю. Предполагаю Ваше " умом Писание не понять, формальной логикой не измерить ", но других инструментов, кроме логики и разума, в спорах не существует.

Для логических выкладок нужна база, для разума - предмет рассмотрения.
Полемизировать атеисту с верующим - пустая затея: тезисы из разных опер, и общее основание найти очень трудно.
Дискутировать или рассматривать какой-либо религиозный вопрос "с разных сторон", тоже не получится: верующий Вашу атеистическую сторону никогда не примет и перейдет на полемику, а атеист никогда не поймет сторону верующего, так как для понимания ему необходимо будет поверить, т.е. перестать быть атеистом.  

И потом, если Вы заметили, я не принимал ни одну из сторон спора по Осипову, а просто указал на возможные причины конфликта, а они, причины, могут скрываться в обычных человеческих пороках. Или , вашим языком, в поврежденной человеческой природе.

Причины любого спора, подобного спору по Осипову, не только - могут, они там, в поврежденной природе, и скрываются. Это Вам должно быть известно из Св.Писания. Ну, если, конечно, Вы знаете, что с известиями из Св.Писания делать.

Спокойной ночи, Стриж!

Ольга София пишет:
Для логических выкладок нужна база, для разума - предмет рассмотрения.

Наоборот)- сначала предмет, а затем все остальное...система, в которой лежит предмет обсуждения, база званий, инструменты обоснования, в том числе и конкретная логика.
По сути Ваш спор об Осипова лежит в рамках рациональной системы и имеет более светский характер, нежели религиозный. Достаточно провести сравнительный анализ текстов, чтобы выявить расхождение и поставить точку в споре. Можно не проводить, тогда спорить можно о мотивации Осипова, развернувшего бурную интернет деятельность и мотивации его критиков. То есть извечное - " кому выгодно и кто получил ожидаемое".
Богословие лежит за рамками рационализма, поэтому выяснить кто прав, Отцы Церкви или богословы модернисты, не представляется возможным, а потому теологические споры носят скорее символический характер, чем исследовательский.

Стриж пишет:
Наоборот)- сначала предмет, а затем все остальное...система, в которой лежит предмет обсуждения, база званий, инструменты обоснования, в том числе и конкретная логика.
По сути Ваш спор об Осипова лежит в рамках рациональной системы и имеет более светский характер, нежели религиозный. Достаточно провести сравнительный анализ текстов, чтобы выявить расхождение и поставить точку в споре. Можно не проводить, тогда спорить можно о мотивации Осипова, развернувшего бурную интернет деятельность и мотивации его критиков.  То есть извечное - " кому выгодно и кто получил ожидаемое".
Богословие лежит за рамками рационализма, поэтому выяснить кто прав, Отцы Церкви или богословы модернисты, не представляется возможным, а потому теологические споры носят скорее символический характер, чем исследовательский.

Вы смотрите на религиозные вопросы исключительно под мирским углом,а это недопустимо.Нонсенс:атеист даёт советы христианам.Светские отношения-это не про христиан.Гордость ума-вот ваш порок,вы чрезвычайно самонадеянны,потому и считаете лишь только вашу т.зр.правильной.Вы хорошо осведомлены в области:катехизис,апологетика,гомилетика и т.д. в общей сложности-30 предметов,которые изучают в семинарии)?
Спор возник по канонам и догматам Православного вероучения,и возник этот спор давно и по-сути давно решён. Если сказать в двух словах:одни священники "за"Алексея Ильича,более консервативно настроенное священство "против".Но пока проф.Осипову не запретили выступать перед аудиторией и не объявили его книги "еретическими",мы можем или слушать или не слушать его лекции,-пусть каждый решает для себя.О себе уже писала-я читаю и перечитываю Святых Отцов-вот где точно нет ереси,а так же современных богословов,которым доверяю.

Миклош пишет:
Человек по своей природе всегда грешен. Это его особенность, с ней он живет и без нее не может существовать. Каким же образом он вдруг станет "святым и совершенным"? Это утопия на уровне "человека коммунистического". Если рай будет принимать только святых и безгрешных, то там только Дева Мария будет гулять по саду. Ни один человек не попадет туда.

Действительно, интеллект не видит исхода. Как больной может исцелить сам себя? Никак. Чтобы исцелить больного, нужен некто извне, кто способен исцелить. То есть, врач.

Так и в религии. Когда человек сам по себе хочет исправиться и достичь совершенства, он приходит к перекрёстку: или, будучи больным, внушать себе, что здоров - то есть, грех называть святостью; или смириться с повреждённостью человеческой природы и жить, исходя из этой данности.

А если не так и не так? Если человек верует, что он - творение Божье, значит Бог может и исцелить, освободив от греха. Сначала человек просто допускает такую возможность. Потом начинает верить. А потом удостоверяется, что его вера не самовнушение и иллюзия, а реальность.

Мафусал пишет:
Действительно, интеллект не видит исхода. Как больной может исцелить сам себя? Никак. Чтобы исцелить больного, нужен некто извне, кто способен исцелить. То есть, врач.

Так и в религии. Когда человек сам по себе хочет исправиться и достичь совершенства, он приходит к перекрёстку:

А знаешь, ЧТО интересно? Не всегда человек хочет. Это хотение - тоже от Бога. Поверь мне!

Нюся пишет:
А знаешь, ЧТО интересно? Не всегда человек хочет. Это хотение - тоже от Бога. Поверь мне!

Я знаю, Нюся. "Верую, помоги моему неверию!" Но есть точка непостижимости, где встречаются Бог и человек, и где человек абсолютно свободен и в желании, и в выборе, и в слове. И в этой точке всё решает сам человек.

Надеюсь я, что на этот свой бесед "Если вино разделить на букет и спирт, то посредством воды можно делать различные наливки" ты ответишь без экивоков!
Жду. Хочу уметь разделять.

Нюся пишет:Надеюсь я, что на этот свой бесед "Если вино разделить на букет и спирт, то посредством воды можно делать различные наливки" ты ответишь без экивоков!
Жду. Хочу уметь разделять.

В чём вопрос Нюся - про дщерей или про виноделие?

Мафусал пишет:
В чём вопрос Нюся - про дщерей или про виноделие?

Цитату видишь?

Нюся пишет:
Цитату видишь?

А что тут непонятного? Есть набор вкусовых букетов. Есть спирт. Есть вода. Смешивай в разных пропорциях, и получатся наливки разного вкуса и крепости.

Так и в языке. Есть суть - соль. Есть краски. Есть вода. Смешивай, и получатся разные словесные произведения - от эмоциональных стихов и прозы до сакральных учений.

Елена-христианка пишет:
Есть т.с. разделение по грехам на смертные и нет, т.е. на те, которые ведут к смерти души и которые не настолько пока пагубны для души.

Для младенцев в вере такие разделения действительно уместны. Дабы понять природу греха. Но для человека зрелого это уже бессмыслица. Если человек подцепил смертельную болезнь, то вначале он её может не замечать. Но по мере её развития, она будет давать знать о себе всё больше и больше. А потом просто убьёт человека и точка. Если болезнь есть, то рано или поздно она достигнет своего апогея.

Если есть врач, способный вылечить, то конечно на ранней стадии исцелить легче чем на поздней. Но в вопросе греха логика совсем иная. Ведь Господь всемогущ. И если бы вопрос стоял просто в исцелении, то Он давно бы уже всех исцелил. А человечество уже тысячелетия пребывает во грехе и не исцеляется. Более того, Евангелие говорит об антихристе и конце мира сего.

Значит вопрос не в том, может Господь исцелить грешника или нет. А в чём-то ином. А в чём? А в том, что если есть у человека наклонность даже к самому невинному грешку и он не может с ним справиться, значит тем более он не сможет устоять перед грехом большим. Поэтому тот, кто не справляется с мелкими грешками, ничем не лучше чем тот, кто грешит по крупному.

Перед грехом все равны как и перед Богом. Есть математический закон справедливости, который трудно объяснить. Но суть его в том, что преодоление ничтожного греха по энергозатратам для человека, который его имеет, абсолютно равнозначно энергозатратам того, кто зависит от греха большего. И шансы на спасение у мелкого грешника такие же точно, как и у прожжённого. Ибо Бог всемогущ. И суть спасения не в глубине увязания в трясине греха, а в отношениях грешника с Богом.

Мафусал пишет:
А что тут непонятного? Есть набор вкусовых букетов. Есть спирт. Есть вода. Смешивай в разных пропорциях, и получатся наливки разного вкуса и крепости.

Вкус дыма - получай копчёности? Тады не трыба. Дзякуй.

Нюся пишет:
Вкус дыма - получай копчёности? Тады не трыба. Дзякуй.

Вино, Нюся, это образ благодати. Вино использовал Господь для евхаристического Таинства, дабы претворять его в Свою Кровь, а хлеб - в Тело. В крови, как говорит Библия, душа. Значит вино - это и образ души.

Хорошо выдержанное вино обладает своим оригинальным букетом, который гурманы и дегустаторы могут определять на запах, выдержкой и крепостью. И душа человека может быть индивидуальной и неповторимой, выдержанной и крепкой. Вино может стать просто вонючей брагой, а может и вовсе закиснуть в жгучий уксус. Уксус, как известно, пригоден лишь как консервант или добавка. Так и души могут быть как драгоценные вина, могут стать вонючей брагой или закиснуть в жгучий уксус.

Всё это образы, позволяющие понять природу души человеческой. Понять, как сотворённые одним Богом люди становятся столь разными, что иногда начинают ненавидеть друг друга, враждовать и убивать без причин.

Мафусал пишет:

Всё это образы, позволяющие понять природу души человеческой. Понять, как сотворённые одним Богом люди становятся столь разными, что иногда начинают ненавидеть друг друга, враждовать и убивать без причин.

Короче, Михаил, если тебе задают прямой вопрос - ты и ответь прямо. Не фигурируй для меня. Я думала, что ты и впрямь соображаешь в отделении букета от спирта! Лично мне, давай, отвечай, если спрошу - прямо на вопрос, без трали-вали-догоняй. Вино в уксус - по закону Божьей физики, так сказать, а твои фантазии, уж не сердчай, не всегда соответствуют...Договорились?
Спасибо.

Нюся пишет:
Короче, Михаил, если тебе задают прямой вопрос - ты и ответь прямо. Не фигурируй для меня. Я думала, что ты и впрямь соображаешь в отделении букета от спирта! Лично мне, давай, отвечай, если спрошу - прямо на вопрос, без трали-вали-догоняй. Вино в уксус - по закону Божьей физики, так сказать, а твои фантазии, уж не сердчай, не всегда соответствуют...Договорились?
Спасибо.

Так в чём вопрос-то ваш, Нюся? Я пока от вас всё какие-то ребусы получаю с непрестанными укоризнами, нотациями и моралями, вместо конкретных вопросов и ясных ответов.

По приведённой мной выше аналогии, ваша душа, Нюся, напоминает мне как раз жгучий уксус, который конечно хорош для консервации, но никак не для вкушения. На любовь, завещанную Иисусом Христом Своим ученикам, это совсем не похоже. Или вы ощущаете себя бичом в руках Божьих для изгнания всех торговцев из Храма?

Ты показал себя знающим, Как отделить букет вина от спирта. Мне стало интересно, как ты это делаешь, Миша, поверила я тебе. Это просто и по-человечески. Да - да, нет- нет. А ты перевёртываешь на метафоры и аллегории, чего у тебя не просили, получается - лукаво. Поэтому и получилось недоразумение. Мне жаль...

Нюся пишет:
если бы Вы, Михаил, читали святых отцов, то поняли из них ЧТО есть сии три головы. В тексте они названы открыто.

А что бы вам, Нюся, без излюбленной вами укоризны просто бы не ответить на вопрос и всё? Коль меня заинтересовал изображённый вами дракон, почему бы вместо чтения морали не объяснить суть?

Нюся пишет: Как отделить букет вина от спирта. Мне стало интересно, как ты это делаешь, Миша, поверила я тебе.

Нюся, вам нужна схема самогонного аппарата?

Мафусал пишет:А что бы вам, Нюся, без излюбленной вами укоризны просто бы не ответить на вопрос и всё? Коль меня заинтересовал изображённый вами дракон, почему бы вместо чтения морали не объяснить суть?

Там же ясно всё по жадность, ревность и зависть. Три в одном.

Мафусал пишет:Нюся, вам нужна схема самогонного аппарата?

Мне нужна технология отделения.