Реальность и мифы на пути к Богу

Валерий (Миклош) пишет:

Мафусал, скажите, вы считаете допустимым общение с фашистом, который только что высказался за возможность уничтожения евреев только лишь потому что они евреи, как с нормальным человеком?

Да, Валерий, я допускаю диалог с кем угодно. Иисус Христос в пустыне с самим сатаной общался и победил его духом уст Своих. Мы, христиане, пытаемся в меру своих сил Ему подражать.

Мафусал пишет:
Евангелие выделяет три степени отношений человека и Бога: рабство, наёмничество (соработничество) и сыновство.

Рабство - это отречение от своей воли и исполнение чужой воли. Наёмничество или соработничество - это осознанный труд за вознаграждение. За спасение, за Царство Божье, за способности, за силу, за святость. К этому близко понятие службы - служения. А отношение отца и сына - это единство: Отец во Мне и Я в Отце. Это абсолютное согласие двух воль. Это уже не отречение от своей воли как в рабстве, а полное согласие своей воли с волей Божьей.

Человек не рождается из утробы матери сразу взрослым или старцем. Он зреет от уровня к уровню. Поэтому и в отношениях с Богом человек проходит сначала стадию раба, потом наёмника, а потом становится сыном Божьим.

А вот что об этом же пишет архимандрит Рафаил (Карелин):

Есть несколько ступеней в служении Богу. Первая – ступень раба. Когда мы говорим об уродстве греха, о тленности видимого мира, о власти смерти, то мы стоим именно на ней. И это спасительно для нас, поскольку размышления о смерти отрывают сердце от привязанности к миру. Это как бы начало. Вторая ступень – ступень наемника. Человек, борющийся с грехом, чувствует по временам, как благодать утешает его. Он опытно знает, что ту радость, которую дает благодать, ничто не может заменить, ничто не может с ней сравниться. И поэтому ищет Бога как источник вечной радости и нетленного света.
Третья ступень – ступень сына. У человека просыпается любовь к Богу, он ищет Самого Бога, а не Божиих даров, он ощущает Бога как Высшую Любовь, и единственная цель его – не лишиться этой Любви. Здесь Бог открывается ему как Личность. Он уже не думает, что приобретает. Он хочет богообщения ради богообщения. Он не хочет ничего, кроме Самого Христа; если бы мир был таким же прекрасным, как на заре своего создания, то он все равно желал бы быть в сердце только с Богом, с одним Богом, а не с Его творением.
Эта третья ступень доступна лишь очень немногим, прежде восхождения на нее необходимо пройти через предшествующие ей. Однако если человек останется и на ступени раба, но будет служить как преданный, верный раб, он достигнет спасения. Первая ступень – отрицание того, что стоит между душой и Богом. Вторая – приобретение того, что соединяет душу с Богом. А третья – само соединение души с Божеством, когда человеку не нужно ничего, кроме единого Бога.
Но кто захочет сразу взойти на третью ступень,– не укротив страстей, не познав тленности мира, не стяжав благодати,– тот просто-напросто окажется обольщенным своими собственными мечтаниями и фантазиями, источник которых – духовная гордость, дерзость и самомнение. Поэтому в духовной жизни необходима постепенность, подобная постепенному росту растения. В аскетике каждый прыжок вверх оказывается срывом вниз.

Мафусал пишет:
Да, Валерий, я допускаю диалог с кем угодно. Иисус Христос в пустыне с самим сатаной общался и победил его духом уст Своих. Мы, христиане, пытаемся в меру своих сил Ему подражать.

Диалог ВСЕГДА предполагает Тему для Разговора.

Архимандрит Рафаил (Карелин):

Первая ступень – ступень страха. Вторая – ступень надежды, а третья – ступень любви к Богу, которая достигается долгими и тяжелыми трудами, послушанием, самоотвержением и непрестанной молитвой. Но восхождение на каждую из этих ступеней возможно лишь при исполнении евангельских заповедей и участии в церковных Таинствах. Внешнее, что-то похожее на описываемые нами различные устроения человека, мы можем встретить и в других религиях. Но там аскетизм делает человека только более восприимчивым к влияниям духовного мира, а без веры в истинного Бога это будет влияние демонических существ. На втором месте после памяти о смерти святые отцы ставят молитву. Это царица всех добродетелей. Искусство спасения – это искусство молитвы

noname пишет:
А вот что об этом же пишет архимандрит Рафаил (Карелин):

Согласен с каждым словом.

Нюся пишет:
Диалог ВСЕГДА предполагает Тему для Разговора.

Ингвар её предложил: рабство и соработничество.

Мафусал пишет:
Ингвар её предложил: рабство и соработничество.

Это выражается в нескольких словах. Тем-то чего плодить?

Валерий (Миклош) пишет:

Мафусал, скажите, вы считаете допустимым общение с фашистом, который только что высказался за возможность уничтожения евреев только лишь потому что они евреи, как с нормальным человеком?

Вы про меня, Валерий?
И если про меня, то тогда дайте ссылку в студию, где я что-то подобное говорил.

Заодно хотелось бы услышать от вас, Миклош, информацию о том, что фашисты, когда бы то ни было предлагали уничтожить ту или иную нацию. Например, евреев. Я жду.

Ingwar пишет:Заодно хотелось бы услышать от вас, Миклош, информацию о том, что фашисты, когда бы то ни было предлагали уничтожить ту или иную нацию. Например, евреев. Я жду.

Прошу прощения, Ингвар,что не в своё сообщение лезу. А вы съездите в Литву или в Польшу. Там до сих пор остались бараки концлагерей как музей для забывчивых вроде вас. В напоминание и назидание.

У меня бабушка с малолетним сыном (моим отцом) была в концлагере. Как думаете, Ингвар, почему с 90-х Германия платит немалые деньги нашим бывшим узникам концлагерей?

Мафусал пишет:
Прошу прощения, Ингвар,что не в своё сообщение лезу. А вы съездите в Литву или в Польшу. Там до сих пор остались бараки концлагерей как музей для забывчивых вроде вас. В напоминание и назидание.

У меня бабушка с малолетним сыном (моим отцом) была в концлагере. Как думаете, Ингвар, почему с 90-х Германия платит немалые деньги нашим бывшим узникам концлагерей?

Германия платит бывшим узникам концлагерей на основании законов, принятых после завоевания Германии (и фактически являясь оккупированным государством).
А концлагерей для забывчивых вроде вас в Советском Союзе тоже было множество.

Неужели вы не понимаете, что идёт война между теми, кто хочет добра для своей нации и теми, кто хочет на этом заработать?

Ingwar пишет:
Неужели вы не понимаете, что идёт война между теми, кто хочет добра для своей нации и теми, кто хочет на этом заработать?

Какую нацию вы имеете ввиду, Ингвар?

Одним из мифов, которым в большинстве своём живёт человек в этом мире, которым он движим и который формирует сам в себе, является миф свободы воли. В русском языке свобода и воля - это практически слова синонимы. Практически одно и то же. Воля - это корень слова удовольствие. Удовольствие - довольство, у воли. Удовольствие - это корень всех зависимостей, которыми страдает человек в этом мире. От булимии до наркомании. Желание получить хоть крошку удовольствия побуждает человека осознанно ввергать душу в ад алкогольного похмелья, наркотической ломки, болезней от обжорства, нищеты от азартных игр, помешательства от ТВ или компьютера и прочих мук. Ибо человек нуждается хоть в капельке ощущения своей свободы. Ибо в абсолютном рабстве жизнь теряет всякий смысл.

Жажда удовольствия - это то, что не может преодолеть ни один человек усилием воли и своим умом. Желая идти к свободе путём аскезы, человек доходит до последней точки своего удовольствия и в этой точке ломается, не в силах отказаться от последнего пункта удовольствия. Это описал Лев Толстой в "Отце Сергии". Отец Сергий отрубил себе пальцы, дабы избежать блуда с хорошенькими барышнями, но сломался на простой деревенской девке. Описал Чернышевский в романе "Что делать". Рахметов, особенный человек, отказался от всех барских удовольствий, спал на гвоздях, но от хороших сигар отказаться не смог.

В ещё большей степени эта проблема выявилась в буддизме. Буддизм стоит на отрицании всех желаний. Вплоть до любви. Но идя по пути самоотрицания и самоотречения, буддист доходит до точки последнего желания - желания нирваны. И в этой точке он встаёт в тупик. Ибо без желания нирваны он лишается всякого смысла на пути отрицания всех желаний. Как идти в нирвану, не желая её? Никак. Он не может отказаться от этого желание и перестаёт желать. И это последнее желание обессмысливает всё учение буддизма, который стоит на отрицании всех желаний.

Будда это понимал и потому не предлагал никакого учения. Он предлагал лишь метод для достижения определённого уровня духовного совершенства. Но те, кому очень хотелось стать последователями Будды и создать учение, вынуждены были пойти на спекуляции, посредством которых можно было бы обойти тупик последнего желания. И возникло грандиозное учение буддизма, в котором всё абсолютно спекулятивно, кроме одного - того, что входит и в православие: учение о самоотречении. Но в христианстве говорится ясно, что человек отрекается от своего ветхого человека, чтобы стать человеком новым. Умирает как рождённый от плоти и крови, и рождается во Христе от воды и Духа Святого.

Невозможно усилием воли отказаться от всех удовольствий. Можно лишь переориентировать своё понимание свободы и воли от удовольствия к чему-то более высшему. А это высшее - блаженство во Христе, жизнь истинная и вечная.

Царство Божье внутри вас. Многие люди по наивности воспринимают свои глаза как окошечки, через которые они изнутри себя смотрят на мир вокруг. И понимают глаза как главную причину зрения и вИдения. А глаза - это ни что иное как сложный прибор. Этот прибор посылает импульс, который достигнув поверхности материального предмета или тела, отражается от него, возвращается с определённой эмпирической информацией в мозг, мозг её обрабатывает и выдаёт в сознании картинку. Эта картинка и есть то, что мы видим. Она внутри нас.

Вечером мы ложимся в постель, закрываем глаза, засыпаем и видим сны. Сон - это точно такая же картинка внутри нас, которую создаёт мозг. Когда наши глаза открыты, мы видим картинку, которую выдаёт мозг при ощупывании того, что вне нас, глазами-приборами. Когда глаза закрыты, мы видим в сознании картинку, которую выдаёт мозг иным способом без участия глаз.

В нашей душе есть некая точка непостижимости, в которой внешний мир соприкасается с миром внутренним. Человек - это дух, душа и тело. Дух и тело, соприкасаясь в точке непостижимости, рождают душу. Подобием этого является телевизор. Есть корпус телевизора с начинкой, приводимой в действие электричеством. Это внешнее. Есть сигнал, поступающий с телецентра. Сигнал, соединяясь с работающей начинкой телевизора, даёт изображение. Изображение в телевизоре - это главное. Это его смысл. Без него и сигнал телецентра не имеет смысла. И работающий телевизор - не имеет его. Изображение на экране - смысл, суть и предназначение телевизора.

Так и в человеке главное - это душа. Но без духа и тела она невозможна. Душа, подобно изображению на экране телевизора, это наш внутренний мир. Это то, что мы видим, слышим и чувствуем. Это пространство переживаний. И рождается это пространство из точки непостижимости, в которой внешнее и внутреннее соприкасаются. Из соприкосновения духа и тела.

И как для ТВ очевидно, что главное - это то, что поступает с телецентра, так и для человека главное - это то, что исходит от Бога. А то, что исходит от Бога, принять может только дух человека. Дух, действуя через тело, рождает переживания души. Эти переживания души и образуют наш многообразный внутренний мир. И именно в нём Царство Божье, которое возникает через правильные отношения человека с Богом.

А чего тут долго доказывать, Михаил? Кому доказывать про Царство Божие внутри вас? Сам Господь Иисус Христос изначала сказал об этом. Просто и ясно. А путь уже проложен последующими Его Учениками и Ученицами. Кому этот Мир Христов, превыше всякого ума даётся и давался в краткое время, кому-то с бОльшими кровями и борЕньями.
Но Сын Божий пришёл с Неба, нА Небо же и ушёл, от Тудова и приидет. Из Царствия Своего Небесного, и тебе, грешному, Путь Туда открыт, да и не только тебе, дорогой Мусафал.

Нюся пишет:А чего тут долго доказывать, Михаил? Кому доказывать про Царство Божие внутри вас? Сам Господь Иисус Христос изначала сказал об этом. Просто и ясно. А путь уже проложен последующими Его Учениками и Ученицами. Кому этот Мир Христов, превыше всякого ума даётся и давался в краткое время, кому-то с бОльшими кровями и борЕньями.
Но Сын Божий пришёл  с Неба, нА Небо же и ушёл, от Тудова и приидет. Из Царствия Своего Небесного, и тебе, грешному, Путь Туда открыт, да и не только тебе, дорогой Мусафал.

Воинственный вы человек, Нюся! Вам то кажется, что я спорю. То, что доказываю. А я просто разговариваю о том, что считаю интересным и достойным предметом для общения. Если ворота в стене воспринимать как стену, в них можно биться головой до одури. А если понять, что это не стена, а ворота, их можно открыть и спокойно войти во двор. Моя душа защищена надёжной стеной, но я открываю вам, Нюся, дверь в мир моей души. А вы воспринимаете эту дверь как глухую стену, зачем-то нанося по ней крепкие удары. Входите, Нюся, и давайте прост разговаривать.

Знаете ли вы, Нюся, что всё видимое нами вокруг - природа, тела людей, небо и звёзды, вода, огонь и солнце, даже воздух - это всё земля? Мы видим в этом мире только землю, Нюся. И небо, в которое вознёсся Господь на облаке, это вовсе не небо, а его материальный образ. Просто земля. А небо так просто не увидишь. Как и истинный свет.

Чем воинственный? Тем, что Есть Царство Божие на Небесех? Учи Символ Веры Православный. На сим я оставляю наши прения.

Нюся пишет:Учи Символ Веры Православный. На сим я оставляю наши прения.

Прения? Зачем нам прения? Я предлагаю просто разговаривать по теме.

А Символ Веры, Нюся, я давно знаю наизусть и всегда им руководствуюсь.

Мафусал пишет:

Знаете ли вы, Нюся, что всё видимое нами вокруг - природа, тела людей, небо и звёзды, вода, огонь и солнце, даже воздух - это всё земля? Мы видим в этом мире только землю, Нюся. И небо, в которое вознёсся Господь на облаке, это вовсе не небо, а его материальный образ. Просто земля. А небо так просто не увидишь. Как и истинный свет.

Мафусал, а где же в настоящее время находится по Вашему мнению Господь в материальном теле?

masigor2 пишет:

Мафусал, а где же в настоящее время находится по Вашему мнению Господь в материальном теле?

Приветствую, Masigor2! Благодарю за вопрос по существу. Как сказано в Символе Веры, Господь вознёсся и сидит одесную Отца. Нам это мало о чём говорит. Это лишь образ и формула. В образ надо погрузиться, формулу расшифровать. Но возможно это только силой благодати, даруемой Духом Святым.

Но поговорить можно. Бог - вне пространства и времени. И дух человека - вне пространства и времени. Это то, что относится к сфере непостижимого. А Христос, по слову апостола Павла, это образ Бога невидимого. Видимый образ невидимого Бога, Который вне пространства и времени. Христос - это первая степень доступности Бога. Эта ступень открывается в нетварном свете.

Но, как говорит Евангелие, приблизилось Царствие Небесное. Христос обрёл материальное воплощение в Теле Иисуса, рождённого от Девы Марии. Мироздание сотворено Богом как небо и земля. Небо - это высшая сфера, где исчезают все границы, и всё переходит в Дух, который вне пространства и времени. А земля - это пространство материальных образов, доступных видению и ощущению. Пространство возникающих границ. А ниже - тьма над бездною.

Итак, Царство Божье - это небо, восходящее в Дух, и земля, нисходящая в тьму над бездною. В этом Царстве Божьем и прибывает Иисус Христос - Господь и Спаситель - в материальном Теле. А где именно, я конечно знать не могу.

Миша, тебя твой духовник благословил "трактовать" на свой ум Образы Символа Веры?

Нюся пишет:Миша, тебя  твой духовник благословил "трактовать" на свой ум Образы Символа Веры?

Благословил общаться в интернете.

Христос - это первая степень доступности Бога.

В этом Царстве Божьем и прибывает Иисус Христос - Господь и Спаситель - в материальном Теле.

что-то Вы, Мафусаил наплели тень на плетень... Нормальным языком сказать можете, а то ваши посты иной раз не поддаются здравому рассудку.
О Св. Троице что сказать можете? Заодно и о материальном мире в нематериальном... 

Мафусал пишет:
Благословил общаться в интернете.

Ты не ответил на поставленный тебе вопрос, Миша. Не солидно.
Я где-то читала, что просветлённый или вообще молчит, или говорит предельно ясно и просто в духовном плане. Не сочиняет тем более.

Елена-христианка пишет:




что-то Вы, Мафусаил наплели тень на плетень... Нормальным языком сказать можете, а то ваши посты иной раз не поддаются здравому рассудку.
О Св. Троице что сказать можете? Заодно и о материальном мире в нематериальном... 

Дорогая, Елена! Форум - это несколько неудобная форма общения. Потому что говорить приходится как бы одновременно всем. Это как если учитель в школе должен вести урок перед учениками сразу из всех классов. То, что интересно и понятно одним, будет казаться полной билибердой другим.

Я говорю о том, что понятно и интересно мне, рассчитывая на собеседника близкого мне по мировосприятию. И надеюсь, что тот, кому мои слова не понятны и не интересны, просто пройдёт мимо и не будет тратить время и силы на препинания со мной. Ведь тут множество тем и разделов. Каждый может найти себе собеседников по душе. И это уже положительная сторона форума.

О Троице, если вам действительно интересно, давайте поговорим. Только задайте вопрос или тему поконкретней.

Нюся пишет:
Ты не ответил на поставленный тебе вопрос, Миша. Не солидно.
Я где-то читала, что просветлённый или вообще молчит, или говорит предельно ясно и просто в духовном плане. Не сочиняет тем более.

Нюся, а вас духовник благословил быть моим цензором и устраивать мне допросы? У нас вроде есть модераторы, которые следят за качеством форума.

Я предлагаю вам общение по теме. Если вам не интересно, я не навязываюсь. Если вы с чем-то не согласны, скажите конкретно, с чем именно. И обсудим.

Мафусал пишет:
Нюся, а вас духовник благословил быть моим цензором и устраивать мне допросы? У нас вроде есть модераторы, которые следят за качеством форума.

Я предлагаю вам общение по теме. Если вам не интересно, я не навязываюсь. Если вы с чем-то не согласны, скажите конкретно, с чем именно. И обсудим.

Христос Воскресе!
Если прямо, чтобы поставить точку в вопросе твоём, Миша - ты мнение святых отцов Церкви, Православия тщательно обходишь, мудрствуя в богословии самодумием, как некими играми ...
Вот это меня и смутило несколько, думаю, и не не только меня. Игра в бисер - тут не подходит, Миша.  Твой духовник должен почитывать твои измыслы и дать совет.
Извини за откровенность. Надеюсь это не станет поводом неприязни.

Нюся пишет:
Христос Воскресе!
Если прямо, чтобы поставить точку в вопросе твоём, Миша - ты мнение святых отцов Церкви, Православия тщательно обходишь, мудрствуя в богословии самодумием, как некими играми ...
Вот это меня и смутило несколько, думаю, и не не только меня. Игра в бисер - тут не подходит, Миша.  Твой духовник должен почитывать твои измыслы и дать совет.
Извини за откровенность. Надеюсь это не станет поводом неприязни.

О неприязни не может быть и речи, Нюся. Хочется сразу уйти раз и навсегда от столкновения личностей и просто спокойно говорить по теме.

Итак, вы находите, что мои мысли противоречат словам отцов. Мне и самому очень важно знать, в чём есть противоречие моих мыслей с отцами. Буду вам признателен, бдительная Нюся, коли вы для начала обозначите хотя бы одно из замеченных вами противоречий.

Интересный феномен можно наблюдать в своём уме при чтении, скажем, Псалтыри. Сначала ты просто видишь текст и его читаешь. Это одна работа ума. Читая, ты осмысливаешь суть каждого слова и предложения. Это другая работа ума. Постепенно ты начинаешь замечать посторонние мысли и чувства. Ты продолжаешь читать текст псалма, осмысливая его, и одновременно оцениваешь посторонние мысли и чувства на предмет их соответствия или несоответствия тексту псалма. Оцениваешь, хорошие они или плохие. Одновременно, продолжая читать псалом, ты отрицаешь те мысли и чувства, которые признаёшь плохими, и утверждаешь хорошие. Одновременно, продолжая читать псалом и фильтруя всё постороннее, ты начинаешь видеть образы, которые рождаются текстом псалма. И одновременно, уже в какой-то непостижимой глубине ума, уже где-то в области сердца ты начинаешь то ли видеть, то ли слышать... созерцать, скорее всего, ту Божественную идею, которую невозможно выразить никакими словами, но которая и послужила рождению данного псалма.

Как наш ум может одновременно работать в стольких параллельных уровнях одновременно? Кто скажет? Но более всего меня интересует то, как в одном уме одного человека могут возникать две взаимоисключающие друг друга мысли? Или в одном сердце - два взаимоисключающих друг друга желания? К примеру, желание пребывать в трезвости и одновременно желание выпить? Как в одном уме две противоположные мысли, два антипода могут вступать в борьбу? А я эту борьбу вижу в уме, чувствую и могу склониться как в одну, так и в другую сторону. Разве я два человека, а не один? Откуда в одном уме две противоположные силы?

То, что интересно и понятно одним, будет казаться полной билибердой другим.

Вот я и спрашиваю , чтоб понять, что Вы вложили в данные утверждения:

Христос - это первая степень доступности Бога.

В этом Царстве Божьем и прибывает Иисус Христос - Господь и Спаситель - в материальном Теле.

???
1.Если Христос - это первая степень(???) доступности Бога, то как же Он является САМ БОГОМ, как одна из ИПОСТАСЕЙ БОГА? Господь -БОГ или степень доступности БОГА?
2. Каким образом Господь может пребывать материально в нематериальном мире ,Царствии Божием?  То, что Он не оставил своего тела на Земле- это не значит, что Он в нем до сих пор пребывает.