православный общественно-политический форум
По поводу этого в Писании есть интересное местоЕлена-христианка пишет:
Противоречие в "первородном повреждении" (первородном грехе)от Осипова. Нет у Бога никакого первородного повреждения. Даже , когда Он принял себе человеческую природу, но БЕЗ ГРЕХА. Вы Евангелие читаете, как роман или , как учение Божие?
:
3. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти…
(Послание к Римлянам 8:3)
Нигде не нашел, что бы говорилось о том , что Он принял смерть, только за часть людей.Елена-христианка пишет:Ибо Слово Божие, будучи превыше всех, и свой храм, Свое телесное орудие, принося в искупительную за всех цену, смертию Своею совершенно выполнил должное, и таким образом, посредством подобного тела со всеми святыми сопребывая, нетленный Божий Сын, как следовало, всех облек в нетление обетованием воскресения». [/size][/justify]
[justify][size=18]Свт. Кирилл Александрийский. Послание Кирилла, епископа Александрийского, к Несторию об отлучении (анафематизмы).
«Мы исповедуем, что Самый Сын, рожденный от Бога Отца, и Единородный Бог, хотя безстрастен по собственному естеству, однакож за нас пострадал плотию, по Писаниям, и в распятом теле безстрастно усвоил Себе страдания собственной плоти. По благоволению Божию Он принял смерть за всех (Евр. 2, 9),
Как же ты выборочно читаешь Св. Писание?miha61 пишет:
В данном случае Осипов не причем. Обо всем этом написано в Писании. Кто идет на Суд кто нет. У кого Царсто Небесное внутри есть у кого нет, ради спасения всех людей пришел Христос или только для малой части их и т.д.
"Первородное повреждение" и "первородный грех": вот в чем вопрос. ))) Вся путаница, как мне кажется,- именно в этом.Елена-христианка пишет:
Противоречие в "первородном повреждении" (первородном грехе)от Осипова. Нет у Бога никакого первородного повреждения. Даже , когда Он принял себе человеческую природу, но БЕЗ ГРЕХА. Вы Евангелие читаете, как роман или , как учение Божие?
Кто искушал Христа 40 дней в пустыне?( параллель первородному греху Адама и Евы) Ну и... искусил Творца?
Осипов пишет:"Таковы три главные болезни (страстность, тленность и смертность), которые возникли в нашей природе вследствие грехопадения прародителей и передаются всем людям без исключения. Они все вместе не удачно названы «первородным грехом». Ибо в данном случае слово «грех» означает, как видим, не личную виновность каждого из потомков Адама за его грех, а единую для всех поврежденность, болезненность человеческой природы."
Иоанн Дамаскин пишет:"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."
В подобие плоти греховной, а не греховною плотию. Читай, Миша, хоть толкования на послания апостолов...а не только ересь осиповых.miha61 пишет:
По поводу этого в Писании есть интересное место
От перестановки мест слагаемых... ну дальше ты знаешьЕлена-христианка пишет:
В подобие плоти греховной, а не греховною плотию. Читай, Миша, хоть толкования на послания апостолов...а не только ересь осиповых.
Правильно говорится, потому что Господь пришел , чтобы всех спасти, но человеческая воля сама выбирает свой удел. Вот поэтому Господь, зная безбожную приверженность греху людей, сказал о малом стаде...miha61 пишет:
Нигде не нашел, что бы говорилось о том , что Он принял смерть, только за часть людей.
Везде говориться за ВСЕХ
Там целая книжка, сейчас скопирую.Елена-христианка пишет:По ссылке какое-то введение, а не сама книга...
Нет. Дамаскин дает определение неукоризненным страстям человека, присущим и Христу в чел. плоти, но без греха. Тут нет никаких разногласий со св. отцами.Андрей Зар пишет:
"Первородное повреждение" и "первородный грех": вот в чем вопрос. ))) Вся путаница, как мне кажется,- именно в этом.
Читаем у Осипова (в той же книжке):
Читаем у Иоанна Дамаскина (беру прямо твою цитату, только выделение меняю):
И Осипов и Дамаскин об одном и том же говорят.
Более того, Осипов явно указывает, что формула "первородное повреждение"="первородный грех" не верна.
Интересно, кстати, а кто этот знак равенства поставил?
Нет на него Николая Мирликийского с затрещиной...
Знаю, что ересь всегда себя оправдывает. Поэтому от перестановки мест оч. многое меняется- и смысл , и духовность.miha61 пишет:
От перестановки мест слагаемых... ну дальше ты знаешь
Греховное плоть, совсем не значит, греховный дух. Имеется ввиду тело, имеющее свойство разрушения и даже смерти.
Оль, не трудись. Что надо я давно прочла, а заново его измышления читать не буду- противно. Правда.Ольга София пишет:
- Продолжение книги "Посмертная жизнь души":
А что общее?
Но есть и нечто общее, что роднит искания людей всех времен и взглядов. Это непреодолимая психологическая трудность поверить в то, что нет жизни после смерти. Человек не животное! Жизнь есть! И это не просто предположение или ни на чем не основанная вера. Есть огромное количество фактов, которые свидетельствуют о том, что, оказывается, жизнь личности продолжается и за порогом земного бытия. Поразительные свидетельства мы находим повсюду, где только остались литературные источники. И для всех них по крайней мере один факт был неоспорим: личность после смерти живет. Личность неуничтожима!
Замечательна в этом отношении книга, изданная у нас в России незадолго до революции, в 1910 году. Она, я бы сказал, не оставляет никаких сомнений в реальности того, что там сообщается. Автор ее К. Икскуль описывает то, что происходило с ним самим. И названа она по-особенному – «Невероятное для многих, но истинное происшествие». Главное в ней – простое описание того, что происходит в пограничной ситуации, которую мы называем – между жизнью и смертью. Икскуль, описывая момент своей клинической смерти, рассказал, что сначала он испытывал тяжесть, какое-то давление, а потом вдруг ощутил свободу. Но, увидев отдельно от себя свое тело и начиная догадываться, что это его тело мертво, он не потерял осознания себя как личности. «В наших понятиях со словом «смерть» неразлучно связано представление о каком-то уничтожении, прекращении жизни, как же мог я думать, что умер, когда я ни на одну минуту не терял самосознания, когда чувствовал себя таким же живым, все слышащим, видящим, сознающим, способным двигаться, думать, говорить?»(1)
В других случаях происходят иногда вещи и крайне тяжелые для души. Один из реанимированных (лучше сказать, даже не реанимированных – этот человек без врачебной помощи вышел из состояния клинической смерти) рассказал, что он слышал и видел, как родственники, едва остановилось его сердце, начали спорить, ссориться, ругаться из-за наследства. На самого покойника никто не обращал никакого внимания, даже не говорил о нем – он, оказывается, уже никому не был нужен (словно усопший – вещь, достойная только того, чтобы ее выбросить за ненадобностью), все внимание было обращено на деньги и вещи. Можете себе представить, какова же была «радость» всех тех, которые уже поделили его немалое наследство, когда этот человек вернулся к жизни. И каково ему самому было теперь общаться со своими «любящими» родственниками.
Но не в этом суть дела. Важно то, что во всех случаях сознание умершего не прекращалось! Прекращаются функции тела. А сознание, оказывается, не только не умирает, но, напротив, приобретает особую отчетливость и ясность.
О подобном посмертном состоянии говорит множество фактов. Сейчас вышло очень много литературы, касающейся этого вопроса. Например, книга доктора Моуди «Жизнь после смерти». В Америке она вышла огромным тиражом – 2 миллиона экземпляров были проданы буквально в первый же год или два. С такой скоростью мало какие книги расходятся. Это было своего рода сенсация, книгу восприняли как откровение. Хотя подобных фактов всегда было достаточно, но их просто не знали и не замечали. К ним относились как к галлюцинациям, к проявлениям психической ненормальности человека. Здесь же врач, специалист, окруженный коллегами, говорит о фактах, и только фактах как таковых. К тому же он человек, в общем-то, довольно далекий от религиозных взглядов.
Анри Бергсон – известный французский философ конца XIX века – говорил, что мозг человека напоминает чем-то телефонную станцию, которая не вырабатывает информацию, а только ее передает. Информация приходит откуда-то и передается куда-то. Мозг является только передаточным механизмом, а не источником сознания человека. Сегодня огромнейшая совокупность научно достоверных фактов полностью подтверждает эту мысль Бергсона.
1. К. Икскуль. Невероятное для многих, но истинное происшествие. «Троицкий цветок». 1910. № 58.
«Я в аду!..»
Взять хотя бы интересную книгу Морица Роолингза «За порогом смерти» (Санкт-Петербург. 1994). Это известный врач-кардиолог, профессор университета в Теннеси, который сам, лично много раз возвращал к жизни людей, находившихся в состоянии клинической смерти. Книга изобилует огромным количеством фактов. Интересно, что сам Роолингз прежде был человеком, равнодушным к религии, но после одного случая в 1977 году (именно с него начинается эта книга) он совершенно иначе стал смотреть на проблему человека, души, смерти, вечной жизни и Бога. То, что описывает этот медик, действительно заставляет задуматься всерьез.
Роолингз рассказывает, как он начал реанимацию пациента, находившегося в состоянии клинической смерти, - с помощью обычных в таких случаях механических действий, то есть путем массажа пытался заставить работать его сердце. Таких случаев за всю его практику у него было много. Но с чем он столкнулся на этот раз? Причем столкнулся, как он говорит, впервые. Его пациент, как только к нему на несколько мгновений возвращалось сознание, умолял: «Доктор, не останавливайтесь! Не переставайте!» Врач спросил, что его пугает. «Вы не понимаете? Я в аду! Когда Вы перестаете делать массаж, я оказываюсь в аду! Не давайте мне туда возвращаться!» - последовал ответ. И так повторялось несколько раз. При этом лицо его выражало панический ужас, он дрожал и обливался потом от страха.
Роолингз пишет, что сам он человек сильный и в его практике неоднократно случалось, когда он, так сказать, усердно работая, иногда даже ломал ребра пациенту. Поэтому тот, приходя в себя, обычно умолял: «Доктор, прекратите терзать мою грудь! Мне больно! Доктор, прекратите!». Здесь же врач услышал нечто совершенно необычное: «Не останавливайтесь! Я в аду!». Роолингз пишет, что когда этот человек наконец окончательно пришел в себя, то рассказал ему, какие жуткие страдания перенес он там. Больной был готов перенести здесь, на земле, все что угодно, только бы опять не вернуться туда. Там был ад! Потом уже, когда кардиолог занялся серьезным исследованием происходящего с реанимированными, стал расспрашивать об этом своих коллег, то оказалось, что таких случаев в медицинской практике немало. С тех пор он стал вести записи рассказов реанимированных пациентов. Не все открывали себя. Но тех, которые были откровенны, было более чем достаточно, чтобы убедиться, что смерть означает только гибель тела, но не личности.
В своей книге Роолингз, в частности, сообщает, что примерно половина людей, возвращающихся к жизни, говорит, что там, где они только что побывали, очень хорошо, даже прекрасно, им не хочется оттуда возвращаться – они возвращались обычно неохотно и даже со скорбью. Но примерно такое же количество реанимированных рассказывают, что там ужасно, что они видели там огненные озера, страшных чудовищ, испытывали невероятные, тяжелейшие переживания и мучения. И, как пишет Роолингз, «число случаев знакомства с адом быстро увеличивается».
В этом последнем случае люди переживают страх и шок. «Я помню, как мне не хватало воздуха, - рассказал один пациент. – Затем я отделился от тела и вошел в мрачную комнату. В одном из окон я увидел уродливую морду гиганта, вокруг которого суетились бесенята. Он сделал мне знак подойти. Снаружи была тьма, но я различал стонущих людей вокруг. Мы двигались сквозь пещеру. Я плакал. Затем гигант отпустил меня. Доктор думал, что мне привиделось такое из-за наркотиков, но я никогда не употреблял их»(1).
Или вот другое свидетельство: «Я очень быстро несся по туннелю. Мрачные звуки, запах гниения, полулюди, говорящие на незнакомом языке. Ни проблеска света. Я крикнул: «Спасите меня!» Появилась фигура в блестящем одеянии, я почувствовал в ее взгляде: «Живи иначе!»(2)
Но особенно любопытные факты, касающиеся спасенных самоубийц. Практически все они, говорит доктор Роолингз (он исключений не знает), переживали там тяжкие муки. Причем эти муки были связаны как с психическими, душевными, так и со зрительными переживаниями. Это были тяжелейшие страдания. Перед несчастными представали чудовища, от одного вида которых душа содрогалась, и некуда было деться, нельзя было закрыть глаза, нельзя закрыть уши. Выхода из этого ужасного состояния там не было!
Когда одну отравившуюся девушку вернули к жизни, она умоляла: «Мама, помоги, отгони их! Эти демоны в аду не отпускают, я не в силах вернуться, это ужасно» (3).
Роолингз приводит также и другой очень важный факт: большинство его пациентов, переживших духовные муки в клинической смерти (по крайней мере многие из тех, которые поделились такими переживаниями), решительно меняли свою нравственную жизнь. Некоторые, говорит он, не решались ничего рассказывать, но, хотя они и молчали, по их последующей жизни можно было понять, что они пережили что-то ужасное.
1. Цит. по: Тамара Минакина. По ту сторону порога. (www.newcanada.com)
2. Там же.
3. Там же.
Какое тело было у человека до грехопадения?
Сейчас ввиду колоссального количества фактов, накопившихся в медицинской науке (не устных рассказов, сродни народному фольклору, а полностью достоверных фактов), можно сделать вывод: то, о чем религия, особенно христианство, говорила всегда, является бесспорной истиной. Оказывается, человек – это не только тело, не просто элементарная психика и нервы, но прежде всего душа, которая есть некая бессмертная субстанция, самосознающая, неуничтожимая личность. При этом душа имеет две формы существования. Первая, привычная и очевидная для нас, - в теле. Именно душа с телом и называется человек. И другая форма – это ее посмертное существование без тела, вне тела. Христианство приоткрывает завесу тайны этого ее бытия.
Но сначала теле как о доме души. Что говорит христианство? Святоотеческое учение совершенно однозначно утверждает, что человек до грехопадения, до нашего нынешнего состояния обладал телом духовным – подчеркиваю: телом материальным, но духовным! Для нас это звучит парадоксально. Но отчасти понять этот парадокс можно, исходя из факта Воскресения Христа.
Помните, как Христос проходил закрытыми дверями, появлялся неожиданно для всех, преломлял хлеб, тут же исчезал. И в то же время говорил ученикам: «Посмотрите на руки Мои и ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24; 39). И это говорил Он, неожиданно появившись в комнате, двери которой были наглухо закрыты «страха ради иудейска» (Ин. 20; 19)! Ведь никто Ему дверей не открывал. Что пережил Фома, услышав: «Подай перст свой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои» (Ин. 19; 27). Ответ апостола Фомы, поразителен: «Господь мой и Бог мой!» (Ин. 20; 27, 28). В Риме и сейчас показывают палец апостола Фомы, которым он коснулся нетленного ребра Христова. Правда, я не очень в это верю – уж извините меня за это. Но дело не в том, прикоснулся ли апостол Фома ко Христу и этим ли пальцем, - важно другое: Фома, как и все мы, соприкоснулся с реальностью, выходящей за границы нашего привычного опыта и потому с таким трудом принимаемой нашим так называемым здравым смыслом. Еще бы, с одной стороны, это реальные плоть и кровь, и кости, с другой - они обладают поразительными свойствами прохождения через такие же реальные материальные объекты без каких-либо затруднений!
Можно строить разные гипотезы по этому поводу. Скажу только одно. Наши знания в этой сфере настолько ничтожны, что нам трудно построить надлежащую теорию. Не исключено, что тело, которое стало духовным, приобретает способность пребывания в ином пространстве, через которое оно может беспрепятственно для себя оказаться в любой точке нашего четырехмерного пространства-времени.
Но, знаю, что еще немного – и мы все скоро это увидим и поймем. Сейчас же понять это действительно невозможно. Но апостол Павел прямо пишет: «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении… сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное…Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1 Кор. 15; 42,44,53). Апостол пишет о будущем духовном состоянии тела, но оно таковым было и до грехопадения.
Также и Святые Отцы учат, что первозданный человек имел духовное тело, которое обладало необычными для нас свойствами – теми, которые мы видим в воскресшем Христе. Святой Ефрем Сирин, например, писал: «Туда и сюда носятся пред праведниками ветры в раю; один навевает им пищу, другой изливает питие… Духовно питают там ветры живущих духовно… Для духовных существ и пища духовна»(1). «Райское благоухание насыщает без хлеба; дыхание жизни служит питием… Тела, заключающие в себе кровь и влагу, достигают там чистоты одинаковой с самой душою…Там плоти возвышаются до степени душ, душа возносится на степень духа…» (2). «Ибо до преступления Адамова не было ни печали, ни болезни, ни утомления, ни глада, ни смерти»(3).
Ефрем Сирин, св. Рай. Твор. Т.5, «Отчий дом». 1995. С. 287.
Там же. С. 289.
Афанасий Великий. Соч. Т.4. М. 1994. С.466
Последствия прародительского греха
Грехопадение первых людей, их отступление от Бога, привело к тому, что наша плоть – тело и душа – стали, по выражению Отцов, дебелыми, облеклись в «одежды кожаные» (Быт. 3; 21), в результате чего в природе человека последовали три изменения онтологического характера. В православном богословии они часто именуются первородным грехом. Какие именно? Их ясно называет преп. Максим Исповедник. Говоря о Боговоплощении, он пишет: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества…» (1). Эти три свойства стали неотъемлемыми в природе человеческой, с ними рождаются все люди.
Что такое тленность? Посмотрите на ребенка и человека преклонных лет. Вот что делает тленность!
Какая страстность? Духовное тело было абсолютно независимо ни от чего внешнего. Оно не могло страдать: как нельзя, ударив воздух палкой, причинить ему боль, таким же неуязвимым , бесстрастным было и тело человеческое. Также не были свойственны человеку и какие-либо душевные переживания и волнения. Дебелая же плоть страдает как телом, так и душой. (Славянское слово «страсть» означает, в частности, страдание – отсюда «страсти Христовы»). Преподобный Иоанн Дамаскин писал: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям». (2)
И, наконец, тело человека стало смертным.
Вот три свойства, которые возникли в нашей природе как следствие грехопадения прародителей. Это и называется «первородным грехом». Хотя слово «грех» употребляется здесь в переносном смысле и свидетельствует о болезненном состоянии человеческой природы, но не означает какой-либо нашей личной виновности. Мы виновны за свои личные грехи и ту греховную страстность, которая возникает в нас за невоздержание наше. Святитель Григорий Нисский так объясняет возникновение греховных страстей в человеке: «А раб удовольствий необходимые потребности делает путями страстей: вместо пищи ищет наслаждений чрева; одежде предпочитает украшения; полезному устройству жилищ – их многоценность; вместо чадорождения обращает взор к беззаконным и запрещенным удовольствиям. Потому-то широкими вратами вошли в человеческую жизнь и любостяжание, и изнеженность, и гордость, и суетность, и разного рода распутство» (3).
Кроме того, родители и предки наделяют своих потомков не только болезнями телесными и психическими, но и духовными. Эту передачу греховной страстности потомкам можно назвать родовым грехом. Все люди рождаются с ним, хотя проявляется он в самых разнообразных формах.
Смертность, тленность и страстность как свойства падшей человеческой природы – это нарост. Смерть является тем актом в жизни человека, когда этот нарост сбрасывается, чтобы затем душа могла получить новое тело – чистое и здравое. Христианство учит о будущем всеобщем воскресении, которое избавит человека от дебелости его природы благодаря Воскресению Христову.
Тот же Максим Исповедник говорит: «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие» (4).
Это уже можно видеть на примере Божией Матери, которая, пройдя через врата смерти, в новом, духовном теле была взята на Небо.
Отсюда становится более понятным многое в церковном учении о смерти, посмертном состоянии человека, мытарствах и окончательном будущем его состоянии.
Должно при этом сразу сказать, что и в католичестве, и в протестантизме по этим вопросам немало отклонений, причем некоторые из них принципиального характера.
1. Максим Исповедник. Творения. Кн. 2. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос 42. «Мартис». 1993. С. 111.
2. Иоанн Дамаскин, преп. Точное изложение православной веры. М. 1992. С. 185 (257)
3. Свт. Григорий Нисский. Творения, ч. VII. М. 1865. С. 522
4. Максим Исповедник. . Творения. Кн. 2. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос 42. «Мартис». 1993. С. 130
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1923
Продолжение следует.
"Первородное повреждение" - то, что возникло в результате грехопадения праотцев. То же самое - у Дамаскина: то, что "привзошло в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление".Елена-христианка пишет:
Нет. Дамаскин дает определение неукоризненным страстям человека, присущим и Христу в чел. плоти, но без греха. Тут нет никаких разногласий со св. отцами.
А Осипов просто мимикрирует. Что в его понимании "первородное повреждение" и как оно может относится к Богу???
Лен, так вот я и сопоставил приведенные тобой конкретные высказывания Осипова и Дамаскина. Противоречия нет. А, значит, и "ереси" в этом фрагменте нет.Андрей, чтобы понимать все тонкости ереси Осипова, надо много читать св.отцов. В крайнем случае, читать критику на его "учение". Обычно, критики всегда сопоставляют то, что он пишет, с тем, что написано у св. отцов, а самое главное- чему учит Церковь. Так вот , расхождения с Церковью так же часто, как снег зимой.
Не нам рассуждать о судьбах Промысла Божиего...Елена-христианка пишет: Совсем зачитались всякого мусора...
Знаем. Есть непреложная Истина Божия из Евангелия, которую я уже дала. также есть учение Церкви. Мне, что? цитировать здесь св. отцов? Вам самим не стыдно за такие мысли, православные?
Андрей Зар пишет:
"Первородное повреждение" - то, что возникло в результате грехопадения праотцев. То же самое - у Дамаскина: то, что "привзошло в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление"
Андрей, нет ни желания, ни времени объяснять прописные истины. Извини, иди в воскресную школу чтоли...
С дачи я не знаю, когда приеду. Когда жара спадет. Щас нет полноценной инфы под рукой, но хотя бы загляни сюда:http://www.uchenie-osipova.ru/2013/06/o-knige-Osipova.htmlЛен, так вот я и сопоставил приведенные тобой конкретные высказывания Осипова и Дамаскина. Противоречия нет. А, значит, и "ереси" в этом фрагменте нет.
"Все тонкости ереси Осипова" - круто. Но, пока что, кроме предвзятого отношения (с позиции "Осипов - еретик") к его цитатам ничего не видно.
Завтра давай следующую пару цитат (Осипов - Св.отцы) на экспертизу. Ну или - когда с дачи приедешь.)))
Доброй Ночи!
Оля, патриарх- это не святой отец, чтобы все сказанное воспринимать, как от Св. Духа...Я уж не говорю о том, что где-то и святые ошибались, Церковь поправляла. Так что не надо в вероисповедательных вопросах приводить слова патриарха- не тот уровень, не соборный и не святой.Святейший Патриарх Кирилл:
Хоть буду знать, с кем дискутирую- с защитниками осиповской ереси. 
Если истина прописная, то ее объяснить очень легко. Но эта прописная истина - не в заранее заготовленном наборе цитат Осипова и св.отцов. Как выяснилось, копни эти "противоречия" поглубже - и от "противоречия" ничего не останется.Елена-христианка пишет:
НЕТ ПЕРВОРОДНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ У ХРИСТА! И ДАМАСКИН ГОВОРИТ СОВСЕМ О ДРУГОМ! УЧИТЕСЬ, РЕБЯТА , ДУМАТЬ МОЗГАМИ, ЕСЛИ ГОСПОДЬ НЕ ДАЕТ РАЗУМА БЛАГОДАТИ!......................
Посмотрю. )))С дачи я не знаю, когда приеду. Когда жара спадет. Щас нет полноценной инфы под рукой, но хотя бы загляни сюда:http://www.uchenie-osipova.ru/2013/06/o-knige-Osipova.html
Уверена, что Святейший, побольше нас руководствуется Евангелием и святыми отцами.Елена-христианка пишет:Оля, патриарх- это не святой отец, чтобы все сказанное воспринимать, как от Св. Духа...Я уж не говорю о том, что где-то и святые ошибались, Церковь поправляла. Так что не надо в вероисповедательных вопросах приводить слова патриарха- не тот уровень, не соборный и не святой.
О! Ярлычок нам приклеила.Елена-христианка пишет:Я так понимаю, что вы тут все осипята? Тогда так и называйтесь.
А я, Осипова А.И., только сегодня прочитала, (благодаря вам ), правда мельком, но пока ничего крамОльного не нашла. Еще почитаю... 
???Елена-христианка пишет:
Еще одна идолопоклонница заблудшая...
Елена-христианка пишет:Жаль, что православие вымывается из Церкви. Прав Господь- малое стадо.
Лично я осипёнок и кураевёнок.Елена-христианка пишет:
Я так понимаю, что вы тут все осипята?
Профессор противоречит св.отцам и потому невозможно верить и ему и св.отцам. Надо выбрать кому верить.noname пишет:Елена христианка, я верю профессору и святым отцам, а не Вам! Вот.
Зачем Вы клевещите на профессора? Вы за это ответите! Профессор святым отцам не противоречит, прочтите книгу.Sevlagor пишет:
Профессор противоречит св.отцам и потому невозможно верить и ему и св.отцам. Надо выбрать кому верить.
Богословы могут интерпретировать высказывания Св.Отцов,но не придумывать свои трактования.noname пишет:
Зачем Вы клевещите на профессора? Вы за это ответите! Профессор святым отцам не противоречит, прочтите книгу.
Форум
