Кураев в политике

Причем тут международные законы?

При том, Смердяков, что мы говорили о ,якобы , нарушении Россией международных законов ( международного права). Ты не смог привести ни одного примера таких нарушений.  
Остальное трололо оставь при себе, мне это не интересно, ты ж знаешь- я твою глубокомысленную чушь не читаю. 

Nuklon пишет:

Нонейм, Кураев дьякон РПЦ, о какой непредвзятости может идти речь? Может он и здорово все расписывает, не помню вроде читал, но это не есть не предвзятый анализ, он не возможен.

Он всё пишет объективно. Почитайте.

Смердяков пишет:Услуга за услугу! Еще раз приведу примеры нарушения, если вы объясните мне,отчего православие единственно истинная религия и почему религия вообще может быть истинной.

Почитайте Кураева "Дары и анафемы".

[mod]Троллинг удален[/mod]

Смердяков, я ещё не обезумел окончательно, чтобы читать ересь и богохульства.

Сергей_Михайлов пишет:Кураев, чем далее по времени, тем его мысли все хуже и хуже по качеству... сколько я его знаю, почти всегда ему не доверял.

В этом, как ни прискорбно, возможно есть доля правды.
Взять, например, ответ о.Андрея на негативную оценку исторической роли РПЦ В.Н.Познером.

В.Н.Познер уже ноднократно высказывал свое мнение о принятии православия в России. Есть разные блоги и интервью с его комментариями по данному вопросу. Они достаточно известны и, наверное, нет необходимости приводить их все. С одним из таких интервью можно ознакомиться, например, здесь:
http://vladimirpozner.ru/?p=3536

Андрей Кураев прокомментировал слова В.Н.Познера в своем видео:
https://www.youtube.com/watch?v=EmWY-rgqgpE

Насколько убедительным получился этот комментарий? Каждый сам для себя должен ответить на этот вопрос. Все изложенное ниже - это только мое личное мнение и я буду рад, если ошибаюсь.

Допустим, что о. Андрей, конечно, прав, а г-н Познер, конечно - неправ. Это очевидно, если руководствоваться старым добрым принципом: "Païens ont tort et Chrétiens ont droit" («язычники не правы, а христиане - правы»). Эта логика по своему хороша. Особенно если положить рядом коварно изогнутый ятаган и франкский меч, прямой как геометрическая линейка... Но, если серьезно, ответ о. Андрея вызывает не меньше вопросов, чем позиция г-на Познера.

1. Андрей Кураев говорит, цитата:
«Я не думаю, что уровень жизни русского рабочего или крестьянина начала XX века был ниже, чем уровень жизни итальянского рабочего или крестьянина того же времени. Я не думаю, что судьба русских казаков православных была более нищей или более трагичной, чем судьба португальских крестьян предыдущих столетий. Так что здесь эти исторические параллели - они как-то вот просто очень и очень хромают».

Действительно - хромают... Почему бы не сопоставить уровень жизни русского рабочего или крестьянина начала XX века с уровнем жизни английского рабочего или крестьянина той же эпохи? Или эпохи XIX, XVIII, XVII вв.? Нет? Тогда, может быть, голландского рабочего и крестьянина? Тоже нет? Ну, тогда, может, шведского? Датского? Бельгийского? А может уровень жизни простого населения швейцарских кантонов за 300-400 лет (или, хотя бы, со времен Альпийских походов Суворова) сравнительно с жизнью русской деревни в период от государя Алексея Михайловича до начала XX века? Вместо этого о.Андрей указывает на Итальянское Королевство, испытовавшее серьезные экономические, социальные и политические проблемы после «risorgimento» (особенно, но и не только, из-за присоединения Рима), помноженные на экспансионистские амбиции Савойского дома. (Ведь именно времена упадка и нестабильности и облегчили приход к власти Муссолини в 1922 году.) Затем о. Андрей приводит в пример Португалию, пережившую вторжение наполеоновских войск и на протяжении XIX века ослабляемую и раздираемую двумя революциями (1820, 1836 гг.) и несколькими гражданскими войнами. Португалию, испытавшую революцию 1910 года и военный переворот 1926, приведший к власти Антониу Салазара...

Насколько корректны ТАКИЕ исторические примеры в контексте заявления г-на Познера? Ведь г-н Познер приводил в пример протестантские страны, да и Италия с Португалией не составляют БОЛЬШИНСТВО европейских стран. Они - скорее исключение из общего правила.

2. Андрей Кураев говорит, цитата:
«Если оценивать религиозную жизнь по качеству потребления, то это, само по себе, крайне странно и дурно. Ну нельзя же оценивать качество выступлений шахматиста по цвету его глаз. Ну, точно так же и здесь... Религия существует, действительно, не для того, чтобы большие куски сала отрезать или меньшие. Она говорит немножко о другом.»

По идее, критика позиции г-на Познера должна была начаться с разбора того, на чем эта позиция основана. Или, хотя бы, упоминанием о том, что г-н Познер далеко не оригинален, и что задолго до г-на Познера Макс Вебер в своем труде «Протестантская этика и дух капитализма» (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, 1904/05) высказал такие-то положения. В частности, что «протестантская этика в социологической теории, признавала ценность тяжелого труда, бережливость, и преуспеяние в мирском призвании, которое, особенно среди кальвинистов, считалось признаком личной избранности, или вечного спасения». Сами же эти принципы, как было убедительно показано, базировались на этических посылках протестантского богословия, которое нередко прибегало к политизации и секуляризации Библии. Нелишне было бы, со стороны о.Андрея упомянуть и о том, что тезисы Вебера критиковали различные ученые, в первую очередь Курт Самуэльсон (Samuelsson), в работе «Религия и экономическое действие» (Religion and Economic Action, 1957), или британский историк Ричард Генри Тауни (R.H. Tawney), который расширил тезис Вебера в работе «Религия и возвышение капитализма» (Religion and the Rise of Capitalism, 1926), предположив, что «политическое и социальное давление и дух индивидуализма с его этикой самоусовершенствования и бережливости, являлись более существенными факторами в развитии капитализма, чем кальвинистское богословие». Мог бы о.Андрей сказать хотя бы пару слов о том, какое место занимает концепция Вебера в современной науке и привести хотя бы пару критических научных статей, где эта концепция подвергается серьезному анализу. Но о.Андрей об этом даже не упоминает...
Может быть, британские ученые не правы, когда говорят, что «в этическом отношении капитализм получил одобрение Протестантской Реформации XVI века, когда жадное стремление к обогащению лишилось традиционного к себе презрения, в то время как тяжелый труд и бережливость получили высочайшую религиозную санкцию. Экономическое неравенство было оправдано на том основании, что богатство является добродетелью». [Britannica, The New Encyclopedia. V. 2. Bayeu-Ceanothus: Founded 1768. – 15th edition. Chicago: Encyclopedia Britannica, Inc, 1995. С. 831] Или подобные высказывания - всего лишь следствие дилетантского подхода англичан к собственной истории? Вряд ли...

Если о.Андрей считает, что «оценивать религиозную жизнь по качеству потребления, то это, само по себе, крайне странно и дурно», то он мог бы покритиковать жесточайшие законы, принятые английским Парламентом против нищенства и попрошаек («English Poor Laws», с 1536 до 1948), как людей, которые не могут платить по счетам, а значит предназначены к погибели, то есть, прокляты Богом. И сопоставить с тем, как относились к нищим, попрошайкам и юродивым на Руси. Их точно не кидали в тюрьмы за публичное нищенство и бродяжничество, не загоняли в работные дома, как бесплатную рабочую силу, не отправляли на каторгу или виселицу за рецидив. Наоборот, нищенство и юродство всегда находили высокое моральное оправдание. И в том, и в другом случае имели место быть разные интерпретации Священного Писания, которые соответственно повлияли на отдельные законы и правовые нормы в Англии и в Московской Руси (Российской Империи). То, что о.Андрей уходит в сторону от этой проблемы, как будто ее не существует (а представить себе, что он и правда ее не видит, просто невозможно), заставляет непредвзятого слушателя усомниться в его искренности. Ничего личного...

Но ведь этого нет у о.Андрея...

Да, еще о.Андрей мог бы поспорить с пуританскими богословами, скажем, с Ричардом Бакстером (1615-1691), который писал: «Если Бог указует вам путь, на котором вы, без ущерба для вашей души или для других можете законным образом нажить больше, чем другим путем, и если вы отклоняете это указание Божие и выбираете менее выгодный путь, то вы убиваете одну из целей вашего призвания, отказываетесь быть управляющим Бога и принимать Его дары, чтобы иметь возможность употребить их для Него, если Он этого потребует». [Вебер, М. Избранное. Образ общества/ М. Вебер, Пер. с нем. – М.: «Юрист», 1994. С.620-621] И пояснить, насколько такое видение божественного призвания естественно для русского православного человека семнадцатого столетия.

Стоило бы о.Андрею вспомнить и Бенджамина Франклина и его «Путь к богатству» («The Way to Wealth», альманах, издавался на протяжении 25 лет с 1758 года)
[Современные издания и аналитика:
1) Franklin, Benjamin. The Way to Wealth. Carlisle, MA: Applewood Books (1986).
2) Shipside, Steve.  Benjamin Franklin's The Way to Wealth. Oxford: Infinite Ideas(2009).
3) Walters, Kerry S. Benjamin Franklin and His Gods. (1999) и т.д.]
А также прокомментировать, насколько уместным и естественным было бы появление сочинений, подобных «Пути к богатству» в русском православном обществе середины восемнадцатого столетия, да еще и издававшихся в периодике четверть века.

И где это все?

Пример с глазами шахматиста - замечательный. Но, если принять эту аналогию, то, получается, что богословие является совершенно нейтральным и отвлеченным фактором в истории христианских стран. И схоластика, гуманизм, развитие экспериментальной науки, политические и экономические утопии и события Реформации и Контрреформации - это тоже нейтральные явления, никак не связанные с развитием европейской теологии и философии?  

Неужели, о.Андрей искренне считает, что церковной политики как инструмента не существует? Или что богословская доктрина не может быть активным и успешно работающим политическим механизмом (вопреки Фейербаху)? Возможно, тогда о.Андрею нужно спорить не с г-ном Познером, а с Жаном Кальвином или Ульрихом Цвингли и их последователями. Ведь именно крайний протестантизм являет многочисленные примеры того, как богословие успешно транспонировалось в политику и становилось орудием политического давления и террора... Или для о.Андрея лишение Причастия в понимании Кальвина - это всего лишь лишение Причастия, а не смертный приговор, как это было на самом деле? А Марбургские споры о сущности Святых Даров - это, всего лишь богословский спор и не более, а не провал идеи создания глобального антикатолического фронта, повлекший за собой поражение протестантских кантонов и гибель Цвингли на поле боя? Наверное, и Тридцатилетняя война (1618-1648) была неизвестно про что... а лозунги "Sola Fide!" и "Sola Scriptura!", поднимавшееся на щит протестантами, были совсем ни при чем?

Насчет сала - это без комментариев...

3. Андрей Кураев говорит, цитата:
«Сможет ли г-н Познер показать, какие нюансы именно православной веры в Бога, отличающие нас от протестантов или католиков, привели к тем или иным катастрофическим, по его мнению, последствиям в истории Руси?»

Если бы о.Андрей хотел осветить богословскую сторону вопроса, он мог бы разобрать проблему религиозного освящения приобретательства в протестантизме («erwerben sollst du, erwerben»), раскрыть смысл богословской установки, согласно которой «Бог - это единственно достойный кредитор», затронуть проблему «certitudо salutis» и как она оправдывается в Канонах Дортского Синода, обсудить взгляды Джона Уэсли, Менно, Фокса, английских морализаторов типа Шефтсбери, и объяснить тот факт, как в протестантском обществе вообще стала возможной морально-философская позиция, изложенная в «Левиафане» Томаса Гоббса. И почему в русском православном обществе ничего подобного не было и быть не могло. И, опять таки, вспомнить о богословском оправдании «Английских Законов о бедных» и отношение к нищим и юродивым в Православной церкви. И сделать вывод: действительно ли протестантское богословие способствовало экономическому процветанию, или речь идет, всего лишь, о бездоказательной и ничем не подкрепленной идее г-на Познера.

Ну, и где это все? Я не представляю, как можно доказать чью-то некомпетентность путем замалчивания фактов, которые имеют реальное отношение к делу.

Неужели, о.Андрей искренне считает, что г-н Познер (крещенный в Римско-Католической церкви, читавший, по его собственным словам, Св.Писание, заявлявший о том, что без понимания Библии невозможно понять творчество И.С.Баха и т.п.) не знает Символа Веры? Неужели, по мнению о.Андрея, г-н Познер настолько необразован? В любом случае, даже если и опустить это некорректное высказывание о.Андрея, какой смысл переводить тему из социально-исторической плоскости в богословскую? Только для того, чтобы показать неосведомленность г-на Познера в богословских вопросах? Сомнительное удовольствие...

4. Андрей Кураев говорит, что г-н Познер - это пример «воинствующего, агрессивного дилетантизма».
Это, о.Андрей хорошо придумал - заменить термин «воинствующий атеизм» на «воинствующий дилетантизм». Этим действием о.Андрей предупредил возможную критику за некорректное употребление исторического термина.

Но насколько корректно употребление словосочетания «воинствующий дилетантизм» для характеристики гражданской позиции г-на Познера? Если о.Андрей имел в виду «жесткая критика деятельности РПЦ», или «негативная оценка исторической роли РПЦ», или что-то в таком духе, то почему-бы так и не сказать? Зачем понадобилось обвинение в дилетантизме? Оно было бы логично, если бы о.Андрей перед этим привел собственные исследования по данному вопросу, опровергающие слова г-на Познера. Или, по крайней мере, указал бы на слабые места в позиции г-на Познера. А если этого сделано не было (а было только обхождение неудобных вопросов и замалчивание, скорее всего, неосознанное) то насколько морально оправдано обвинение в дилетантизме?

Общий вывод неутешителен. Ответ о.Андрея Кураева мог быть гораздо серьезнее и информативнее. Но оказался поверхностным, неточным и вызывающим, скорее, чувство жалости, чем уважения. По сути сложнейшей цивилизационного масштаба проблемы, затронутой г-ном Познером, не было сказано вообще ничего. Но удручает не столько отсутствие глубокой и объективной критики позиции г-на Познера, сколько то, что о.Андрей даже и не делает таких попыток. Это при том, что о.Андрей может и способен на такую критику. Возникает естественный вопрос: почему о.Андрей такой критики не дает? Неужели он считает, что его ответ является адекватным и исчерпывающим для публики (но при этом делает публичное заявление)? Поэтому, пока что комментарий о.Андрея к словам г-на Познера остается на уровне диалога: «We have found a witch! May we burn her?»

https://www.youtube.com/watch?v=O0WAEisvl-E

Г-н Познер, конечно, не Чаадаев. И ситуация историческая не та, чтобы объявить сумасшедшим и посадить под домашний арест. Поэтому вариант: "не слушайте его - он агрессивный дилетант" уже не пройдет. Кто-то наверняка ждал серьезного ответа от о.Андрея (раз уж он взялся отвечать). Кто-то, посмотрев ответ о.Андрея, был сильно разочарован. Кто-то мог бы расценить такие несерьезные комментарии от серьезного, уважаемого и авторитетного общественного и церковного деятеля как неуважение к публике... Но, каждый человек имеет право на ошибку. Что ж, будем надеяться, что о.Андрей впредь станет более серьезно относиться к словам оппонентов и постарается не разочаровывать своих поклонников.

Интересно знать, г-н Фра, сколько вам платят за очередной выход в интернет-форумах?
Тут белыми нитками написано: Жирный тролль!
Можете мне не приписывать никаких симпатий ни к Кураеву, ни к Познеру.
Тут дело не в них...и вы это прекрасно знаете.

Елена-христианка пишет:Интересно знать, г-н Фра, сколько вам платят за очередной выход в интернет-форумах?

А почему ты уверена, что ему платят?

И что на тебе написано?

Елена-христианка пишет:Интересно знать, г-н Фра, сколько вам платят за очередной выход в интернет-форумах?
Тут белыми нитками написано: Жирный тролль!
Можете мне не приписывать никаких симпатий ни к Кураеву, ни к Познеру.
Тут дело не в них...и вы это прекрасно знаете.

Если я Вас чем-то обидел, приношу свои извинения.

Fra Angelico пишет:

Если я Вас чем-то обидел, приношу свои извинения.

Сколько Вам платят? Честно.

Горюшкин пишет:

А почему ты уверена, что ему платят?

И что на тебе написано?

Потому что тролли за так не работают. Ну, может, только любители ( здесь не тот случай).
Ты почитай внимательно, о чем этот г-н здесь пишет.
Впрочем, если честно, то зашла на пару минут, желания полемизировать нет и вряд ли будет до конца поста, не сдержалась.
 А вот откуда у вас столько празднословия берется в Великий пост, как из рога изобилия?

Елена-христианка пишет:
 А вот откуда у вас столько празднословия берется в Великий пост, как из рога изобилия?

Лично мне иногда одиночество надоедает. Так с кем же еще пообщаться, как не с братьями-сестрами христианами?

Конечно, все надо делать разумно.

А у тебя, Елена, все нормально? Спишь спокойно, совесть не упрекает?

Горюшкин пишет:

Сколько Вам платят? Честно.

Может, мне стоило создать новую тему? Если Вы считаете, что мое сообщение не соответствует данной теме, то я перенесу его в другую тему. Здесь обсуждают не деятельность о.Андрея Кураева, а что-то другое? Или я нарушил правила сетевой коммуникации? Если это так, приношу свои извинения. Я просто хотел поделиться наболевшим... Вот и все...

Fra Angelico пишет:

Может, мне стоило создать новую тему? Если Вы считаете, что мое сообщение не соответствует данной теме, то я перенесу его в другую тему. Здесь обсуждают не деятельность о.Андрея Кураева, а что-то другое? Или я нарушил правила сетевой коммуникации? Если это так, приношу свои извинения. Я просто хотел поделиться наболевшим... Вот и все...

То есть Елена не права, что Вам платят за выход в интернет-форумах?

Вы просто бескорыстно делитесь наболевшим?

Прошу не обижаться. Мне это нужно знать.

Горюшкин пишет:

То есть Елена не права, что Вам платят за выход в интернет-форумах?

Вы просто бескорыстно делитесь наболевшим?

Прошу не обижаться. Мне это нужно знать.

Дело в том, что тема, затронутая Познером, напрямую связана с моей бывшей профессиональной деятельностью. Когда-то я закончил Сургутский Государственный Университет (ист.фак., каф. теологии). Моя дипломная работа была связана с Библией и реформационной идеологией. Поэтому то, о чем говорил Познер - мне очень хорошо знакомо. Также я хорошо знаю и уважаю о. Андрея Кураева. Неоднократно присутствовал на его лекциях и имел честь беседовать, но лично представлен не был. Так что он едва ли меня вспомнит. Услышав выступление Познера я ждал объективной и конструктивной критики. Узнав, что на эту тему высказался не кто-нибудь, а сам Кураев, я немедленно посмотрел его ответ Познеру. И... меня постигло жестокое разочарование. Что ж. Сам виноват. Нельзя слепо доверять авторитету... Меня смутило то, что о.Андрей продемонстрировал некомпетентность в данном вопросе (что, вообще, на него не похоже). И, поскольку я, все таки, верю в о.Андрея, я подумал: а может я его неправильно понял? Может я один увидел некомпетентность там, где все увидели здравое и трезвое суждение? Я уже не раз писал на форуме Апология и просматривал различные темы. Я знаю, что на форуме много умных людей, которых, возможно, этот пост сможет заинтересовать. И это, в свою очередь, привлечет внимание к самой проблеме затронутой Познером. Я лично считаю, что это очень серьезная проблема, которую нельзя игнорировать и нельзя подходить к ее решению "спустя рукава", как это, к моему глубочайшему сожалению, сделал о.Андрей.

У меня сложилось устойчивое позитивное представление о форуме и я посчитал возможным высказать здесь свое мнение, не опасаясь нарваться на грубости или моральное давление. Действительно, может зря я все это написал, да еще во время Великого Поста. Но, что написал - то написал. Может быть, у кого-нибудь найдутся силы для серьезного, развернутого исследования по данной теме. В реальности я сталкиваюсь с тем, что подобные темы никому не интересны и мне просто не скем это обсудить. Сам о.Андрей, боюсь, даже слышать об этом не захочет... Но оставить это просто так я тоже не могу.

Прошу меня простить.

Fra Angelico пишет:Пример с глазами шахматиста - замечательный. Но, если принять эту аналогию, то, получается, что богословие является совершенно нейтральным и отвлеченным фактором в истории христианских стран. И схоластика, гуманизм, развитие экспериментальной науки, политические и экономические утопии и события Реформации и Контрреформации - это тоже нейтральные явления, никак не связанные с развитием европейской теологии и философии?


Г-н Познер, конечно, не Чаадаев. И ситуация историческая не та, чтобы объявить сумасшедшим и посадить под домашний арест. Поэтому вариант: "не слушайте его - он агрессивный дилетант" уже не пройдет. Кто-то наверняка ждал серьезного ответа от о.Андрея (раз уж он взялся отвечать). Кто-то, посмотрев ответ о.Андрея, был сильно разочарован. Кто-то мог бы расценить такие несерьезные комментарии от серьезного, уважаемого и авторитетного общественного и церковного деятеля как неуважение к публике... Но, каждый человек имеет право на ошибку. Что ж, будем надеяться, что о.Андрей впредь станет более серьезно относиться к словам оппонентов и постарается не разочаровывать своих поклонников.

Узнаю строгий и критичный стиль Петербурга. Но я так и не понял, Фра Ангелико, что вас больше заинтересовало - спор Познера и Кураева, или взаимоотношение религии и материального достатка народа?

Если речь об оценке компетентности оппонентов, то это дело профессионального жюри. А о теме религии и материального достатка поговорить можно. Понятно, что религиозный путь всегда сопряжён с уклонением в аскетизм. И связано это не просто с кем-то когда-то установленными правилами, а с естественной сущностью этого пути.

Религия - это путь воссоединения с Богом. Чем успешней этот путь, тем больше человек отстраняется от всего земного. Ибо всё больше обретает богатство духовного космоса в своей душе и всё меньше нуждается во внешнем. Жизнь переключается на измерение души, оставляя вовне лишь необходимое и долг служения.

Поэтому логично можно предположить, что чем больше в народе истинно верующих, тем суровей его быт, тем меньше роскоши и комфорта. Что со стороны конечно же будет выглядеть как бедность. Отсюда вопрос: можно ли установить, чем является бытовая скудость народа - результатом его религиозности, или результатом его элементарной неустроенности и дикости?

Fra Angelico пишет:Может быть, у кого-нибудь найдутся силы для серьезного, развернутого исследования по данной теме. В реальности я сталкиваюсь с тем, что подобные темы никому не интересны и мне просто не скем это обсудить. Сам о.Андрей, боюсь, даже слышать об этом не захочет... Но оставить это просто так я тоже не могу.

Прошу меня простить.

А вопрос-то в чем? Не можете в двух словах, а то столько написано... Роль православия? Так и сам Познер сказал, что это дело истории, и сейчас уже поздно руками махать. Что вы хотите выяснить или доказать?

Кстати, я всегда думал, что Познер глубоко верующий. В своей программе давным давно на вопрос о его вере. он обиделся и начал говорить о нетактичности подобных вопросов. Обычно такие щепетильные только верующие, атеисты своего неверия не скрывают. Атеист, оказывается...

Валерий (Миклош) пишет:

А вопрос-то в чем? Не можете в двух словах, а то столько написано... Роль православия? Так и сам Познер сказал, что это дело истории, и сейчас уже поздно руками махать. Что вы хотите выяснить или доказать?

Кстати, я всегда думал, что Познер глубоко верующий. В своей программе давным давно на вопрос о его вере. он обиделся и начал говорить о нетактичности подобных вопросов. Обычно такие щепетильные только верующие, атеисты своего неверия не скрывают. Атеист, оказывается...

В двух словах уже Познер с Кураевым сказали... И ни тот, ни другой ответ меня не устроил.
Так же, как не устроил разбор "Записок" Чаадаева на семинарах по философии в университете. Так он прав был или нет? И в чем именно прав или неправ? Этот вопрос, конечно, каждый решает для себя сам. Я до сих пор однозначно решить не могу. Так же как и в случае Познера и Кураева. Проблема в том, что я массу доводов могу привести в поддержку позиции Познера. Но морально я не готов признать его правоту. Мне хочется, чтобы Кураев оказался прав. Я ждал обстоятельного историко-богословского разбора (выше я указал лишь несколько положений в комментариях к словам о.Андрея). А он вообще на проблему отвечать не захотел. Предпочел свести тему к Символу Веры и абстрактному представлению о психологии веры, причем без всякой конкретики. То, что он назвал "дурным" представлением о назначении веры, не является "дурным" у Бакстера, Франклина, Менно, Фокса и др. И так далее... Если я это знаю, и Кураев, видимо знает (а он не может этого не знать), то как отсюда следует, что Познер не прав? Или Кураев держит меня, как зрителя, за дурака?

Насчет веры Познера (это была беседа с прот.Дмитрием Смирновым, если не ошибаюсь), то там было несколько по другому. Познер заявил, что религиозные чувства - это интимное дело каждого для того, чтобы показать, что ему глубоко чужда и противна Церковь как организация (в этом и был весь пафос заявления). А заодно намекнул, что вот, мол, к протестантам у него меньше претензий, т.к. у них Церковь не такая централизованная, жесткая и авторитарная как у православных и католиков. Смирнов же, чтобы остаться "на коне" заявил, что так, мол, может рассуждать только верующий человек. Это вызвало у Познера смех со слезами... Впрочем, я так и не понял, каких именно протестантов имел в виду Познер. Скорее всего, это было сказано только для того, чтобы поддеть Смирнова. Но, это только мое мнение и мое видение ситуации. Каждый может посмотреть эту передачу и сделать собственные выводы.

Простите меня.

Мафусал пишет:


Поэтому логично можно предположить, что чем больше в народе истинно верующих, тем суровей его быт, тем меньше роскоши и комфорта. Что со стороны конечно же будет выглядеть как бедность. Отсюда вопрос: можно ли установить, чем является бытовая скудость народа - результатом его религиозности, или результатом его элементарной неустроенности и дикости?

Возможно, Вы и правы. Но, как Вы сами заметили, это лишь можно предположить. Английские и американские пуритане, голландские и швейцарские кальвинисты жили в условиях сурового и регламентированного быта и минимального комфорта. Состав и порядок приема пищи, цвет и крой платья, туфли и шляпы, фасад дома и интерьер, и т.д. и т.п. Все напоминало монастырь. Но, тем не менее, это были богатейшие люди в стране. Ибо их вера не ограничивала одно: количество талеров, гульденов, флоринов и стерлингов в сундуке. И чем больше было монет - тем благонадежней и благочестивей считался человек. Поэтому, но, разумеется, и не только, такие люди скоро оказались в Парламенте и решили перестроить Добрую Старую Англию. Это, конечно, сказка. В реальности, как Вы понимаете, все было намного сложней.

Простите, ради Бога.

Fra Angelico пишет:

Возможно, Вы и правы. Но, как Вы сами заметили, это лишь можно предположить. Английские и американские пуритане, голландские и швейцарские кальвинисты жили в условиях сурового и регламентированного быта и минимального комфорта. Состав и порядок приема пищи, цвет и крой платья, туфли и шляпы, фасад дома и интерьер, и т.д. и т.п. Все напоминало монастырь. Но, тем не менее, это были богатейшие люди в стране. Ибо их вера не ограничивала одно: количество талеров, гульденов, флоринов и стерлингов в сундуке. И чем больше было монет - тем благонадежней и благочестивей считался человек. Поэтому, но, разумеется, и не только, такие люди скоро оказались в Парламенте и решили перестроить Добрую Старую Англию. Это, конечно, сказка. В реальности, как Вы понимаете, все было намного сложней.

Простите, ради Бога.

Бог простит, Фра Ангелико. Вы очень грамотно повернули тему. Действительно, скудость быта не исключает обладания огромными денежными средствами. Ярчайший образ показан Пушкиным в "Скупом рыцаре".

Деньги - это не более чем эквивалент возможностей. Неограниченные деньги - неограниченные возможности. Но человек не может объять необъятное. Получать радость от купания в деньгах, разбрызгивая их по сторонам, может только или ребёнок, или дурачок. Человек взрослый получает радость, осознанно достигая поставленной цели.

Значит, чтобы оценить успешность народа, нужно понять цели, которые он перед собой ставит, и то, насколько он близок к их достижению. Это касается и жизни каждого отдельно взятого человека.

Отсюда можно попытаться начать тянуть ниточку к Познеру и Кураеву. Познера привлекает протестантизм сведённой к минимуму религиозной организацией. Ибо это в глазах далёкого от религии человека рождает иллюзию свободы личной веры от внешнего диктата. Но в том и суть, что свобода - это внутреннее согласие с законом. Согласие с установленными правилами игры. Если внутренняя жизнь человека полностью согласуется с внешними правилами поведения, то он свободен в этих правилах. Соответственно, если жизнь православного человека полностью согласуется с канонами Церкви, он полностью свободен в этих канонах. Что люди, далёкие от православия никогда не поймут. Ибо примеряют православную жизнь на себя, обнаруживая полную её несовместимость со своим внутренним миром. Отсюда и делая вывод о несвободе православных.

Мафусал пишет:
Бог простит, Фра Ангелико. Вы очень грамотно повернули тему. Действительно, скудость быта не исключает обладания огромными денежными средствами. Ярчайший образ показан Пушкиным в "Скупом рыцаре".

Деньги - это не более чем эквивалент возможностей. Неограниченные деньги - неограниченные возможности. Но человек не может объять необъятное. Получать радость от купания в деньгах, разбрызгивая их по сторонам, может только или ребёнок, или дурачок. Человек взрослый получает радость, осознанно достигая поставленной цели.

Значит, чтобы оценить успешность народа, нужно понять цели, которые он перед собой ставит, и то, насколько он близок к их достижению. Это касается и жизни каждого отдельно взятого человека.

Отсюда можно попытаться начать тянуть ниточку к Познеру и Кураеву. Познера привлекает протестантизм сведённой к минимуму религиозной организацией. Ибо это в глазах далёкого от религии человека рождает иллюзию свободы личной веры от внешнего диктата. Но в том и суть, что свобода - это внутреннее согласие с законом. Согласие с установленными правилами игры. Если внутренняя жизнь человека полностью согласуется с внешними правилами поведения, то он свободен в этих правилах. Соответственно, если жизнь православного человека полностью согласуется с канонами Церкви, он полностью свободен в этих канонах. Что люди, далёкие от православия никогда не поймут. Ибо примеряют православную жизнь на себя, обнаруживая полную её несовместимость со своим внутренним миром. Отсюда и делая вывод о несвободе православных.

Здравствуйте, Мафусал!
Мне, действительно, очень интересны Ваши замечания. По ходу чтения Вашего сообщения у меня возникли некоторые вопросы и ответные идеи, которые я излагаю с последовательным цитированием Вашего текста.

1. «Значит, чтобы оценить успешность народа, нужно понять цели, которые он перед собой ставит, и то, насколько он близок к их достижению. Это касается и жизни каждого отдельно взятого человека».

Извините, я, правда, не вполне понимаю, что такое цели народа. Вы могли бы пояснить, что Вы имеете в виду под этим выражением? Это что-то похожее на цели, преследуемые отдельной личностью или социальной группой, или политической партией, или что-то другое?

2. «Отсюда можно попытаться начать тянуть ниточку к Познеру и Кураеву. Познера привлекает протестантизм сведённой к минимуму религиозной организацией. Ибо это в глазах далёкого от религии человека рождает иллюзию свободы личной веры от внешнего диктата».

Возможно, Познер считает протестантизм прогрессивным потому, что никогда им не жил и в реальности не разделяет его идеалов (если я Вас правильно понял). Возможно, он рассуждает как человек не ведающий цену этому материальному прогрессу, связанному с "капиталистической этикой и духом протестантизма". Возможно, если бы Познер столкнулся с необходимостью жить в пуританском обществе эпохи Кромвеля или графства Бостон второй половины XVII века, не говоря уже о Женеве времен Кальвина, Познер бы по другому оценил значение слова «свобода» (во всех смыслах), равно как и уровень фанатизма крайних протестантов, если бы прожил среди них достаточно долго и не бежал бы в другую страну, где этих протестантов нет. С другой стороны, все эти «возможно» логически не противоречат мысли Познера о том, что протестантизм способствовал реальному экономическому прогрессу отдельных европейских государств. И здесь с Познером трудно поспорить, поскольку придется опровергать его научно-историческую базу (Макса Вебера и т.д.).

3. «Но в том и суть, что свобода - это внутреннее согласие с законом. Согласие с установленными правилами игры. Если внутренняя жизнь человека полностью согласуется с внешними правилами поведения, то он свободен в этих правилах. Соответственно, если жизнь православного человека полностью согласуется с канонами Церкви, он полностью свободен в этих канонах».

Вот именно. То же самое можно сказать и о Римско-Католической Церкви, и о Реформатской Церкви, например. Возможно, Познер «неудачно примерил» (если говорить Вашими словами) на себя католическую и православную жизнь и сделал соответствующие выводы. Но, интересно, какие бы выводы он сделал, если бы ему пришлось «примерить» жизнь и взгляды пуритан, кальвинистов, пресвитериан...? Все познается в сравнении. Однако, все выше сказанное касается только личного религиозного опыта Познера, о котором я мало что знаю, т.к. он мне лично не исповедывался

Другое дело - объективная научная оценка исторических событий и процессов (с позиций разных разделов исторической науки: политической, социальной, экономической, истории философии, истории христианства, истории библейских текстов и их переводов и т.д.). Так вот, позиция Познера базируется именно на такой оценке, хотя и устаревшей, но во многом верной (Макс Вебер и др.), хотя и поданной Познером в очень упрощенной трактовке...

Позиция Кураева базируется на морально-этической стороне вопроса, впрочем, не имеющей отношения ни к критике реальных следствий учения Кальвина (или кого-либо еще из реформаторов), ни к разбору реальных фактов, приводимых Максом Вебером (или кем-либо еще) на эту тему, то есть - выглядящей абсолютно неадекватной, по отношению к поднятой Познером проблеме. Можно представить аргументацию Познера и Кураева как беседу слепого с глухим или как-либо еще, на усмотрение публики... Мне же эта ситуация представляется похожей на эпизод фильма «12 стульев», когда ни главный герой, ни остальные персонажи, не отдают себе отчет о том, во что они ввязались:

«На остальных досках Остап проделал ту же операцию: перетащил королевскую пешку с Е-2 на Е-4. На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет 18 испанских партий. В остальных 12 черные применили хотя и устаревшую, но верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в шахматы второй раз в жизни.
Отдал слона! Хитрит! Ладью подставил, заманивает! Он мне пожертвовал ферзя! Что делать? Сдавайся, пока не поздно».

Вообще же, в качестве альтернативы ответу Кураева, я могу себе представить, по крайней мере, два варианта построения адекватной контраргументации:

Вариант 1:

Познер неправ. Протестантизм не имеет никакого отношения к научному и экономическому прогрессу таких-то государств, потому что [сравнительный анализ таких-то фактов]. И я выбираю православие, потому что [богословские/морально-этические аргументы].

Вариант 2:

Познер прав. Протестантизм действительно способствовал научному и экономическому прогрессу таких-то государств, потому что [сравнительный анализ таких-то фактов]. Но я выбираю православие, потому что [богословские/морально-этические аргументы].

Разумеется, это очень упрощенные тезисы. И, разумеется, каждый волен сам предложить свои варианты. Но у Кураева я не увидел ни первого, ни второго, ни третьего...

Все это, конечно, только мое личное мнение. Простите, если что

P.S. Кстати, интересно, как следует интерпретировать литературный образ "Скупого рыцаря"? В контексте социальных реалий 1820-х годов в Российской Империи? В контексте критики "буржуазной морали" как "морали третьего сословия" разъедающей и отравляющей идеалы дворянского общества? Сам Пушкин ссылался на художественную идею Уильяма Ченстона (William Shenstone, 1714-1763), что является сознательной авторской мистификацией (с целью парализовать возможные сплетни, будто в трагедии отражены тяжелые отношения, самого поэта с его отцом). Впрочем, критики пуританских идеалов у Пушкина нет. Как нет и вообще рассуждений на тему стяжательства, освященного религиозными идеями. "Скупой рыцарь" представлен как сумасшедший мизантроп, а не как суровый пуританин (или кальвинист), а его богатства - это не результат "праведной жизни" в протестантском смысле слова. Так что, данный образ, по моему, не очень подходит для критики капитализма и протестантской этики.

P.S.2.

Я не случайно привел пример почти "монастырских" правил, характерных для Реформатской Церкви (и всех ее аналогов среди других протестантских Церквей) c XVI по XIX вв. (а в некоторых общинах - и до сих пор). Поскольку, я не могу припомнить, чтобы такие правила существовали для мирян в Православной Церкви (равно как и в Римско-Католической). Исключением могут быть некоторые старообрядческие общины (именно, не секты, а экономически развитые и богатые общины, как Выго-Лексинское согласие, например). Но и то - очень "натянутым" исключением. Я не могу назвать ни одного реального исторического прецедента, позволяющего предположить что нищенство (во всех его формах) и юродство (часто не отделимое от нищенства) считались бы уголовным преступлением в православии и осуждались бы с епископских кафедр. Государство, начиная с Ивана IV преследовало беглых холопов, а во времена Петра I и бомжи и монахи приобрели статус "человеческих ресурсов" для армии, флота, заводов и пашен. Но, все эти примеры, разумеется, не относятся к церковному учению о нищих, как людях проклятых Богом. Поскольку в Православной Церкви, в отличие от Реформатской, например, такого учения не было и нет.

Что же мы видим у крайних протестантов?
«Средневековая этика не только терпела нищенство, но даже прославляла его в форме нищенских орденов». – Пишет Вебер. – «На долю пуританского аскетизма выпало участие в том жестоком английском законодательстве о бедных, которое произвело решительное изменение в этой области..., ибо протестантские секты и строго пуританские общины действительно не знали бедных в своей среде».
[Вебер, М. Избранное. Образ общества/ М. Вебер, Пер. с нем. – М.: «Юрист», 1994. С. 623]

Отсюда жестокие "English Poor Laws" и т.п.

Это стало возможным потому, что в контексте учения о предопределении, нищие и бродяги – люди, которые не могут платить по счетам – предназначены к погибели, то есть, прокляты Богом. Каноны Дортского (или Додрехтского) Синода (Тезисы: «О человеческой порочности и обращении к Богу и о том, как это происходит») расставляют все точки над «i» в этом вопросе:

«Те, кто получает такую обильную благодать, вне зависимости от того, что они заслуживают, должны принимать ее со смирением и благодарностью сердца; с другой стороны, вместе с Апостолом им следует восхищаться суровостью и праведностью суда Божиего в отношении других, которые не получают эту благодать»
[Решения Дортского Синода по пяти основным тезисам учения. Каноны Дортского Синода. (Кальвинисты против арминиан) – Нидерланды, 1618-1619 гг. [Электронный ресурс] / Библиотека священника Якова Кротова. Режим доступа: http://www. krotov. info/ acts/17/1/1618dort.html.– Загл. с экрана.]

Здесь следует пояснить, что "благодать", фактически = "доход". Выше я уже цитировал Ричарда Бакстера (в первом посте). Но, замечу, что Бакстер - не исключение. В пуританской литературе той эпохи неоднократно подчеркивалось, что Бог нигде не повелевает любить ближнего больше, чем самого себя, а только как самого себя, ergo Он повелевает любить и самого себя. А значит, если кто-нибудь знает, что сумеет лучше распорядиться своим имуществом, чем его ближний, а значит, лучше употребить его во славу Божию, то долг любви к ближнему отнюдь не может предписать ему отдать ближнему свое имущество... Вопросы о милостыне и подаянии отпадают сами собой.

Будет лишним сказать, что в Православной Церкви не было и нет ничего подобного.

С другой стороны, материальное вознаграждение в протестантском обществе становится исходным
пунктом морализаторства. Человек, способный платить по счетам (хороший налогоплательщик) рисуется образцом морально-этического совершенства. Например, Бенджамин Франклин, моралист-просветитель и американский конгрессмен, писал в своих наставлениях (середина XVIII века):

«Помни, что деньги по природе своей плодоносны и способны порождать новое. Деньги могут родить деньги, и их отпрыски могут родить еще больше. Кто убивает супоросую свинью, тот уничтожает все ее потомство. Кто изводит одну монету в 5 шиллингов, тот убивает все, что она могла бы произвести: целые колонны фунтов стерлингов. Помни, что, по пословице, хороший плательщик – господин кошелька каждого человека.
Аккуратность показывает, что ты помнишь о своих долгах, т.е. что ты не только пунктуальный, но и честный человек, а это увеличивает твою кредитоспособность. За 6 фунтов стерлингов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный»
[Вебер, М. Избранное. Образ общества. С. 605-606], и т.д. – это советы, обращенные к молодому поколению.

Итак, согласно пуританской этике, честным человеком нужно быть, чтобы выполнить свой долг перед Богом, а для этого нужно хорошо платить по счетам, а для этого, нужно получать высокие годовые проценты, а для этого, нужно быть честным человеком – круг замкнулся. Перед нами идея призвания и предприятия (Beruf, enterprise, calling), как цель жизни и «сверхличная трансцендентная концепция наживы».

Как же после этого можно утверждать, что богословие не могло иметь исторически никакого отношения к экономической и социальной политике государства? Мы можем осуждать такую религиозную доктрину, не соглашаться с нею, но не отрицать сам факт ее существования. Именно поэтому меня и удивила позиция о.Андрея Кураева, который "ни сном, ни духом"... Религия, мол, "не для того существует, чтобы большие куски сала отрезать"... Это, смотря для кого и как понимать, о. Андрей...

Fra Angelico пишет:Извините, я, правда, не вполне понимаю, что такое цели народа. Вы могли бы пояснить, что Вы имеете в виду под этим выражением? Это что-то похожее на цели, преследуемые отдельной личностью или социальной группой, или политической партией, или что-то другое?  

Очень признателен Вам, Фра Ангелико, за столь щедрую оценку скромным мыслям дилетанта-недоучки. В ответный жест, с удовольствием ещё раз хочу отметить столь уважаемый мной изысканный петербургский стиль, который Вы демонтируете.

Цель и идея русского народа была давно уже выражена очень просто: народ-богоносец. То есть, наша цель - быть живым носителем Евангелия. Эту миссию мы преемственно приняли от Византии, которую та в свою очередь приняла от Израиля. Ядро этой цели существует в союзе Церкви и государства. А всё остальное осознанно или не осознанно этой цели служит.

Вот именно. То же самое можно сказать и о Римско-Католической Церкви, и о Реформатской Церкви, например. Возможно, Познер «неудачно примерил» (если говорить Вашими словами) на себя католическую и православную жизнь и сделал соответствующие выводы. Но, интересно, какие бы выводы он сделал, если бы ему пришлось «примерить» жизнь и взгляды пуритан, кальвинистов, пресвитериан...? Все познается в сравнении.

Конечно, за Познера мы чувствовать не можем. Но по большому счёту всё просто. Каждый человек имеет свой собственный внутренний мир. Мы живём для души. Ибо именно душа - это сфера переживаний. Душа и жизнь - слова синонимы. Спасая душу, спасаем жизнь. Всё, что мы делаем вовне, мы делаем для достижения благих переживаний, которые мы называем: счастье. Если внешние действия не приносят нам благих переживаний, мы не видим в них смысла.

На планете существует множество разных систем. Каждая система предполагает свои правила поведения. Входя в систему, человек примеряет на себя, как костюм, её правила. И смотрит, что он переживает в этой системе. Если переживания души его не устраивают, он ищет другую систему. Некоторые пытаются систему, в которой находятся, сломать. "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас". Но кто внимателен, тот понимает, что и ломатели систем тоже живут в своей системе со своими правилами. Поэтому выбор один: искать свою систему.

Вообще же, в качестве альтернативы ответу Кураева, я могу себе представить, по крайней мере, два варианта построения адекватной контраргументации:

Вариант 1:

Познер неправ. Протестантизм не имеет никакого отношения к научному и экономическому прогрессу таких-то государств, потому что [сравнительный анализ таких-то фактов]. И я выбираю православие, потому что [богословские/морально-этические аргументы].

Вариант 2:

Познер прав. Протестантизм действительно способствовал научному и экономическому прогрессу таких-то государств, потому что [сравнительный анализ таких-то фактов]. Но я выбираю православие, потому что [богословские/морально-этические аргументы].

Живая беседа обычно не позволяет так чётко сформулировать свои высказывания. Думаю, прочти Кураев Ваши варианты, он дал бы более ясный ответ. Лично я считаю, что протестантизм безусловно способствовал экономическому прогрессу Европы. Но способствовал ли он при этом её духовно-нравственному развитию - в этом у меня большие сомнения.

P.S. Кстати, интересно, как следует интерпретировать литературный образ "Скупого рыцаря"? В контексте социальных реалий 1820-х годов в Российской Империи? В контексте критики "буржуазной морали" как "морали третьего сословия" разъедающей и отравляющей идеалы дворянского общества? Сам Пушкин ссылался на художественную идею Уильяма Ченстона (William Shenstone, 1714-1763), что является сознательной авторской мистификацией (с целью парализовать возможные сплетни, будто в трагедии отражены тяжелые отношения, самого поэта с его отцом). Впрочем, критики пуританских идеалов у Пушкина нет. Как нет и вообще рассуждений на тему стяжательства, освященного религиозными идеями. "Скупой рыцарь" представлен как сумасшедший мизантроп, а не как суровый пуританин (или кальвинист), а его богатства - это не результат "праведной жизни" в протестантском смысле слова. Так что, данный образ, по моему, не очень подходит для критики капитализма и протестантской этики.

Мне кажется эту идею Пушкина подробно развил Достоевский в своём романе "Подросток". Лично я понимаю эту идею так. Если человек имеет внутреннее переживание своего могущества и свободы, и это переживание приносит ему полное удовлетворение, зачем ему это переживание реализовывать вовне? "С меня достаточно сего сознания".

Я долго бился над этим вопросом, разрешая в своей душе противоборство православия и буддизма. Если я нахожу всю полноту переживаний внутри себя, зачем мне внешний мир? Зачем духу материальное тело? Но именно через православие я и понял: полнота и совершенство бытия - это абсолютная гармония внутреннего и внешнего, духа и тела, неба и земли.

Что касается стяжательства и капитализма... то совершенно очевидно, что синдром "скупого рыцаря" очень многих делает одержимыми желанием делать деньги ради денег. И чем больше люди делают денег, тем больше утрачивают полноту и совершенство жизни.

Мафусал пишет:

Лично я считаю, что протестантизм безусловно способствовал экономическому прогрессу Европы. Но способствовал ли он при этом её духовно-нравственному развитию - в этом у меня большие сомнения.

Что касается стяжательства и капитализма... то совершенно очевидно, что синдром "скупого рыцаря" очень многих делает одержимыми желанием делать деньги ради денег. И чем больше люди делают денег, тем больше утрачивают полноту и совершенство жизни.

Согласен. Сами протестантские проповедники и морализаторы отмечали негативные явления, связанные с "теологией стяжательства", если ее можно так назвать.

Например, Шефтсбери (Shaftesbury, 1671– 1713) писал:

«Людей больше не призывают показывать естественное преимущество честности и добродетели... Они сделали добродетель такой «мещанской» и говорят так много о ее достоинствах, что уже почти невозможно понять, в чем она, в конце концов, состоит и чтó заслуживает вознаграждения».
[Britannica, The New Encyclopedia. V. 18. Education-Evolution: Founded 1768. – 15th edition. Chicago: Encyclopedia Britannica, Inc, 1995. – 883 p., 504]

Проблема, отмеченная Шефтсбери, является частным элементом психологического гедонизма, учебником которого вполне может считаться сочинение Гоббса «Левиафан» (1651). Томас Гоббс (Hobbes) руководствуется новым подходом к Библии, который «одинаково хорошо лишен религиозных и метафизических предположений. Согласно нему, хорошо то, что является «объектом аппетита или желания любого человека» [Там же, 504]. Гоббс подает милостыню нищему на паперти Собора Cв. Павла, вдохновляясь не образом Христа, безвозмездно помогающего человеку в беде, а просто чтобы получить удовольствие, глядя на то, как нищий радуется деньгам. Эта концепция характерна для этического субъективизма, который становится душой и сердцем капиталистического общества.

При этом у целого ряда известных протестантских богословов указанные тенденции вызывали лишь удивление и растерянность: они спрашивали себя, почему мы приходим к таким странным результатам, ведь, согласно Библии, мы все делаем правильно? Так основатель церкви методистов Джон Уэсли (1703-1791) совершенно искренне недоумевает, почему протестантское благочестие, извечно насаждаемое при помощи Библии, ведет к нивелированию религиозного духа:

«Я опасаюсь того, что чем больше растет богатство, тем все уменьшается значение религии. Поэтому я не вижу, как по всему ходу вещей могло бы стать возможным длительное пробуждение истинной религиозности. Ибо религия неизбежно должна порождать усердие в труде и бережливость, а эти качества не могут принести ничего иного, кроме богатства. Но с увеличением богатства растут гордость, страсти и любовь к мирскому во всех его формах. <...> Форма религии остается, но дух ее постепенно исчезает. Неужели нет никакого способа удержать этот продолжающийся упадок чистой религии?» – пишет Уэсли. И добавляет:

«Мы не должны препятствовать людям быть прилежными и бережливыми».

Уэсли (а за ним Менно, Фокс и многие другие) ставит перед собой сеть, в которой сам и запутывается. Это действительно кризис, особенно если учесть, что исходным пунктом деятельности реформаторов было спасение души – «их этические цели и практические результаты их учения всецело коренились в этом исходном пункте и были лишь следствиями чисто религиозных мотивов», – замечает Вебер. – «Культурные воздействия Реформации явились в значительной мере как непредвиденные и не желаемые самими реформаторами последствия их работы; они часто были очень далеки от того, что проносилось перед умственным взором реформаторов, а иногда и прямо противоположны их намерениям».

В частности, католический кардинал, проф. Йозеф Лортс так характеризует эти губительные последствия:

1) протестантизм представляет собой почти чистый фидеизм, но он привел к рационализму;
2) протестантизм желает принимать в расчет только сверхъестественное, но он ослабил, более того, разрушил понятие Откровения;
3) протестантизм стремится освятить обычную мирскую жизнь, но он опошлил культуру, отрицая ее трансцендентность.
[Лортс, Й. История Церкви, рассмотренная в связи с историей идей. Т. 1–2. М.: «Христианская Россия», 1999 [Электронный ресурс] / Библиотека священника Якова Кротова. Режим доступа: http:// www.krotov.info/ spravki/persons/20person/lortz.html. – Загл. с экрана.]

Как же далеко может зайти непонимание невозможности компромисса между евангельскими добродетелями, которые «не от мира сего», и «производством прибавочной стоимости»? Это, конечно, вопрос риторический.

Мафусал пишет:

Цель и идея русского народа была давно уже выражена очень просто: народ-богоносец. То есть, наша цель - быть живым носителем Евангелия. Эту миссию мы преемственно приняли от Византии, которую та в свою очередь приняла от Израиля. Ядро этой цели существует в союзе Церкви и государства. А всё остальное осознанно или не осознанно этой цели служит.

Понимаю. К сожалению, эта благородная идея воспринимается далеко не однозначно в среде духовенства и мирян в РПЦ. И я не могу сказать, плохо это или хорошо... Это просто - факт. Что же касается светского общества, то об идее "Москва-Третий Рим" вспоминают, в лучшем случае как об историческом анахронизме XVI века, таком же нелепом, как "Теория официальной народности" С.С.Уварова. Я лично считаю, что все эти идеи содержат некое рациональное зерно. Но вот как их можно использовать в современной исторической ситуации - совершенно не представляю. Очевидно, что идеи "народной миссии", или "народа-богоносца", или "исторической миссии" - это родственные идеи, которые нуждаются в реинтерпретации, или даже реанимации, применительно к современным "реалиям российской жизни", включая и социальную концепцию РПЦ и внутреннюю и внешнюю политику самой Церкви. Насколько это оправдано - вопрос, который непременно зададут. А вот каков будет ответ?  

Возможно, это дело будущего. Насколько близкого - трудно сказать. Возможно эта идея вообще не найдет сколько-нибудь разумного применения в ближайшие лет 200, а может, и вообще никогда (такой вариант тоже нельзя исключать). Нам остается только быть православными настолько, насколько это возможно, и надеяться на лучшее...

Fra Angelico пишет: Джон Уэсли (1703-1791) совершенно искренне недоумевает, почему протестантское благочестие, извечно насаждаемое при помощи Библии, ведет к нивелированию религиозного духа:

Неужели нет никакого способа удержать этот продолжающийся упадок чистой религии?» – пишет Уэсли.

1) протестантизм представляет собой почти чистый фидеизм, но он привел к рационализму;
2) протестантизм желает принимать в расчет только сверхъестественное, но он ослабил, более того, разрушил понятие Откровения;
3) протестантизм стремится освятить обычную мирскую жизнь, но он опошлил культуру, отрицая ее трансцендентность.

Как же далеко может зайти непонимание невозможности компромисса между евангельскими добродетелями, которые «не от мира сего», и «производством прибавочной стоимости»? Это, конечно, вопрос риторический.

Компромисс - это то, на чём стоит всё в нашем мире. Вне компромисса - или жертва, или война.

Уэсли задаёт правильный вопрос: как удержать чистоту религии? Ответ даёт наш прп. Серафим Саровский: стяжи Дух Святой и вокруг тебя спасутся тысячи.

В нашем мире всё тяготеет к хаосу, греху, распаду и погибели. Тяготеет, но не пропадает в этом полностью. Любая религия, в том числе и православие, всегда тяготеет в фарисейству и язычеству. Фарисейство - это религиозная брезгливость, зацикливающая сознание на внешней форме обряда. Язычество - это вынесение Бога за скобки, при упоре на контакт с духами или на действие ритуалов. Это два в одном - магия и идолопоклонство, сведённые к простой форме массовой традиции.

Людям в массе хочется, чтобы религия была удобна и выгодна для них. Чтобы не мешала привычной жизни. Чтобы Бог был доброй силой, которая исполняет все их желания и защищает от зла в их понимании. Люди хотят, чтобы Бог помогал им строить их жизнь, а не служить Господу в Его промысле спасения человечества.

Если смотреть на наш мир как на панораму поверхностным взором, то складывается удручающее впечатление: мир развращён и погибает. Но если смотреть духовным оком, то видишь, что весь этот кажущийся хаос пронизан шестернями Божественного промысла, которые преобразуют все хаотические силы в нужное направление и ведут человечество к спасению. И все люди делятся, по сути, на две группы, кто так или иначе поддаётся этим шестерням промысла и постепенно сам начинает соучаствовать в деле спасения, и тех, кто до конца промыслу противится и делает всё, чтобы разрушить его механизмы.

Fra Angelico пишет:

Понимаю. К сожалению, эта благородная идея воспринимается далеко не однозначно в среде духовенства и мирян в РПЦ. И я не могу сказать, плохо это или хорошо... Это просто - факт. Что же касается светского общества, то об идее "Москва-Третий Рим" вспоминают, в лучшем случае как об историческом анахронизме XVI века, таком же нелепом, как "Теория официальной народности" С.С.Уварова. Я лично считаю, что все эти идеи содержат некое рациональное зерно. Но вот как их можно использовать в современной исторической ситуации - совершенно не представляю. Очевидно, что идеи "народной миссии", или "народа-богоносца", или "исторической миссии" - это родственные идеи, которые нуждаются в реинтерпретации, или даже реанимации, применительно к современным "реалиям российской жизни", включая и социальную концепцию РПЦ и внутреннюю и внешнюю политику самой Церкви. Насколько это оправдано - вопрос, который непременно зададут. А вот каков будет ответ?  

Возможно, это дело будущего. Насколько близкого - трудно сказать. Возможно эта идея вообще не найдет сколько-нибудь разумного применения в ближайшие лет 200, а может, и вообще никогда (такой вариант тоже нельзя исключать). Нам остается только быть православными настолько, насколько это возможно, и надеяться на лучшее...

Дело в том, что эта идея жила и живёт. Любая идея принадлежит к тому миру, который не доступен никакому самому ядерному оружию. Это сфера духа. Идея русского народа-богоносца стала зерном, из которого выросла Святая Русь и русский мир. Русский мир привлёк к себе множество других народов, которые вольно или невольно, осознанно или неосознанно, служили идее Святой Руси в составе Российской империи.

Когда пшеница созревает, её скашивают. То, что вырастает и достигает зрелости, приносит плоды и собирается в житницу. Идея Святой Руси неизменна. Но она может иметь разные образы и разные внешние формы. Первоначальная форма Святой Руси достигла зрелости и была "скошена" во время Смуты. Возникла новая форма, принявшая эстафету от прошлой. Идея Москва - Третий Рим достигла зрелости формы в СССР. И была скошена, дабы опять прорасти новой формой. Советский период - это и была страда по уборке пшеницы. За этот период Русская Православная Церковь дала миру святых больше чем за девять веков всей своей предыдущей истории.

Пока идея Святой Руси не исчерпает весь свой потенциал, она будет давать новые и новые всходы, новые, всё более совершенные формы. А русский народ, пока будет достоин этой идеи, будет и её выразителем. Народом-богоносцем.

Мафусал пишет:
Дело в том, что эта идея жила и живёт. Любая идея принадлежит к тому миру, который не доступен никакому самому ядерному оружию. Это сфера духа. Идея русского народа-богоносца стала зерном, из которого выросла Святая Русь и русский мир. Русский мир привлёк к себе множество других народов, которые вольно или невольно, осознанно или неосознанно, служили идее Святой Руси в составе Российской империи.

Когда пшеница созревает, её скашивают. То, что вырастает и достигает зрелости, приносит плоды и собирается в житницу. Идея Святой Руси неизменна. Но она может иметь разные образы и разные внешние формы. Первоначальная форма Святой Руси достигла зрелости и была "скошена" во время Смуты. Возникла новая форма, принявшая эстафету от прошлой. Идея Москва - Третий Рим достигла зрелости формы в СССР. И была скошена, дабы опять прорасти новой формой. Советский период - это и была страда по уборке пшеницы. За этот период Русская Православная Церковь дала миру святых больше чем за девять веков всей своей предыдущей истории.

Пока идея Святой Руси не исчерпает весь свой потенциал, она будет давать новые и новые всходы, новые, всё более совершенные формы. А русский народ, пока будет достоин этой идеи, будет и её выразителем. Народом-богоносцем.

Теперь я, наконец, понял, что именно Вы имеете в виду под определениями "народ-богоносец" и "Святая Русь". На истфаке мы тоже обсуждали эту проблему (в том числе и на уровне идей: от инока Филофея до Данилевского). Сопоставляли разные аспекты этой проблемы на уровне государственной идеи и как она решалась в разных империях (от Восточной Римской и Священной Римской до Российской и Британской). Только мы называли это словами "исторический путь" или "историческая миссия". Впрочем, суть это не меняет. Я вообще на 1-м курсе увлекался этой тематикой. И даже написал статью для студенческой конференции на тему "Исторический путь России в цивилизационных концепциях Арнольда Тойнби и Освальда Шпенглера". Шпенглер, кстати, на мой взгляд, во многом правильно определяет основные черты русского духа.

Но, я хочу сказать вот что. То, что Вы называете "народом-богоносцем" и "Святой Русью" - это, на мой взгляд, исключительно предмет веры. Ее можно рассматривать как одну из популярных теорий, объясняющих возникновение и развитие "славяно-русской цивилизации византийского типа". И даже, не теории, а теоретического допущения, которое красиво иллюстрирует психологию "национального религиозного самосознания" (так же как у Шпенглера теория "Landschaftformen"). Я душой и сердцем за! Но, мне трудно принять ее в том виде, в котором она существует сейчас. Да и те исторические параллели и связи, о которых Вы говорите, для меня далеко не столь очевидны... Сам я, изучая историю древнерусского пения и знаменной нотации, постоянно сталкиваюсь с фактом исчезновения и смерти целых пластов русской православной культуры, которые практически невозможно возродить в объективном будущем. И это не пафосное заявление с моей стороны, а реальность, которая способна вогнать в депрессию...

Что же касается веры, то это очень тонкий вопрос. Относительно обсуждаемой идеи, я, скорее, последую принципу св. апостола Фомы. Если я доживу до того дня, когда увижу своими глазами как эта идея претворяется в жизнь, то я, наконец, смогу испытать чувство наивысшего морального удовлетворения и пойму, что не зря прожил жизнь...

Мафусал пишет:
Компромисс - это то, на чём стоит всё в нашем мире. Вне компромисса - или жертва, или война.

Уэсли задаёт правильный вопрос: как удержать чистоту религии? Ответ даёт наш прп. Серафим Саровский: стяжи Дух Святой и вокруг тебя спасутся тысячи.

В нашем мире всё тяготеет к хаосу, греху, распаду и погибели. Тяготеет, но не пропадает в этом полностью. Любая религия, в том числе и православие, всегда тяготеет в фарисейству и язычеству. Фарисейство - это религиозная брезгливость, зацикливающая сознание на внешней форме обряда. Язычество - это вынесение Бога за скобки, при упоре на контакт с духами или на действие ритуалов. Это два в одном - магия и идолопоклонство, сведённые к простой форме массовой традиции.

Людям в массе хочется, чтобы религия была удобна и выгодна для них. Чтобы не мешала привычной жизни. Чтобы Бог был доброй силой, которая исполняет все их желания и защищает от зла в их понимании. Люди хотят, чтобы Бог помогал им строить их жизнь, а не служить Господу в Его промысле спасения человечества.

Если смотреть на наш мир как на панораму поверхностным взором, то складывается удручающее впечатление: мир развращён и погибает. Но если смотреть духовным оком, то видишь, что весь этот кажущийся хаос пронизан шестернями Божественного промысла, которые преобразуют все хаотические силы в нужное направление и ведут человечество к спасению. И все люди делятся, по сути, на две группы, кто так или иначе поддаётся этим шестерням промысла и постепенно сам начинает соучаствовать в деле спасения, и тех, кто до конца промыслу противится и делает всё, чтобы разрушить его механизмы.

В принципе, я согласен с Вами. Только вот, я бы не стал делить людей на группы, особенно в контексте идеи Божественного Промысла. Поскольку это очень сложный и "скользкий" вопрос, вокруг которого было проведено немало богословских (и не только) сражений. Именно этот вопрос привел Мартина Лютера к идее "двойной морали", а иезуитов (Бартоломе де Медина) к теории пробабилизма...

Fra Angelico пишет:
Шпенглер, кстати, на мой взгляд, во многом правильно определяет основные черты русского духа.

Когда-то, будучи студентом, я тоже писал реферат на тему "Закат Европы" Шпенглера. До сих пор не могу понять, почему я с таким удовольствием и на одном дыхании прочитал эту толстенную книгу. Сейчас бы вряд ли смог. Но я совсем не помню, что он говорил о русском духе. Не напомните в двух словах, Фра Ангелико?

Но, я хочу сказать вот что. То, что Вы называете "народом-богоносцем" и "Святой Русью" - это, на мой взгляд, исключительно предмет веры.

Но, мне трудно принять ее в том виде, в котором она существует сейчас. Да и те исторические параллели и связи, о которых Вы говорите, для меня далеко не столь очевидны... Сам я, изучая историю древнерусского пения и знаменной нотации, постоянно сталкиваюсь с фактом исчезновения и смерти целых пластов русской православной культуры, которые практически невозможно возродить в объективном будущем. И это не пафосное заявление с моей стороны, а реальность, которая способна вогнать в депрессию...

Вера без дел мертва. Вера - это сфера духа. А дух выявляет себя в делах. Идея Святой Руси - это тоже сфера духа, выявляемая в делах. Поэтому пока рано говорить о том, какова сегодня Святая Русь во внешнем выражении. Сегодня мы пока восстанавливаем свою веру, которую советская власть всё-таи успешно пригасила и извратила своими безбожными пятилетками. Вода камень точит. 70 лет активных действий не могли не сказаться на вере русского народа. Сегодня мы восстанавливаем потенциал веры, а когда он реализуется в делах, тогда и новый образ Святой Руси станет явным и зримым.

Что же касается веры, то это очень тонкий вопрос. Относительно обсуждаемой идеи, я, скорее, последую принципу св. апостола Фомы. Если я доживу до того дня, когда увижу своими глазами как эта идея претворяется в жизнь, то я, наконец, смогу испытать чувство наивысшего морального удовлетворения и пойму, что не зря прожил жизнь...

Это очень верно, Фра Ангелико. Нельзя верить в то, чего не знаешь и любить то, чего не видишь. Вера и знание это две стороны одной медали. Вера всегда обращена в будущее, а знание остаётся в прошлом - в памяти. Будущее перетекая в прошлое, рождает настоящее, которым и живёт наша душа. И вера, перетекая в знание, рождает вИдение, которое открывает то, что мы уже можем любить и к чему стремиться.

Fra Angelico пишет:

В принципе, я согласен с Вами. Только вот, я бы не стал делить людей на группы, особенно в контексте идеи Божественного Промысла. Поскольку это очень сложный и "скользкий" вопрос, вокруг которого было проведено немало богословских (и не только) сражений. Именно этот вопрос привел Мартина Лютера к идее "двойной морали", а иезуитов (Бартоломе де Медина) к теории пробабилизма...

Совершенно согласен. Деление моё условно и абстрактно, без чего в нашем мире не обойтись. И Евангелие всё построено на противопоставлении одного с другим: пшеница и плевелы, сыны света и сыны противления, принимающие Сына Божьего и отвергающие Его.

Притча говорит, что Ангелы при конце времён пшеницу соберут в житницу, а плевелы сожгут. Но в этой притче дано ясное указание: мы не должны сами пытаться разделить пшеницу и плевелы. Придёт время, это сделает Сам Господь.

Мафусал пишет:
Когда-то, будучи студентом, я тоже писал реферат на тему "Закат Европы" Шпенглера. До сих пор не могу понять, почему я с таким удовольствием и на одном дыхании прочитал эту толстенную книгу. Сейчас бы вряд ли смог. Но я совсем не помню, что он говорил о русском духе. Не напомните в двух словах, Фра Ангелико?

Во втором томе в третьей главе ("Проблемы арабской культуры". 1. Исторические псевдоморфозы. 2. Магическая душа. 3. Пифагор, Мухаммед, Кромвель) у Шпенглера есть рассуждения о феномене "прарусскости", как он это называет, и о том, насколько чужда для "прарусского" духа западная культура. Шпенглер считает, что "Русскому народу была навязана искусственная и неподлинная история". Также он разбирает проблему Достоевского, как носителя и выразителя "прарусскости", и образ Христа у Достоевского, восходящий к раннехристианскому мироощущению. И характеризует Толстого, как носителя и выразителя западной культуры, который "говорит о Христе, но имеет в виду Маркса". Там все, конечно, спорно, но в логике Шпенглеру не откажешь. Также, довольно интересной, хотя и спорной, на мой взгляд, является мысль, что подлинное русское христианство (или "третья разновидность христианства", как Шпенглер его называет) еще не сформировалось и его появление можно ожидать в будущем...

Мне показался достаточно ярким эпизод, где он рассуждает о несоизмеримых различиях фаустовской и русской души на уровне вербальных понятий: "Himmel" - "небо" - отрицание (это так и есть, помните?: "не бо врагом Твоим"), "Schicksal" - "судьба". Хотя, я лучше процитирую самого Шпенглера:

"«Schicksal» звучит как фанфары, «судьба» внутренне подламывается. Под этим низким небом не существует никакого «я». «Все виноваты во всем», т. е. «оно» на этой бесконечно распростершейся равнине виновно в «оно» — вот основное метафизическое ощущение всех творений Достоевского. Потому и должен Иван Карамазов назваться убийцей, хотя убил другой. Преступник несчастный это полнейшее отрицание фаустовской персональной ответственности. В русской мистике нет ничего от того устремленного вверх горения готики, Рембрандта, Бетховена, горения, которое может дойти до штурмующего небеса ликования. Бог здесь — это не глубина лазури там, в вышине. Мистическая русская любовь — это любовь равнины, любовь к таким же угнетенным братьям, и всё понизу, по земле, по земле, любовь к бедным мучимым животным, которые по ней блуждают, к растениям, и никогда — к птицам, облакам и звездам. Русская «воля», наша «Wille» значит прежде всего отсутствие долженствования, состояние свободы, причем не для чего-то, но от чего-то, и прежде всего от обязанности личного деяния. Свобода воли представляется здесь таким состоянием, в котором никакое другое «оно» не отдает приказания, так что можно отдаться собственной прихоти. Geist, esprit, spirit - все это - русское же «дух». Что за христианство произойдет некогда из этого мироощущения?"

"Бросив взгляд в любую книгу по истории религии, мы узнаем, что христианство пережило две эпохи великого идейного движения: в 0-500 гг. на Востоке и в 1000-1500 гг. на Западе. Третья, им «одновременная», наступит в первой половине следующего тысячелетия в русском мире…" [здесь, возможно, неправильный перевод]

"Марксизм среди русских покоится на ревностном непонимании. Высшую экономическую жизнь петровской Руси здесь только терпели, но ее не создавали и не признавали. Русский не борется с капиталом, нет: он его не постигает. Кто вчитается в Достоевского, предощутит здесь юное человечество, для которого вообще нет еще никаких денег, а лишь блага по отношению к жизни, центр которой лежит не со стороны экономики. «Ужас прибавочной стоимости», доводивший многих перед войной до самоубийства, представляет собой непонятое литературное обличье того факта, что приобретение денег с помощью денег является кощунством, а если его переосмыслить исходя из становящейся русской религии, — грехом".

"Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения… Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой, как смирились с римской экономикой древние христиане, однако внутренне она в ней больше не участвует".

[Шпенглер О. Закат Европы. Очерки морфологии мировой истории. Т.2. Всемирно-исторические перспективы / Пер. с нем. и примеч. И.И. Маханькова. — М.: Мысль, 1998.]

Боюсь, что получилось совсем "не в двух словах". Извините. Но уж больно увлекательно пишет...