Геологи о Потопной теории

Валерий (Миклош) пишет:
Типа наводнения в Амурской области? Мы говорим о "Всемирном Потопе"

Предположим, что наводнение в Амурской области случилось лет этак 300-400 назад. Для тамошних жителей это было бедствие какого масштаба?
То, что Всемирный Потоп, возможно, был локальным, никак не влияет на его "всемирность" для тогдашних обитателей Междуречья (если рассматривать "школьную" версию), тем более - в религиозной предметной области.

Андрей Зар пишет:
Предположим, что наводнение в Амурской области случилось лет этак 300-400 назад. Для тамошних жителей это было бедствие какого масштаба?
То, что Всемирный Потоп, возможно, был локальным, никак не влияет на его "всемирность" для тогдашних обитателей Междуречья (если рассматривать "школьную" версию), тем более - в религиозной предметной области.

Влияет и еще как. Библия тогда становится "книжецей местного значения". А Бог Всего мира - богом одного из многочисленных семитских племен с весьма ограниченными полномочьями

Валерий (Миклош) пишет:1. Где сказано, что он занимался "науками"?

2. Я впервые сталкиваюсь с позицией, когда от человека требуется не доказательство, а "достойная биография"

Поэтому я и привела биографию свт. Игнатия. Он достойный человек, учился превосходно, занимался науками
(из биографии).
Вы же в предьидущем посте ко мне, спросили: что будем делать с трудами святителя Игнатия?
Мой ответ: читать, у меня нет оснований ему не доверять, как и всем святым.

Валерий (Миклош) пишет:
Влияет и еще как. Библия тогда становится "книжецей местного значения". А Бог Всего мира - богом одного из многочисленных семитских племен с весьма ограниченными полномочьями

Да ни чуть))) Христианство тоже ведь вначале было "верованием небольшого числа рыбаков".

Обычная ошибка (вольная или невольная) тут заключается в том, Бога путают с различными представлениями о Нем. Такие различные представления порождают различные исповедания Бога. А вероисповедание  это уже путь -  правильный или не правильный, истинный или не истинный...

ОльгаСофия пишет:
Поэтому я и привела биографию свт. Игнатия. Он достойный человек, учился превосходно, занимался науками
(из биографии).
Вы же в предьидущем посте ко мне, спросили: что будем делать с трудами святителя Игнатия?
Мой ответ: читать, у меня нет оснований ему не доверять, как и всем святым.

я не заметил в биографии, что он занимался науками. Не ткнете пальцем в науки, которые он освоил?

Если святой говорит, что у ног слона нет суставов, вы ему тоже поверите?

Андрей Зар пишет:
Обычная ошибка (вольная или невольная) тут заключается в том, Бога путают с различными представлениями о Нем. Такие различные представления порождают различные исповедания Бога. А вероисповедание  это уже путь -  правильный или не правильный, истинный или не истинный...

И снова мы упираемся в:

1. наличие Бога надо доказать

2. почему вы считаете, что ваше представление правильное, а соседа нет?

А конкретно - данная статья показывает, что Библия в этом конкретном месте ошибается. И очень даже сильно

Валерий (Миклош) пишет:я не заметил в биографии, что он занимался науками. Не ткнете пальцем в науки, которые он освоил?

Если святой говорит, что у ног слона нет суставов, вы ему тоже поверите?

Я там выделила черным: http://www.predanieneo.com/t6100-topic#342232  Какие именно, там не написано.  Талантливый человек, талантлив во всем.

И не надо аллегорий.

ОльгаСофия пишет:
Я там выделила черным: http://www.predanieneo.com/t6100-topic#342232  Какие именно, там не написано.  Талантливый человек, талантлив во всем.

И не надо аллегорий.

то, что вы выделили, науками не являются

аллегорий нет. Один из отцов церкви вполне конкретно писал, что у слона ноги без суставов. Уверен, что биография у данного отца Церкви хорошая. Вы ему верите?

Валерий (Миклош) пишет:то, что вы выделили, науками не являются

аллегорий нет. Один из отцов церкви вполне конкретно писал, что у слона ноги без суставов. Уверен, что биография у данного отца Церкви хорошая. Вы ему верите?

Валерий, не будем о слонах. Лучше скажите, Вы это читали?

Ирина Бугрова, Санкт-Петербург
8.03.2012 в 12:13
Глубокоуважаемый о. Владимир! Простите, но мне показалось, что Вы прочли только начало и
конец моей статьи. Видимо, поэтому не заметили, что ни в одной строке текста я
не отрицаю факта Великого потопа, а пишу только о том, что:
1) Великий потоп как величайшее событие человеческой истории не
нуждается в доказательствах (даже таких, как присутствие Ноева ковчега на горе
Арарат), не нуждаются в доказательствах и многие другие события, описанные в
текстах Священного Писания.
2) Те доводы, которые приводит С. Вертьянов, пытаясь
объяснить происхождение ВСЕХ осадочных пород действием Великого потопа,
неуклюжи, безграмотны и наносят большой вред РПЦ.

Вопросами нахождения Ноева
Ковчега на горе Большой Арарат, к сожалению, заняться не могу. Для начала надо
было бы там побывать. Но даже если Ковчег стоит на вершине горы, это не
означает, что все горные пород под ним
образовались в результате Потопа.

ПС. Вот, Вы не верите, а Ирина Бугрова верит. )))

Валерий (Миклош) пишет:
И снова мы упираемся в:

1. наличие Бога надо доказать

Попробуйте доказать существование Вселенной. )))
Для верующего Бог - такая же непосредственная данность, как для материалиста - Вселенная. Методы обнаружения этих данностей (научный - для Вселенной, религиозный - для Бога) - разные, это да.

2. почему вы считаете, что ваше представление правильное, а соседа нет?

Для конкретного верующего его конкретное исповедание Бога - истина. Ну в самом деле, нельзя же на одном автомобиле ехать в один пункт назначения одновременно по двум, трем, четырем... дорогам. )))

А конкретно - данная статья показывает, что Библия в этом конкретном месте ошибается. И очень даже сильно

"Вниманию читателей предлагается статья доцента кафедры динамической и исторической геологии Геологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, кандидата геолого-минералогических наук И.Ю. Бугровой, в которой автор с точки зрения профессионального геолога критически анализирует один из ключевых аспектов современного младоземельного креационизма. Текст подготовлен специально для портала «Богослов.Ru».

С учетом того, что я писал о разных предметных областях и в контексте данного обсуждения - стоит читать статью полностью?

Я не поклонник младоземельного креационизма, я противник того, что смешивая методологические подходы и, критикуя млад.креац., делают выводы о религии вообще. Библия ведь не справочник по геологической истории. )))

ОльгаСофия пишет:
Валерий, не будем о слонах. Лучше скажите, Вы это читали?

Ирина Бугрова, Санкт-Петербург
8.03.2012 в 12:13
Глубокоуважаемый о. Владимир! Простите, но мне показалось, что Вы прочли только начало и
конец моей статьи. Видимо, поэтому не заметили, что ни в одной строке текста я
не отрицаю факта Великого потопа, а пишу только о том, что:
1) Великий потоп как величайшее событие человеческой истории не
нуждается в доказательствах (даже таких, как присутствие Ноева ковчега на горе
Арарат), не нуждаются в доказательствах и многие другие события, описанные в
текстах Священного Писания.
2) Те доводы, которые приводит С. Вертьянов, пытаясь
объяснить происхождение ВСЕХ осадочных пород действием Великого потопа,
неуклюжи, безграмотны и наносят большой вред РПЦ.

Вопросами нахождения Ноева
Ковчега на горе Большой Арарат, к сожалению, заняться не могу. Для начала надо
было бы там побывать. Но даже если Ковчег стоит на вершине горы, это не
означает, что все горные пород под ним
образовались в результате Потопа.

ПС. Вот, Вы не верите, а Ирина Бугрова верит. )))

читал. Но я вижу ее доказательства отсутствия потопа. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А то, что она верит, она не доказывает. Такая позиция, кстати, весьма удивила младоземельцев на курайнике

Андрей Зар пишет:
С учетом того, что я писал о разных предметных областях и в контексте данного обсуждения - стоит читать статью полностью?

Я не поклонник младоземельного креационизма, я противник того, что смешивая методологические подходы и, критикуя млад.креац., делают выводы о религии вообще. Библия ведь не справочник по геологической истории. )))

Признаюсь, я совершено не понял ничего о "предметных областях". С головой у меня что-то. Каюсь.

Ученый, который воображает, подобно современному безбожнику, будто все просто так, как его плоская мысль, и будто он все понял и объяснил несколькими материалистическими схемами, есть жалкая карикатура на ученого; ничего он не создаст, кроме обезьяньей и рабской "науки".
Только "полунаука" (Достоевский) уводит от веры; истинная наука предполагает ее и возвращает к ней.

Admin пишет:Ученый, который воображает, подобно современному безбожнику, будто все просто так, как его плоская мысль, и будто он все понял и объяснил несколькими материалистическими схемами, есть жалкая карикатура на ученого; ничего он не создаст, кроме обезьяньей и рабской "науки".
     Только "полунаука" (Достоевский) уводит от веры; истинная наука предполагает ее и возвращает к ней.

По теме есть что сказать? Или вы ильинские слоганы рады куда угодно запостить?

Валерий (Миклош) пишет:
Признаюсь, я совершено не понял ничего о "предметных областях". С головой у меня что-то. Каюсь.

Если по-простому, то можно быть большим специалистом в духовных религиозных вопросах и при этом не быть знатоком анатомического устройства скелета слона  
Коленные суставы слона ну никак не влияют на религиозные представления.
То же самое и с Всемирным Потопом. Для геолога здесь важны изменения рельефа, возраст пород и обширное водное пространство между Азией и Австралией (это к вопросу о сумчатых в Ковчеге  ). Для верующего - последствия  греховности человека.
В общем-то, эти области могут никак не соприкасаться и мирно уживаться даже в одном человеке. Вы сами как-то (давно уже) писали о верующих библеистах...

Андрей Зар пишет:
То же самое и с Всемирным Потопом. Для геолога здесь важны изменения рельефа, возраст пород и обширное водное пространство между Азией и Австралией (это к вопросу о сумчатых в Ковчеге  ). Для верующего - последствия  греховности человека.
В общем-то, эти области могут никак не соприкасаться и мирно уживаться даже в одном человеке. Вы сами как-то (давно уже) писали о верующих библеистах...

греховность человека следует из "первого наказания". Падение человека, ослушание Бога, изгнание и появление смерти. Но... смерть была за сотни миллионов лет до появления первого человека. Смерть никак не связана с падением. Следовательно падения нет и не было. Это как фундамент дома. Сколь бы высоким он ни был, вытащи фундамент, дом и развалится. Нет падения человека - нет и всего здания Церкви.

И потоп был и падение было. Так учит нас Библия.

Валерий (Миклош) пишет:
греховность человека следует из "первого наказания". Падение человека, ослушание Бога, изгнание и появление смерти. Но... смерть была за сотни миллионов лет до появления первого человека. Смерть никак не связана с падением. Следовательно падения нет и не было. Это как фундамент дома. Сколь бы высоким он ни был, вытащи фундамент, дом и развалится. Нет падения человека - нет и всего здания Церкви.

Логическая цепочка хороша. Но... Книга Бытие 1 - подключается та самая "религиозная предм. обл.", мы ведь говорим и о религии не так ли? )
Животные и рыбы сотворены ("да произведет земля", "да произведет вода") из земли, воды... каждое по роду своему. А вот человек...

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:26-27)

Смерть животного и смерть человека в результате грехопаденияпадения, в контексте библейского повествования, - две большие разницы.

Андрей Зар пишет:
Логическая цепочка хороша. Но... Книга Бытие 1 - подключается та самая "религиозная предм. обл.", мы ведь говорим и о религии не так ли?  )
Животные и рыбы сотворены ("да произведет земля", "да произведет вода") из земли, воды... каждое по роду своему. А вот человек...

26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Книга Бытие 1:26-27)

Смерть животного и смерть человека в результате грехопаденияпадения, в контексте библейского повествования, - две большие разницы.

туда вообще лучше не ходить. А если пойдем, то увидим, что половое влечение первые люди стали иметь лишь после прозрения, тогда же стали и плодиться. И это несмотря на то, что плодится Бог велел им сразу по сотворении. А сотворил сразу обоих. Хотя потом текст, где сотворен был лишь один мужчина. С Бог начал с того, что сказал Адаму - умрешь в тот же день. А Адам прожил еще сотни лет. Солгал? По первой легенде (а в Бытии их несколько и связаны они друг с другом белыми нитками - то есть очень заметно) животные питались исключительно растительной пищей. А поедать друг друга начали лишь потом, после падения. Наступила ли смерть? Скорее всего. Ведь сказано же там, что земля проклята (Бытие. 3:17)

Так что можно смело сказать - звери стали плотоядными только после падения Адама. Однако, мы видим, что плотоядными часть животных была всегда и еще за сотни миллионов лет до первого человека.

Миклош, Библия не учебник по биологии! Это Священное Писание. А Вы его меряете так же, как и научный труд. Такими мерками к Библии нельзя относиться.

Валерий (Миклош) пишет:
туда вообще лучше не ходить.

Это - да. По той причине, что нужно будет ссылаться на язык источника))) Но...

А если пойдем, то увидим, что половое влечение первые люди стали иметь лишь после прозрения,

Насчет полового влечения - не знаю, но о влечении вообще - там же, во второй главе:

23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Книга Бытие 2:23-24)

А сотворил сразу обоих. Хотя потом текст, где сотворен был лишь один мужчина.

У Адама во второй главе было изъято ребро - צלע, и из него сотворена женщина.
צלע - "ребро", "грань", "сторона". В чем противоречие между первой и второй главами? В том, что в первой Бог сотворил целостного Адама - мужское и женское (в оригинальном тексте - "мужчина и женщина" переданы в форме среднего рода), а во второй - разделил их, отделив от Адама "женскую грань"?

С Бог начал с того, что сказал Адаму - умрешь в тот же день. А Адам прожил еще сотни лет. Солгал?

В чем солгал? В том, что Адам умрет для блаженства прямого общения с Богом (Эдем - э-ден - наслаждение, удовольствие)? В этом смысле, Адам и жена его сразу же "умерли", т.е. изгнаны их Эдема (лишены блаженства прямого общения с Богом).

Впрочем, углубляться, наверное, не стоит. Давно я все это читал: об Адаме Кадмоне и Адаме Афаре, о сотворении духовного человека и, потом, - "оформлении" его "из праха", и т.д. Позабыл много, придется восстанавливать...  
До и вообще, так глубоко копать для новоначальных христиан не очень хорошо: большинство ересей начались с того, что  простое и непосредственное исповедание Бога первых христиан, со временем, подверглось философскому анализу и интерпретациям классически образованных людей. И разнообразие философских толкований пришлось ограничивать оросами Соборов, отсекая все лишнее (анафематствование).
То, что я тут написал выше - уже попахивает ересью.   Поэтому лучше не продолжать.

По первой легенде (а в Бытии их несколько и связаны они друг с другом белыми нитками - то есть очень заметно)

Дело не в том, что и как скомпилировано. Дело в том - для чего? Те, кто записывали Книгу Бытия вполне могли взять уже готовые тексты, подправить их, и использовать для изложения того, что открыл им Дух. Вполне нормально, также, как сейчас мы используем цитаты. Или, скажем, для более эмоционального повествования, используем различные стихотворения различных поэтов.

животные питались исключительно растительной пищей. А поедать друг друга начали лишь потом, после падения. Наступила ли смерть? Скорее всего. Ведь сказано же там, что земля проклята (Бытие. 3:17)

Сказано. И что это значит? Почему после "познания добра и зла" земля была проклята?
Если не ошибаюсь, то слово "познание" передано в Бытии тем же словом, которое означает "сопричастность", "единение" (о супружеском единении тоже говорится "познал жену свою").
Вот вкусил Адам и стал сопричастен не только добру, но и злу. А земля и все что на ней было дана Адаму для владычества над нею. И вот так земля тоже стала "сопричастна" злу... Но это - так, размышления...  
Опять таки - вопрос: о каком сотворении и какого человека говорится в Бытии (см. ниже)?

Так что можно смело сказать - звери стали плотоядными только после падения Адама. Однако, мы видим, что плотоядными часть животных была всегда и еще за сотни миллионов лет до первого человека.

И снова - неясность в сопоставлении первого человека Библии и первого человека в понимании палеонтологии и антропологии. Возможно (и скорее всего) речь идет о разном. Или антропологи откопали скелет Адама Афара?

P.S. Я все это написал просто в качестве иллюстрации - как нужно "копать" в интерпретации и сопоставлении со Св.Писанием. Простые сопоставления "Адам" - "первый человек антропологов" не проходят.

Андрей Зар пишет:

И снова - неясность в сопоставлении первого человека Библии и первого человека в понимании палеонтологии и антропологии. Возможно (и скорее всего) речь идет о разном. Или антропологи откопали скелет Адама Афара?

P.S. Я все это написал просто в качестве иллюстрации - как нужно "копать" в интерпретации и сопоставлении со Св.Писанием. Простые сопоставления "Адам" - "первый человек антропологов" не проходят.

первый человек Библии (вернее, первые, ибо там минимум две версии) это сказочный, мифический персонаж. Хотите говорить о разных адамах - не со мной. Я сказки давно перестал слушать.

тема о потопе, которого не было.

Валерий (Миклош) пишет:первый человек Библии (вернее, первые, ибо там минимум две версии) это сказочный, мифический персонаж.

Не мифический, а реальный. Он существовал реально!

Хотите говорить о разных адамах - не со мной. Я сказки давно перестал слушать.

Правильно, Адам был один.

тема о потопе, которого не было.

Потоп был. Так написано в Библии.

noname пишет:
Потоп был. Так написано в Библии.

Библия пишет

Валерий (Миклош) пишет:Библия пишет

Библия говорит.

noname пишет:
Потоп был. Так написано в Библии.

В Библии написано, что Потоп был. А его не было. Следовательно Библия это не истина. Хотите поспорить - докажите, что Потоп был

Валерий (Миклош) пишет:В Библии написано, что Потоп был. А его не было. Следовательно Библия это не истина. Хотите поспорить - докажите, что Потоп был

И Садом не было? И революции не было? И Суда Страшного не будет? Один ты будешь вечный и безконечный? Валерий, что что-то съел, не иначе... 

Нюся пишет:И Садом не было? И революции не было? И Суда Страшного не будет? Один ты будешь вечный и безконечный? Валерий, что что-то съел, не иначе... 

Про Потоп есть что сказать?

Валерий (Миклош) пишет:
Про Потоп есть что сказать?

А что? Всемирный Потом уже стал сказкой? Как же мировые данные древних цивилизаций о нем? тоже отрицаешь?  Ты ж у нас атеист? значит должен верить документам.

Валерий (Миклош) пишет:
Про Потоп есть что сказать?

О, если б не было Потопа,
То и Христос не говорил
Тебе об этом! Слушай шёпот
Волн вековых и шелест крыл!