Беседка 2013_4

Михаил55 пишет:
А при чем тут 1917г., Виктор? Разве уменьшение количества верующих начался только в этом году?

Уменьшение числа верующих и начало конца России было заложено еще в Петровскую эпоху, когда было попрано патриаршество и начался Синодальный Период, в ходе которого во главу Синода назначались атеисты, протестанты, хлысты и проч. не православные элементы типа Чебышева, который, будучи обер-прокурором Синода, не гнушался во время заседаний обкладывать архиереев матом и открыто заявлять о том, что он воинствующий атеист.

Матушка-императрица при помощи Чебышева сильно поиздевалась над Церковью.

Хорошо знакомый с модными европейскими философскими учениями и относившийся отрицательно к религии и, главным образом, к её служителям, Чебышёв сразу по своём вступлении в исправление должности обер-прокурора стал во враждебные отношения с большинством членов Синода; он открыто заявлял о своём атеизме и, пользуясь покровительством Императрицы, деспотически распоряжался в Синоде. Он настойчиво заставлял представителей церкви принимать решения, угодные матушке-императрице, не гнушаясь при обсуждении «гнилым словом».

Андрей Зар пишет:Но все же - идеология. )

Политкорректность.

Это не ответ.

Андрей Зар пишет:
... применение которого основано на идее коллективного принятия решений, подчинения меньшинства большинству и, особенно, идее, что источником власти является народ...
Идеология - в основе этого инструмента управления обществом.

По Вашему из любой идеи можно сделать идеологию? Демократия никак не подходит на эту роль - она не универсальна.

Андрей Зар пишет:
Это - лозунг. Практика - специалист с ВО приходит на производство и начинает... переучиваться, практически, т.к. не знает, что с этим набором фактов, который ему дали в уч. заведении, делать.

Интересно - а чтобы делал человек, не обладающий никаким багажом знаний. Не аргумент.

Андрей Зар пишет:
В институте, где я учился, например, с 3-го курса было введено обучение на "базовой кафедре", т.е. в НИИ, для которого, собственно и готовили спецов: факты не просто препоДАВАЛИСЬ, а укладывались в некую систему.

Это правильно, а далее, в конгкретном направлении Вас должен был вести научный руководитель, чтобы Вы не начали свою деятельность с "А", когда для системы актуально продолжить с "Л".

Андрей Зар пишет:
Если уж говорить о "заботе страны", то, скорее - о "заботе государства": его обязанность заботиться о нуждах большинства.

...в которой следует все же воспитывать уважение к мнению меньшинства ( еще один, не всегда уместный для некоторых стран, элемент демократии).

Андрей Зар пишет:

"Учебники для школы должны быть написаны хорошим русским языком и не иметь внутренних противоречий и двойных толкований. Это должно быть обязательным требованием ко всем учебным материалам."
К этому фрагменту - положительно. Даже к явно избыточному - о "хорошем русском языке". Это - ориентировка для спецов в педагогике, которые будут принимать участие в создании учебника и, главное, для журналистов, которые не преминут - кто положительно, кто с сарказмом - откомментировать эти слова и поддержать активный интерес и к Путину и к учебнику. )
О целостности и отсутствию внутр.противоречий и двойных толкований - тоже самое. История - наука точная: "было-не было", такого в учебнике быть не должно. Ливанов, комментируя заявления Путина, подчеркнул, что будут привлечены "лучшие историки в разными точками зрения". Если точки зрения - разные, то нужна некая основа, на которой будут "связываться разные концы".

Вот и основа.
"Нужно на конкретных примерах показывать, что судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культур."
Неплохая идеологическая основа для учебника, если при этом, не будут скрываться и трудности такого "единения народов". И, опять таки установка - уже и для политиков. Заявление Путин сделал на заседании Совета по межнациональным отношениям, и стиль этих заявлений проистекает отсюда.

По моему, весьма неплохие заявления, указывающие направление работы по учебнику. Пусть они слишком общи, но президент не должен "лезть в детали". Президент командует спецами.)

Вообще, исследования и публикации по истории это: 1) документы (письменные или вещественные); 2) исторический очерк, дающий общую картину на основе этих документов. Как объединить эти две части в учебник - задача спецов.

То, что Вы приписали будущему учебнику эпитет "канонический" - тоже неплохо. Объединяющая идея (идеология), озвученная Путиным, должна быть. Иначе - "глобализация" и "однополюсная идеология" (разделить на отдельные народы, а потом смешать всех в однородную массу).

А здесь...дочитав до конца, я забыла начало. Было бы лучше, если бы Вы из последнего абзаца выделили бы ключевые идеи. Отвечу, на мой взгляд, на главное - история никогда не претендовала на звание "точной" науки. Ее цель - максимальное приближение к объективности. Тоже самое можно сказать о любой науки в существующей ныне парадигме - факт принят за факт до его следующего пересмотра.

Михаил55 пишет:
А при чем тут 1917г., Виктор? Разве уменьшение количества верующих начался только в этом году?

При чем 1917, а при том, что церковь была одним из идеологических инструментов государства, потому и получила. А сегодня происходит именно похожий процесс, РПЦ так и норовит втиснутся во все государственные институты. Об опасности этого ещё помнится писал о. А. Мень. Все очень просто, РПЦ уже сегодня у многих ассоциируется как филиал одной небезызвестной партии, а когда партии не станет, что будет?

Nuklon пишет:
Вы одного понять не в состоянии, вера это вера, а наука это наука, они не как не совмещаются, они о разном. Для преподавания наук, существует школа, а для веры есть другие заведения, или Вы соскучились по 1917 и он Вас не чему не научил.

Но в верующем ученом наука и религия совместились? Неужели Вы это будете отрицать?

Анфиса пишет:Но в верующем ученом наука и религия совместились? Неужели Вы это будете отрицать?

Вы когда математическое действие совершаете, Вы чем пользуетесь, молитвой или математикой?

Nuklon пишет:
Вы когда математическое действие совершаете, Вы чем пользуетесь, молитвой или математикой?

По Вашему дальше математики верующий ученый ничего не видит? Как видите на примерах верующих ученых, они одно и другое совмещают. Раз Вы и это отрицаете, то уж точно, для Вас Истина не главное.

Анфиса пишет:По Вашему дальше математики верующий ученый ничего не видит? Как видите на примерах верующих ученых, они одно и другое совмещают. Раз Вы и это отрицаете, то уж точно, для Вас Истина не главное.

Да Вы глупость говорите, наука об одном а религия о другом, когда ученый в лаборатории изучает вирус, он пользуется наукой, а если он после лаборатории идет в церковь, это не говорит о том, что он совмещает первое и второе. А когда пытаются совместить одно с другим, получаются нелепицы вроде пресловутого креационизма.

Nuklon пишет:
Да Вы глупость говорите, наука об одном а религия о другом, когда ученый в лаборатории изучает вирус, он пользуется наукой, а если он после лаборатории идет в церковь, это не говорит о том, что он совмещает первое и второе. А когда пытаются совместить одно с другим, получаются нелепицы вроде пресловутого креационизма.

Т.е., у ученого - раздвоение личности? Он шизофреник, по-вашему?

Алексей П пишет:
Т.е., у ученого - раздвоение личности? Он шизофреник, по-вашему?

Послушайте!!! Если Вы в одном лице и отец, и сын, и инженер, и филателист, и пианист, и танкист - Вы шизофреник?

Алексей П пишет:
Т.е., у ученого - раздвоение личности? Он шизофреник, по-вашему?

Вопрос к Вам, Вы когда пишите, Вы на какие правила опираетесь на богословие или на орфографию, когда считаете, на молитву или математику, и пользуетесь ли Вы химией во время Богослужения, или Вы все это совмещаете в одном флаконе, или все же разделяете понятия?

Валенсия пишет:
Послушайте!!! Если Вы в одном лице и отец, и сын, и инженер, и филателист, и пианист, и танкист - Вы шизофреник?

Отнюдь. Но если вы одновременно неверующий (т.к. наука якобы несовместима с верой) и верующий (т.к. после занятий наукой вы бежите в храм), то есть повод задуматься

Алексей П пишет:
Отнюдь. Но если вы одновременно неверующий (т.к. наука якобы несовместима с верой)

Не совместима, так же как и кулинария.

Алексей П пишет:
и верующий (т.к. после занятий наукой вы бежите в храм), то есть повод задуматься

Ну задумайтесь, только не торопитесь с выводами.

Валенсия пишет:Это не ответ.

Это - ответ, если Вы в курсе процессов, происходящих на западе. Добавьте к требованию политкорректности судебную систему и все встанет на свои места.
Давно уже слышал как-то по радио... Одна весьма активная американская дама подала в суд иск с требованием запретить книги Толкиена о хоббитах и силах зла. Обоснование: в этих книгах слишком резко разграничено, где добро, а где зло. По ее мнению, это было не поликорректно по отношению к тем, кто в такой резкой границе не уверен и, более того, вредно для детей, т.к. формирует в их сознании такое вот резкое разграничение.

По Вашему из любой идеи можно сделать идеологию? Демократия никак не подходит на эту роль - она не универсальна.

Что не универсально? Идея демократии, демократия - как инструмент, демократия - как основа для идеологии?.. Что Вы имеете ввиду под универсальностью?
Уточните.

Интересно - а чтобы делал человек, не обладающий никаким багажом знаний. Не аргумент.

Не меняйте контекст. Речь шла о том, что багаж знаний не нужен, а о том, что только лишь этого багажа - недостаточно. Мало иметь чемодан с самыми крутыми шмотками, нужно еще и знать, что, как и куда одевать (в смысле - в чем куда идти).

Это правильно, а далее, в конгкретном направлении Вас должен был вести научный руководитель, чтобы Вы не начали свою деятельность с "А", когда для системы актуально продолжить с "Л".

Так вот такое "ведение" было уже начиная с 3-го курса, а именно - участие в разработках отдела в НИИ. Как сейчас помню: отдел № 13. И - все. П/я. )))
Энциклопедическое образование сейчас не актуально. Все материалы энциклопедии - легко доступны. Как говорил наш препод в институте: вы, в первую очередь - инженеры, а потом уже - исследователи, ваша главная задача - научиться работать со справочной литературой, а для этого нужно знать что и где искать. Багаж знаний + (главное) как этими знаниями распоряжаться.

...в которой следует все же воспитывать уважение к мнению меньшинства ( еще один, не всегда уместный для некоторых стран, элемент демократии).

Не всегда. По тюрьмам и зонам у нас сидит меньшинство. А если говорить не о маргинальных группах, то меньшинству гарантируется только существование в рамках тех законов, которые приняло большинство (через систему представителей) и с которыми (с законами) это меньшинство не согласно. Принуждение без всякого уважения.

А здесь...дочитав до конца, я забыла начало. Было бы лучше, если бы Вы из последнего абзаца выделили бы ключевые идеи.

Идея единого учебника истории на основе показа "на конкретных примерах ..., что судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культур", в создании которорого будут принимать участие "лучшие российскими историками с различными точками зрения" - хороша. Главное, чтобы ее не загубили исполнители.

Отвечу, на мой взгляд, на главное - история никогда не претендовала на звание "точной" науки. Ее цель - максимальное приближение к объективности. Тоже самое можно сказать о любой науки в существующей ныне парадигме - факт принят за факт до его следующего пересмотра.

Или сокрытия... История - точная наука в том смысле, что опирается на документы. И исторические очерки - на документы. ДОКУМЕНТЫ! Имена, даты, события.

Nuklon пишет:[
Вопрос к Вам, Вы когда пишите, Вы на какие правила опираетесь на богословие или на орфографию, когда считаете, на молитву или математику, и пользуетесь ли Вы химией во время Богослужения, или Вы все это совмещаете в одном флаконе, или все же разделяете понятия?

Ежели серьезно, то:
При письме на русском языке, я "опираюсь" на правила грамматики русского языка. А, скажем, на церковно-славянском, - на правила грамматики, основанные на Боглсловии.
Так, по-русски, правильно писать "бессмертный", а на ЦСЯ - "безсмертный".
Но дело не в этом. Дело в том, что вы задаете вопросы типа "что вам более по вкусу - оранжевое или холодное? электричество или Якутия?"
Богословие, вера, религия - не противоречат естественным наукам! Вернее - наоборот: естественные науки не противоречат религии.
Существуют, конечно, некоторые научные теории, которые - да! - противоречат. Но сие - не страшно. По причине того, что это- не более, чем теории. Включая теорию эволюции и прочие, покамест, не доказанные

Валенсия пишет:
Не совместима, так же как и кулинария.

НЕ могли бы Вы вкратце объяснить, каким образом закон сохранения энергии несовместим с верой в Бога?

Алексей П пишет:
НЕ могли бы Вы вкратце объяснить, каким образом закон сохранения энергии несовместим с верой в Бога?

Скажите как закон всемирного тяготения совместим с верой, и получите ответ на свой вопрос.

Nuklon пишет:
Скажите как закон всемирного тяготения совместим с верой, и получите ответ на свой вопрос.

Конечно - совместим! Не вижу ни разу - где бы могла закрасться несовместимость веры в Бога и законы мироздания, Им же установленные

Алексей П пишет:
Конечно - совместим! Не вижу ни разу - где бы могла закрасться несовместимость веры в Бога и законы мироздания, Им же установленные

А почему атеист не отрицая закона всемирного тяготения, не верит в Бога? Может все же это разные понятия, как вера и наука, и не стоит их смешивать?

Nuklon пишет:
Скажите как закон всемирного тяготения совместим с верой, и получите ответ на свой вопрос.

"Любовь, что движет солнце и светила" (Данте Алигьери)

Андрей Зар пишет:Это - ответ, если Вы в курсе процессов, происходящих на западе. Добавьте к требованию политкорректности судебную систему и все встанет на свои места.

Мы получим инструментарий, инструкцию, но не идеологию. В противном случае знаменитая фраза Вольтера легла бы в основу учения.

Андрей Зар пишет:
Что не универсально? Идея демократии, демократия - как инструмент, демократия - как основа для идеологии?.. Что Вы имеете ввиду под универсальностью?
Уточните.

Приемлемое для всех членов человеческого общества, что в случае с демократией невозможно, как и с ее помощью построить эталонное государство.

Андрей Зар пишет:
Не меняйте контекст. Речь шла о том, что багаж знаний не нужен, а о том, что только лишь этого багажа - недостаточно. Мало иметь чемодан с самыми крутыми шмотками, нужно еще и знать, что, как и куда одевать (в смысле - в чем куда идти).

Не меняю, а уточняю.

Андрей Зар пишет:
Так вот такое "ведение" было уже начиная с 3-го курса, а именно - участие в разработках отдела в НИИ. Как сейчас помню: отдел № 13. И - все. П/я. )))
Энциклопедическое образование сейчас не актуально. Все материалы энциклопедии - легко доступны. Как говорил наш препод в институте: вы, в первую очередь - инженеры, а потом уже - исследователи, ваша главная задача - научиться работать со справочной литературой, а для этого нужно знать что и где искать. Багаж знаний + (главное) как этими знаниями распоряжаться.

Как распорядиться, я Вам указала выше - нужно направление и научный руководитель. Образование в вас закладывает азы самообразования.

Андрей Зар пишет:
Не всегда. По тюрьмам и зонам у нас сидит меньшинство.

Простите, но от этого меньшинства общество на время огорожено тюремными стенами и во внимание принимается лишь претензии по нарушению их естественных прав.

Андрей Зар пишет:
А если говорить не о маргинальных группах, то меньшинству гарантируется только существование в рамках тех законов, которые приняло большинство (через систему представителей) и с которыми (с законами) это меньшинство не согласно. Принуждение без всякого уважения.

Принуждение да, а вот по поводу неуважения - кто знает под знаменами какой идеологии будет жить следующее поколения? Взгляды эволюционируют достаточно быстро.

Андрей Зар пишет:
Идея единого учебника истории на основе показа "на конкретных примерах ..., что судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культур", в создании которорого будут принимать участие "лучшие российскими историками с различными точками зрения" - хороша. Главное, чтобы ее не загубили исполнители.

Посмотрим. Я считаю, что идея утопична. Кстати, если Вы серьезно рассмотрите этот вопрос, то увидите "каноничность" учебника истории в тираже. Это подсказка.

Андрей Зар пишет:
Или сокрытия... История - точная наука в том смысле, что опирается на документы. И исторические очерки - на документы. ДОКУМЕНТЫ! Имена, даты, события.

Не только. В основной она опирается на профессиональные нормы построения аргумента, верификации открытых источников, критики логических и ценностных установок исследовательского поиска ученого. Без этого "документы, имена, даты события" можно сравнить с горшочком Винни Пуха:
"Вот горшок простой.
Он совсем пустой.
Он никуда не денется.
И потому...гораздо больше ценится."

Алексей П пишет:
НЕ могли бы Вы вкратце объяснить, каким образом закон сохранения энергии несовместим с верой в Бога?

Нет, не могу. "Не нуждаюсь в подобной гипотезе". Лапласа помните?

Алексей П пишет:
Никто не говорит, что нет веры, на Руси. Не было бы - и Руси ужене было бы. Но... выйдите на улицу и посмотрите... и послушайте.. И зайдите в разные храмы - МНОГО ЛИ НАС?

Но ведь мы есть! и есть лучше нас!

Алексей П пишет:
Конечно - совместим! Не вижу ни разу - где бы могла закрасться несовместимость веры в Бога и законы мироздания, Им же установленные

Хороший ответ

Василий12 пишет:
Максимум 3% внецерковных. И то в лучшем случае.
А что еще остается делать?

Разве Христос давал заповедь считать по головам? Не понятная забота, честное слова...Спасайтесь и многие вокруг ВАС (НАС) спасутся! Кто мешает?

Валенсия пишет:
Послушайте!!! Если Вы в одном лице и отец, и сын, и инженер, и филателист, и пианист, и танкист - Вы шизофреник?

Валенсия, Вы тоже считаете, что наука и вера в Бога несовместимы?

Нюся пишет:
Но ведь мы есть! и есть лучше нас!

и Слава Богу!
Все чаще ловлю себя на том, что бываю очень растроган, каждый раз, на Литургии, когда причащают младенцев. Это - надежда

Анфиса пишет:Валенсия, Вы тоже считаете, что наука и вера в Бога несовместимы?

Господи ты Боже ж мой!!! Анфиса! Для современной науки - это фундаментальное исходное ограничение.

Nuklon пишет:
А почему атеист не отрицая закона всемирного тяготения, не верит в Бога? Может все же это разные понятия, как вера и наука, и не стоит их смешивать?

Понимаете... когда трех слепцов попросили определить на ощупь, что есть слон, то получилось, что слон это, в одном случае, змея, в другом - колонна, в третьем - уже не помню что... каждый судил о том, что было ему доступно.

Валенсия пишет:
Господи ты Боже ж мой!!! Анфиса! Для современной науки - это фундаментальное исходное ограничение.

Почему?




*ОльгаСофия*. В сообщении №343 Валенсия самомодерировала.

http://www.predanieneo.com/t5280p330-topic#288834

Алексей П пишет:
Почему?

Решило так научное сообщество.