Частное богословское мнение и ересь – суть одно и то же или нет?

Мафусал пишет:
Безусловно. Но вселенская Православная Церковь сегодня во всех своих церквях исповедует Символ Веры в котором филиокве отрицается. Значит признаёт его ересью.

Филиокве - это возможность исхождения Св. Духа от Сына? Тогда в чем ересь, если Бог един?

Горюшкин пишет:
Филиокве - это возможность исхождения Св. Духа от Сына? Тогда в чем ересь, если Бог един?

В том и ересь, что искажается сущность Пресвятой Троицы. Посмотрите на солнце. Солнце - образ Бога. Солнце рождает свет и испускает тепло. Но ни тепло не рождается светом, ни свет не рождается теплом. Христос - Свет. Дух Святой - Тепло. Одно начало и Духа, и Сына - Отец. Сын и Дух всегда вместе, но Сын рождается только от Отца, и Дух исходит только от Отца. Это совершенная гармония.

А когда вносится поправка, что и Сын испускает Дух, гармония разрушается. Это путаница и ересь.

Мафусал пишет:
В том и ересь, что искажается сущность Пресвятой Троицы. Посмотрите на солнце. Солнце - образ Бога. Солнце рождает свет и испускает тепло. Но ни тепло не рождается светом, ни свет не рождается теплом. Христос - Свет. Дух Святой - Тепло. Одно начало и Духа, и Сына - Отец. Сын и Дух всегда вместе, но Сын рождается только от Отца, и Дух исходит только от Отца. Это совершенная гармония.

А когда вносится поправка, что и Сын испускает Дух, гармония разрушается. Это путаница и ересь.

Это вообще не так важно. И никто, кроме Бога не знает как Он устроен. Враждовать на этой основе - просто абсурд. Господь - такой же источник Св. Духа как Отец и Дух. На то она и Троица - триединая и нераздельная.
Природа света и тепла от нас также сокрыта. И почему это свет не является источником тепла?

А для спасения души эти вопросы вообще второстепенные. Что вам пользы в этих знаниях?

Горюшкин пишет:



А для спасения души эти вопросы вообще второстепенные. Что вам пользы в этих знаниях?

Есть Истина! Её Бог открывал
И открывает ищущим Спасенья
Через века в веках для их Прозренья
А истин много где ты, брат, видал??

Горюшкин пишет:

Это вообще не так важно. И никто, кроме Бога не знает как Он устроен. Враждовать на этой основе - просто абсурд. Господь - такой же источник Св. Духа как Отец и Дух. На то она и Троица - триединая и нераздельная.
Природа света и тепла от нас также сокрыта. И почему это свет не является источником тепла?

А для спасения души эти вопросы вообще второстепенные. Что вам пользы в этих знаниях?

Вы, Горюшкин, артист театра. Вам действительно такие вопросы по барабану. Но людям разума принципиально важно понимать разницу между источником энергии и носителем её. Поверьте, как для кого-то нательный крест - повод подставить под нож своё горло, но не снять его. Так и филиокве для человека, любящего истину - это не пустяк.

Спросите физиков - есть ли разница между источником энергии и носителем?

Мафусал пишет:
Вы, Горюшкин, артист театра. Вам действительно такие вопросы по барабану. Но людям разума принципиально важно понимать разницу между источником энергии и носителем её. Поверьте, как для кого-то нательный крест - повод подставить под нож своё горло, но не снять его. Так и филиокве для человека, любящего истину - это не пустяк.

Спросите физиков - есть ли разница между источником энергии и носителем?

Область боговедения - это такая наука, которая открыта человеку в гораздо меньшей степени, чем любая иная. Человек не знает даже самого себя. Зачем громогласно рассуждать и утверждать что-то в вопросах, в которых мало что понимаешь и которые принципиально ничего не меняют? Это упраздняет какие-то заповеди или не делает Христа единственной дверью, Истиной и Жизнью?

Вопросы богословия мне не безразличны. И причем здесь - артист? Переходим на личности? Или Вы уже для себя решили, что
Вы - человек разума, а все артисты - безумцы, не ищущие и не любящие истину?

И мой Вам совет: иногда выключайте свой нимб. А то глаза резать начинает.

Горюшкин пишет:

Область боговедения - это такая наука, которая открыта человеку в гораздо меньшей степени, чем любая иная. Человек не знает даже самого себя. Зачем громогласно рассуждать и утверждать что-то в вопросах, в которых мало что понимаешь и которые принципиально ничего не меняют? Это упраздняет какие-то заповеди или не делает Христа единственной дверью, Истиной и Жизнью?

Вопросы богословия мне не безразличны. И причем здесь - артист? Переходим на личности? Или Вы уже для себя решили, что
Вы - человек разума, а все артисты - безумцы, не ищущие и не любящие истину?

И мой Вам совет: иногда выключайте свой нимб. А то глаза резать начинает.

Простите, Горюшкин, я забыл, что артисты - люди ранимые. Говорил как сухой интеллектуал, сухому интеллектуалу. Ведь странно, если написание формул заставляет человека обижаться? Я вам просто говорю о сухих формулах. А вы обиделись. Ну, простите.

Но всё-таки, истина дороже. Если вам скажут, какая разница дважды два четыре или дважды два пять... душе всё едино. Да, математика условна. Но ведь вы тогда быстро без денег останетесь. Изначально апостолы написали: Дух исходит от Отца. И в Символе Веры, и в Евангелии. Но спустя века некто решил, что умней апостолов и утвердил не умом, а властью филиокве. Это нормально?

Ересь- это все таки упорное искажение или нововведение в догматы веры реально в Церкви .
А частное богословское мнение- это может быть обычное заблуждение или не понимание вопроса частного порядка.

Мафусал пишет:
Простите, Горюшкин, я забыл, что артисты - люди ранимые. Говорил как сухой интеллектуал, сухому интеллектуалу. Ведь странно, если написание формул заставляет человека обижаться? Я вам просто говорю о сухих формулах. А вы обиделись. Ну, простите.

Но всё-таки, истина дороже. Если вам скажут, какая разница дважды два четыре или дважды два пять... душе всё едино. Да, математика условна. Но ведь вы тогда быстро без денег останетесь. Изначально апостолы написали: Дух исходит от Отца. И в Символе Веры, и в Евангелии. Но спустя века некто решил, что умней апостолов и утвердил не умом, а властью филиокве. Это нормально?

Как мы помним, на христианском Востоке латинское учение о Филиокве было замечено задолго до великого раскола 1054 года. Первым из восточных отцов, кто коснулся вопроса об исхождении Святого Духа от Отца и Сына, был Максим Исповедник, однако он не видел принципиальной разницы между восточным учением об исхождении Духа от Отца через Сына и латинским учением об исхождении Духа от Отца и Сына. Значительно более резкой была позиция патриарха Фотия, который увидел в Филиокве признаки савеллианства. После великого раскола 1054 года полемика еще более обострилась. Свой вклад в формирование православной позиции по вопросу о Филиокве внесли, среди прочих, святители Григорий II Кипрский, патриарх Константинопольский (*128з-1289), Григорий Палама и Марк Ефесский.

http://azbyka.ru/library/illarion_pravoslavie_1_73-all.shtml

Предпосылки учения о Филиокве содержатся в триадологии блаженного Августина. В его трактате «О Троице» отправным пунктом становится не «монархия» Бога Отца, как это было принято на Востоке, а единство Божественной Природы: три Лица (регвопае) Святой Троицы действуют как «одно начало», единый Творец и единый Господь. По Августину, Они суть одно начало и по отношению к Святому Духу, Который является «общим даром» Отца и Сына, будучи общением между Отцом и Сыном и любовью, которую Они изливают в наши сердца. Именно тринитарная доктрина Августина предопределила появление в латинском Символе веры утверждения об исхождении Духа от Отца и Сына, ставшего одной из причин разрыва между Востоком и Западом. Хотя разрыв произошел значительно позже, можно констатировать, что западная концептуальная модель Троицы, которая получила вполне законченный вид у Августина, уже в IV веке существенно отличалась от восточной.
------------------------------------------------------------------------------------------

И Максим Исповедник, и блаженный Августин почитаются Православной церковью. Не так ли?
Люди ищут причин для непонимания и разделения. А дьявол радуется этому.
Я считаю, этот вопрос не имеет принципиального значения. По существу это ничего не меняет. Даже если Вы правы, то что - мы будем меньше любить Сына и больше уважать Отца?

Или это отменяет Евангельскую заповедь о любви?
Да ни в какой святоотеческой литературе этому вопросу не уделяется сколько-нибудь внимания как имеющему первостепенное значение. Или мы святее Св. отцов?

Горюшкин пишет:

Вопросы богословия мне не безразличны. И причем здесь - артист? Переходим на личности? Или Вы уже для себя решили, что
Вы - человек разума, а все артисты - безумцы, не ищущие и не любящие истину?

И мой Вам совет: иногда выключайте свой нимб. А то глаза резать начинает.

Я тоже хотела , Миша, сказать тебе, что иному артисту дано от Бога больше, чем неразум ному богОслову, особенно самоучке... Сам помнишь на кого обратит скорее внимание Господь? "Токмо на кроткого и смиренного".Эх, Миша,Миша...

Мафусал пишет:
В том и ересь, что искажается сущность Пресвятой Троицы. Посмотрите на солнце. Солнце - образ Бога. Солнце рождает свет и испускает тепло. Но ни тепло не рождается светом, ни свет не рождается теплом. Христос - Свет. Дух Святой - Тепло. Одно начало и Духа, и Сына - Отец. Сын и Дух всегда вместе, но Сын рождается только от Отца, и Дух исходит только от Отца. Это совершенная гармония.

Так, так, так Мафусал . Стало быть Христос -Свет, подобосущный солнечному, но не единосущный с ним, ибо не дарит Тепла - Духа Святого. Арианство чистой воды, а оно осуждено Никейским Собором, как ересь. Что же Вы так?

Мафусал пишет:
А когда вносится поправка, что и Сын испускает Дух, гармония разрушается. Это путаница и ересь.

Это поправка и была введена в 6м веке в борьбе христианской Церкви против подобных аргументов ариан вестготов, она восходит к Афанасьевскому символу веры (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит), и она полностью разрушает Ваш пример с солнечным светом.

Мафусал пишет:
Очень толково, Амурчанка! Скажу более того, догмат призван именно к тому, чтобы раскрывать его в каждом поколении всё глубже и глубже.

Спасибо, Мафусал, за то, что попытались вникнуть в смысл слов (а не отослали к Кураеву, как некоторые ).
Я полностью согласна, в догмате заключена вся полнота истины, которая раскрывается постепенно.

Амурчанка пишет:
Я полностью согласна, в догмате заключена вся полнота истины, которая раскрывается постепенно.

Да, дорогая Амурчанка, именно - постепенно, как дети растут... хотя и совершенны в каждом возрасте, но и не совершенны, по сравнению с тем, какими будут через год, два и далее. Совершенству нет предела (а то тут кто-то говорил, что нечем в вечности заниматься будет, скучно ).
На данном моём этапе, я представляю непостижимую до конца, единосущную и нераздельную Троицу не как солнце, свет и тепло, а... Вот, допустим, человек. Он рождает мысль, выраженную в слове. Чтобы это слово произнести, необходимо дыхание. Ведь так мы слова произносим? А может и НЕ произносить, просто думать, молча. Говорить же надо только тогда, когда есть ещё кто-то, способный понять. И человек, и его мысль-слово, и дыхание - это всё он, но и нельзя сказать что дыхание - это то же, что и слово, или что человек - это его мысль и всё. И главное: нельзя сказать, что дыхание - от слова исходит! А ведь человек сотворен по образу Божию, именно как существо, способное воспринимать и понимать то, что говорит ему Бог, поэтому, глядя на образ, можно составить себе некое представление о Первообразе.
Вот такая аналогия с Пресвятой Троицей и такое у меня возражение католикам (на "филиокве").
Надеюсь, что моё сравнение не тянет не только на ересь, но и на частное богословское мнение, а просто пример того, как я понимаю (для себя) этот сложный вопрос.

Петра пишет:
Да, дорогая Амурчанка, именно - постепенно, как дети растут... хотя и совершенны в каждом возрасте, но и не совершенны, по сравнению с тем, какими будут через год, два и далее. Совершенству нет предела (а то тут кто-то говорил, что нечем в вечности заниматься будет, скучно ).
На данном моём этапе, я представляю непостижимую до конца, единосущную и нераздельную Троицу не как солнце, свет и тепло, а... Вот, допустим, человек. Он рождает мысль, выраженную в слове. Чтобы это слово произнести, необходимо дыхание. Ведь так мы слова произносим? А может и НЕ произносить, просто думать, молча. Говорить же надо только тогда, когда есть ещё кто-то, способный понять. И человек, и его мысль-слово, и дыхание - это всё он, но и нельзя сказать что дыхание - это то же, что и слово, или что человек - это его мысль и всё. И главное: нельзя сказать, что дыхание - от слова исходит! А ведь человек сотворен по образу Божию, именно как существо, способное воспринимать и понимать то, что говорит ему Бог, поэтому, глядя на образ, можно составить себе некое представление о Первообразе.
Вот такая аналогия с Пресвятой Троицей и такое у меня возражение католикам (на "филиокве").
Надеюсь, что моё сравнение не тянет не только на ересь, но и на частное богословское мнение, а просто пример того, как я понимаю (для себя) этот сложный вопрос.

Вы понимаете так, другой - иначе. И что? Ему теперь за это гореть на страшном суде? К чему обязывает знание этого вопроса?

Горюшкин пишет:
Вы понимаете так, другой - иначе. И что? Ему теперь за это гореть на страшном суде? К чему обязывает знание этого вопроса?

Если называющая себя невестой, будет рассказывать всем, что у её жениха, допустим, один глаз и три руки, а это не так, то это свидетельствует о том, что она не только не его невеста, а ВООБЩЕ его не знает и не видела.
А так - ничего. Если кто-то не интересуется Богом бескорыстно, это значит, всего лишь, что от Бога он далек.
А на Страшном Суде, как кто-то сказал, если и будет кто-то гореть, то от стыда.

Петра пишет:
Если называющая себя невестой, будет рассказывать всем, что у её жениха, допустим, один глаз и три руки, а это не так, то это свидетельствует о том, что она не только не его невеста, а ВООБЩЕ его не знает и не видела.
А так - ничего. Если кто-то не интересуется Богом бескорыстно, это значит, всего лишь, что от Бога он далек.
А на Страшном Суде, как кто-то сказал, если и будет кто-то гореть, то от стыда.

Как мне надоели "особы приближенные к императору"! Вам больше всего важно знать анатомическое строение Творца? Знание надмевает, а любовь назидает.

Самое главное - это исполнение заповедей и любовь к Богу и людям.

Горюшкин пишет:

Как мне надоели "особы приближенные к императору"! Вам больше всего важно знать анатомическое строение Творца? Знание надмевает, а любовь назидает.

Самое главное - это исполнение заповедей и любовь к Богу и людям.

Кто бы спорил! Как любить будем? Всех, или за исключением "особ, приближенных к императору", дорогой Горюшкин?
И мне, например, неприятно, когда выражаются о Боге в таком ключе ("анатомическое строение"), но я потерплю, как изнуряющий кашель соседа по койке.
А вот у вас с терпением как-то не очень, по-моему: ехидства многовато для любящего всей душой. Простите, если ошибаюсь.

Горюшкин пишет:
Я считаю, этот вопрос не имеет принципиального значения. По существу это ничего не меняет. Даже если Вы правы, то что - мы будем меньше любить Сына и больше уважать Отца?

Вы можете, дорогой Горюшкин, иметь своё частное богословское мнение. Но если бы вопрос был не принципиален, Православная Церковь не противостояла бы ему более тысячи лет. Потому что он принципиально важен.

Ещё раз напомню: поинтересуйтесь у физиков: чем источник энергии отличается от носителя. Истина требует стоять в правде. Ибо именно утрата истины порождает грех. Если вы хотите просто любить и верить, то и доверяйте Церкви, в которой крещены, не вдаваясь в подробности. Если Православная Церковь не признаёт филиокве, значит оно того стоит. А вы просто веруйте и любите. Придёт время и вам откроется, почему Церковь хранит догмат об исхождении Духа от Отца в чистоте.

Валенсия пишет:
Так, так, так Мафусал . Стало быть Христос -Свет, подобосущный солнечному, но не единосущный с ним, ибо не дарит Тепла - Духа Святого. Арианство чистой воды, а оно осуждено Никейским Собором, как ересь. Что же Вы так?

Валенсия, православный Символ Веры говорит о Христе однозначно: рожденный от Отца, Бог истинный от Бога истинного, Свет от Света, единосущный Отцу.

Поэтому вопрос о неединосущности вообще не стоит. Не фантазируйте. Отец рождает Сына и испускает Дух. И потому Он - Отец. Это твёрдая аксиома. А Дух и Сын как тепло и свет всегда вместе и не могут быть без Отца. Это гармония. А когда Дух, как учат католики, исходит и от Сына, то Отец устраняется как источник Духа. Гармония нарушается.

Кому эта гармония открыта в созерцании, тот даже не сомневается насколько кощунственно выглядит на самом деле филиокве.

Петра пишет:
Кто бы спорил! Как любить будем?

Нежно.

Петра пишет: Всех, или за исключением "особ, приближенных к императору", дорогой Горюшкин?

Всех подряд. Кхе-кхе.

Петра пишет:А вот у вас с терпением как-то не очень, по-моему: ехидства многовато для любящего всей душой. Простите, если ошибаюсь.

Я не говорил, что люблю всей душой. Но даже ехидны хотят любви. Доброе слово и кошке приятно.

Амурчанка пишет:
Я полностью согласна, в догмате заключена вся полнота истины, которая раскрывается постепенно.

Именно так, дорогая Амурчанка! А на отсылки не стоит обращать внимания. Я сначала раздражался, а потом увидел, что часто они очень даже и пригождаются. Зачем рыться в бездонном интернете самому, когда тебе предлагается всё уже в готовом виде? Проигнорировать не трудно, а иногда очень удачные фильмы и статьи предлагают, на которые сам может никогда и не наткнёшься. Мир вам!

Петра пишет: Вот, допустим, человек. Он рождает мысль, выраженную в слове. Чтобы это слово произнести, необходимо дыхание. Ведь так мы слова произносим? А может и НЕ произносить, просто думать, молча. Говорить же надо только тогда, когда есть ещё кто-то, способный понять. И человек, и его мысль-слово, и дыхание - это всё он, но и нельзя сказать что дыхание - это то же, что и слово, или что человек - это его мысль и всё. И главное: нельзя сказать, что дыхание - от слова исходит!

Да, это чуднейший образ, дорогая Петра! Ни один образ не является полностью достаточным, чтобы уяснить сущность Пресвятой Троицы. Но множество образов дают видеть эту сущность в большей полноте и чистоте.

Когда смотришь на солнце, смотришь на три состояния воды, анализируешь как рождается звук... начинаешь понимать, что рождение в сознании мысли и произнесённое вслух слово полностью отражают собой и сущность Пресвятой Троицы, и Боговоплощение Иисуса Христа - Слова Божьего. И это глубоко, таинственно и прекрасно!

Горюшкин пишет:

Вы понимаете так, другой - иначе. И что? Ему теперь за это гореть на страшном суде?

Никто про это не говорит. Если вы считаете, что КЦ имеет право на филиокве, то признает, что и ПЦ имеет право его не принимать, а иметь свой догмат.

Мафусал пишет:
Вы можете, дорогой Горюшкин, иметь своё частное богословское мнение. Но если бы вопрос был не принципиален, Православная Церковь не противостояла бы ему более тысячи лет. Потому что он принципиально важен.

Ещё раз напомню: поинтересуйтесь у физиков: чем источник энергии отличается от носителя. Истина требует стоять в правде. Ибо именно утрата истины порождает грех. Если вы хотите просто любить и верить, то и доверяйте Церкви, в которой крещены, не вдаваясь в подробности. Если Православная Церковь не признаёт филиокве, значит оно того стоит. А вы просто веруйте и любите. Придёт время и вам откроется, почему Церковь хранит догмат об исхождении Духа от Отца в чистоте.

Для Вас принципиально знать: земля вращается вокруг солнца или наоборот?

А в подробности я буду вдаваться и вопросы буду задавать пока у меня есть мозг. Потому что я не хочу бездумно соглашаться и верить всему, что мне говорят. И любить по приказу я не умею.

Горюшкин пишет:
Нежно.

Всех подряд. Кхе-кхе.

Я не говорил, что люблю всей душой. Но даже ехидны хотят любви. Доброе слово и кошке приятно.

Другое дело, прямо весенним теплом повеяло , и тонкое чувство юмора очень уместно, да и вообще любые слова и действия уместны, когда "общий фон" ("задник" ) - Любовь.

Да, то-то и оно, что многие хотят быть любимы, потому что любовь - это естественная среда обитания человека, память о рае из него не вытравить ничем. Но вот любить...

Когда вернется в землю прах из тел,
А жизни дух вернется ко Христу, -
С тобою все, кто здесь любить посмел,
Хоть в жизни сей - любовь равна кресту.

Ладно, что-то мы всё про любовь да про любовь, а тема-то... про ересь!
Прошу у автора темы прощения за флуд.

Мафусал пишет:
Никто про это не говорит. Если вы считаете, что КЦ имеет право на филиокве, то признает, что и ПЦ имеет право его не принимать, а иметь свой догмат.

Не надо никаких догматов. Нужна истина, вот и всё.

Вот, кстати, ещё аргумент против филиокве. Символ Веры говорит, что Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии Девы. То есть и Дух Святой имеет в себе свойства схожие со свойствами Отца. И Он может рождать. И если признавать католическую логику, то нужно уж быть последовательным до конца и утверждать, что Дух исходит от Отца и от Сына, а Сын рождается от Отца и от Духа.

Но Сын и Дух не могут испускать и рождать так, как Отец. Они лишь исполняют волю Отца. И православный Символ Веры это ясно утверждает. А католический всё перепутывает, либо ведя логику к пониманию Троицы как трёх Богов, либо к пониманию, что вообще нет никакой разницы между тремя Ипостасями.

Посему филиокве - это соблазн и искушение для разума, которое нужно категорически отвергать.

Горюшкин пишет:

Не надо никаких догматов. Нужна истина, вот и всё.

Когда Пилат спросил Иисуса, что есть истина, Он промолчал. А ученикам говорил: Я есмь истина и путь.

В нашем мире без догматов мы будем иметь лишь безмолвие Христа. Догматы отправная точка. Они нужны учению, как скелет телу. Через догматы и учение мы постигает, что Христос путь и истина. А познав это, верой постигаем истину, соединяясь через Христа с Отцом и Святым Духом.

Горюшкин пишет:

Для Вас принципиально знать: земля вращается вокруг солнца или наоборот?

А в подробности я буду вдаваться и вопросы буду задавать пока у меня есть мозг. Потому что я не хочу бездумно соглашаться и верить всему, что мне говорят. И любить по приказу я не умею.

Правильно, есть вопросы, которые для данной ситуации не принципиальны. Но скажите, Горюшкин, если кто-то начнёт вас убеждать, что земля не вращается вокруг солнца или вообще не вращается, а плоская, вы будете с этим соглашаться? Это же не принципиально?

Мафусал пишет:
Когда Пилат спросил Иисуса, что есть истина, Он промолчал. А ученикам говорил: Я есмь истина и путь.

В нашем мире без догматов мы будем иметь лишь безмолвие Христа. Догматы отправная точка. Они нужны учению, как скелет телу. Через догматы и учение мы постигает, что Христос путь и истина. А познав это, верой постигаем истину, соединяясь через Христа с Отцом и Святым Духом.

Для того, чтобы узнать, что Христос - Путь, Жизнь и Истина достаточно открыть евангелие и почитать.