Царство Небесное силою берется. Что это за сила?

Андрей Зар пишет:
Лен, это - сложнейшая духовная практика.

Да? А мне показалась экзальтированная харизматика...
Во всяком случае, со святоотеческим учением явно расходится. Тут семи пядей во лбу не надо иметь, чтобы увидеть.

Когда в бочку меда добавляют ложку дегтя, то мед становится несъедобным.

Елена-христианка пишет:Да? А мне показалась экзальтированная харизматика...
Во всяком случае, со святоотеческим учением явно расходится. Тут семи пядей во лбу не надо иметь, чтобы увидеть.

Когда в бочку меда добавляют ложку дегтя, то мед становится несъедобным.

Привет, Лен!
Святоотеческое учение, оно ведь для "массового и общедоступного применения", грубо говоря. Св.Отцы создавали свои творения в отношении любого, кто придет в Церковь.
У старцев все по другому. Они не говорят для всех, а только для своих подопечных монахов и мирян, которые к ним приходят лично. Поэтому возводить слова старца, да еще и записанные другим человеком, да еще и переведенные, в статус "для всеобщего применения" нужно очень осторожно.

Мафусал пишет:
Верно, Елена, в том и суть, что дурные сообщества развращают добрые нравы. Но как вести себя с человеком, который приходит в твоё пространство со своей ересью? Как не развратиться и как явить любовь Христову? Народ здесь правильно говорит: это приходит с опытом через практику.

Понимаешь, в чем дело, Миша. У каждого свое понятие о любви.
У одних она выражается в лицемерии и человекоугодии.
У других в пустословии или равнодушии.
У третьих в строгости и послушании и т.д.
Мое понимание любви к ближнему уже давала. Могу только добавить:
По-моему, мы мало любим и себя и ближнего. Это не любовь, а потакание грехам.
Истинная любовь- это стремление к спасению и своей души и ближнего, а это не всегда комфортно в мирском понимании.

Отсюда нетерпение выслушивать жесткие слова оппонента без сюсюкания- сразу вопли : ах! как это жестоко! как можно ненавидеть ближнего своего, это не по христиански и т.д....А ненависти тут, как раз и нет, есть переживание за душу этого ближнего, попытка показать его заблуждения- отсюда и эмоции, которые не всем нравятся.
А кто-то со своим человекоугодием только больше развращает душу ближнего своего, но внешне считается имеющим любовь.

У старцев все по другому. Они не говорят для всех, а только для своих подопечных монахов и мирян, которые к ним приходят лично.

Старцы тоже дают общедоступные наставления, но и старцы разные бывают. Мне больше по духу Паисий Святогорец, если уж говорить об афонских старцах.

Елена-христианка пишет:

Отсюда нетерпение выслушивать жесткие слова оппонента без сюсюкания- сразу вопли : ах! как это жестоко! как можно ненавидеть ближнего своего, это не по христиански и т.д....А ненависти тут, как раз и нет, есть переживание за душу этого ближнего, попытка показать его заблуждения- отсюда и эмоции, которые не всем нравятся.

Елена, к примеру у мамы непослушный ребёнок. Она может его стегать ремнём, дабы добиться послушания, а может терпением и обучением через игру, добиться того же. Что, и то, и другое - одна любовь?

Елена-христианка пишет:
Старцы тоже дают общедоступные наставления, но и старцы разные бывают. Мне больше по духу Паисий Святогорец, если уж говорить об афонских старцах.

Паисий Святогорец и Порфирий Кавсокаливит были лучшими друзьями и к тому же единомышленниками

Мафусал пишет:Елена, к примеру у мамы непослушный ребёнок. Она может его стегать ремнём, дабы добиться послушания, а может терпением и обучением через игру, добиться того же. Что, и то, и другое - одна любовь?

А если детей много и нет времени играть с каждым?

Мафусал пишет:Елена, к примеру у мамы непослушный ребёнок. Она может его стегать ремнём, дабы добиться послушания, а может терпением и обучением через игру, добиться того же. Что, и то, и другое - одна любовь?

Михаил, любовь, если она, конечно же у мамы есть, и в том и в другом случае одна и таже. Методы воспитания и результат разный.

В случае "ременной передачи" этических знании у воспитуемого формируется осознанное отношение к своим ошибкам. Он получает весьма чувствительный опыт борьбы со своими ошибками. Иммунитет, своего рода.

В случае же игры все происходит "на автомате", осознаваемость прививаемых этических ценностей минимальна. Где гарантия того, что уже потом, повзрослев и совершив ошибку человек поймет, что это - ошибка? Скорее он возмутится: и где же та любовь и мир и лад в которые я, как оказывается, играл в детстве?
Можно возразить, что ошибок при таком "воспитании" вовсе не будет, что к чистому грязь не пристанет, но... И тут вспоминается третья глава Книги Бытие...

В общем, метод и кнута и пряника предпочтительней.
Ведь есть же утверждение, что Бог попускает страдания из любви, для скорейшего осознания своих грехов и, в конечном счете, для спасения.

Национал - патриот пишет: А если детей много и нет времени играть с каждым?

Научить старших играть с младшими.

Фома пишет:
Паисий Святогорец и Порфирий Кавсокаливит были лучшими друзьями и к тому же единомышленниками

Фома, кто наставник у них был?

Андрей Зар пишет:... и где же та любовь и мир и лад в которые...

Юль, я не про те Лад и Мир, о которых ты говорила. Те - с большой буквы, а эти - с маленькой. )))

Luchik пишет:

Рано еще...

Мафусал пишет:
Елена, к примеру у мамы непослушный ребёнок. Она может его стегать ремнём, дабы добиться послушания, а может терпением и обучением через игру, добиться того же. Что, и то, и другое - одна любовь?

Согласна с Андреем Заром. Должна быть золотая середина, иначе нормального человека не вырастить.
Злоупотребляя ремнем, можно получить труса или, наоборот, жестокого человека. А злоупотребляя одними играми и одними словами, можно вырастить эгоиста или инфантила.
Так и с ближними, когда нужен кнут, а когда пряник. Только вот кнут никому не нравится, зато все говорят о смирении и любви.

Андрей Зар пишет:
Можно возразить, что ошибок при таком "воспитании" вовсе не будет, что к чистому грязь не пристанет, но... И тут вспоминается третья глава Книги Бытие...

В общем, метод и кнута и пряника предпочтительней.
Ведь есть же утверждение, что Бог попускает страдания из любви, для скорейшего осознания своих грехов и, в конечном счете, для спасения.

В том и суть, дорогой Андрей, что Бог попускает в нашем мире большую свободу злу. И кому причинить боль ребёнку вразумления ради, дефицита нет. А вот любовь и забота в семьях - не дежурное сюсюканье перед сном, а любовь и забота - это реальный дефицит. Любящая мать знает, что ребёнка её ждёт впереди ещё ох какая горькая чаша. Ещё напьётся. А нелюбящая, заранее стегает ремнём в девстве, думая, что потом ему будет легче. А легче не будет.

Известный в определённых интернет кругах покойный генерал Петров высказал интересную мысль об иудейском обрезании. Когда восьмидневному мальчику, который только-только начал улыбаться беззубым ртом и радоваться, что появился на свет Божий, вдруг резко причиняют боль в причинном месте, которая держится у него несколько дней, это становится для него болевым шоком, который сразу закладывает все психологические установки на страх перед грехом. Ибо именно область половых органов является центром нечистой энергии - похоти. Поэтому и считались обрезанные иными, нежели необрезанные.

Каждому уготована в этом мире своя горькая чаша. И родителям вовсе необязательно переполнять её ещё и своей жестокостью под видом воспитания. Хороший родитель дождётся случая, когда ребёнок сам стукнется лбом и объяснит ему на этом примере правила поведения.

Фома пишет:
Паисий Святогорец и Порфирий Кавсокаливит были лучшими друзьями и к тому же единомышленниками

Возможно, не слышала об этом. Вот только наставлениями отличаются.

Мафусал пишет:
В том и суть, дорогой Андрей, что Бог попускает в нашем мире большую свободу злу. И кому причинить боль ребёнку вразумления ради, дефицита нет. А вот любовь и забота в семьях - не дежурное сюсюканье перед сном, а любовь и забота - это реальный дефицит. Любящая мать знает, что ребёнка её ждёт впереди ещё ох какая горькая чаша. Ещё напьётся. А нелюбящая, заранее стегает ремнём в девстве, думая, что потом ему будет легче. А легче не будет.

Известный в определённых интернет кругах покойный генерал Петров высказал интересную мысль об иудейском обрезании. Когда восьмидневному мальчику, который только-только начал улыбаться беззубым ртом и радоваться, что появился на свет Божий, вдруг резко причиняют боль в причинном месте, которая держится у него несколько дней, это становится для него болевым шоком, который сразу закладывает все психологические установки на страх перед грехом. Ибо именно область половых органов является центром нечистой энергии - похоти. Поэтому и считались обрезанные иными, нежели необрезанные.

Каждому уготована в этом мире своя горькая чаша. И родителям вовсе необязательно переполнять её ещё и своей жестокостью под видом воспитания. Хороший родитель дождётся случая, когда ребёнок сам стукнется лбом и объяснит ему на этом примере правила поведения.

Лучше и не скажешь!!!

Елена-христианка пишет: Только вот кнут никому не нравится, зато все говорят о смирении и любви.

А Вам по отношению к себе разве нравится, Елена?

Разве не хочется чтобы тихонечко, в уединении на ушко, чтобы по-доброму и любя сказали что не так?
Разве может быть Вам приятно и полезно, если вместо этого Вас на площади кроют всякими непотребными словами?

Luchik пишет:

Лучше и не скажешь!!!

Вы меня захвалили, Лучик!

Мафусал пишет:
Вы меня захвалили, Лучик!

Вы сами виноваты, Миша )))

Luchik пишет:

Разве не хочется чтобы тихонечко, в уединении на ушко, чтобы по-доброму и любя сказали что не так?
Разве может быть Вам приятно и полезно, если вместо этого Вас на площади кроют всякими непотребными словами?

Многим кажется, что иначе человека не пронять. Пока душу ему не ошпаришь, он ничего и не ощутит.

Мафусал пишет:
Многим кажется, что иначе человека не пронять. Пока душу ему не ошпаришь, он ничего и не ощутит.

Ошпаренные ошпаривают, потому что думают, что их ошпарили - и они поэтому стали ХОРОШИМИ.

Мафусал пишет:В том и суть, дорогой Андрей, что Бог попускает в нашем мире большую свободу злу. И кому причинить боль ребёнку вразумления ради, дефицита нет. А вот любовь и забота в семьях - не дежурное сюсюканье перед сном, а любовь и забота - это реальный дефицит. Любящая мать знает, что ребёнка её ждёт впереди ещё ох какая горькая чаша. Ещё напьётся. А нелюбящая, заранее стегает ремнём в девстве, думая, что потом ему будет легче. А легче не будет.

Любовь, нега, ласка... И вдруг выясняется, что детство кончилось. И - ветхозаветные приключения человека на "проклятой земле", все - по новой, все опять - по полной программе... Так, может быть, и не крестить детей? Пусть набьет шишек, осознает на этом опыте свою греховность и сам придет в Церковь? )
Нет, это - не родительская любовь и забота: выпустить в мир человека с розовыми очками на глазах.

Каждому уготована в этом мире своя горькая чаша. И родителям вовсе необязательно переполнять её ещё и своей жестокостью под видом воспитания. Хороший родитель дождётся случая, когда ребёнок сам стукнется лбом и объяснит ему на этом примере правила поведения.

Увы, очередное столкновение лба и твердой поверхности может оказаться последним... А так... ну шибанулся лбом, ну ничего страшного, я тебя все равно люблю... Слезы высохли, ребенок успокоился, при этом получив положительное эмоциональное подкрепление за... ошибку.

Удивительно, насколько разная бывает философия воспитания.
И ведь каждый по-своему прав: кому лучше помогает стогость и жесткая аскетика, кому тепло и любовь. У каждой стороны найдутся свои приверженцы, что мы и наблюдаем на форуме в изобилии - как формируются группки единомышленников

Только вот мы тут свободны выбирать себе единомышленников, братьев по Духу, а дети, к сожалению, такой возможности не имеют

Luchik пишет:Разве может быть Вам приятно и полезно, если вместо этого Вас на площади кроют всякими непотребными словами?

Ну почему только на площади? Впереди - Голгофа...
Я, конечно, понимаю масштаб Крестной Жертвы: страданиями Одного избавить от необходимости "шевелиться" всех людей...
Но "шевелиться" ведь все равно приходится. Хотя бы для того, чтобы принять Христа. Пока сидишь на диванчике - все кажется просто. Пробуешь это сделать - увы, грехов, оказывается, - под завязку, а ты и не заметил, как их насобирал... Мир и лад ведь... детство...

Luchik пишет: - как формируются группки единомышленников

Юленька, я прекрасно вижу, как формируют(ся). И, главное, для чего. )))

Luchik пишет:
А Вам по отношению к себе разве нравится, Елена?

Разве не хочется чтобы тихонечко, в уединении на ушко, чтобы по-доброму и любя сказали что не так?
Разве может быть Вам приятно и полезно, если вместо этого Вас на площади кроют всякими непотребными словами?

Я не выношу клеветы и лжи, подмены понятий. В остальном готова к любому диалогу. Если меня и кроют, то пока что, клевеща. Справедливые упреки всегда принимаю.

Андрей Зар пишет:
Ну почему только на площади? Впереди - Голгофа...
Я, конечно, понимаю масштаб Крестной Жертвы: страданиями Одного избавить от необходимости "шевелиться" всех людей...
Но "шевелиться" ведь все равно приходится. Хотя бы для того, чтобы принять Христа. Пока сидишь на диванчике - все кажется просто. Пробуешь это сделать - увы, грехов, оказывается, - под завязку, а ты и не заметил, как их насобирал... Мир и лад ведь... детство...

Страданий хватает и без того, чтобы тебя еще и ДОМА САМЫЕ РОДНЕНЬКИЕ нещадно добивали.

Андрей, если так размышлять о воспитании Духа, то в Апостольской среде ради Царства Небесного считалось бы лучшей службой друг-другу страданий добавлять.

Мысль твоя понятна, но она противна истинному христианству.

Вот немного о воспитании детей, в т.ч. и телесно:

Апостол Павел

Отцы, не раздражайте чад своих, но воспитывайте их в наказании и учении Господнем (Еф. 6, 4)

Святитель Иоанн Златоуст

...Те отцы, которые не заботятся о благопристойности и скромности детей,
бывают детоубийцами, и жесточе детоубийц, поскольку здесь дело идет о
погибели и смерти души. Поэтому, подобно тому, как если ты видишь
лошадь, несущуюся к пропасти, ты набрасываешь на уста ее узду, с силою
поднимаешь ее на дыбы, нередко и бьешь - что, правда, составляет
наказание, - но ведь наказание это мать спасения. Так точно поступай и с
детьми твоими, если они погрешают: связывай грешника, пока не
умилостивишь Бога; не оставляй его развязанным, чтобы ему еще более не
быть связану гневом Божиим. Если ты свяжешь, Бог затем не свяжет; если
же не свяжешь, то его ожидают невыразимые цепи.


Кто хочет рачительно воспитать детей
своих, воспитывает их в великой строгости и трудных занятиях, чтобы,
отличившись и в науках, и поведении, могли они со временем получить
плоды трудов своих.
Святитель Тихон Задонский

Некоторые родители так нежно и слабо детей своих воспитывают и содержат,
что не хотят их за преступления наказывать и так бесстрашно и
своевольно им попускают жить; другие безмерную строгость употребляют и
более гнев и ярость свою над ними совершают, нежели наказывают их. Оба -
и те, и другие - погрешают. Везде, ибо излишество порочно; строгость и
милость безрассудная во всяком чине порицается. Сия в расслабление,
своевольство, развращение и явную погибель приводит юных, от природы ко
злу всякому склонных; другая огорчение, раздражение и уныние в них
соделывает. Везде, ибо умеренность и средний путь похваляется. Сего ради
родителям благочестивым среднего пути держаться должно...
Детей неисправных должно наказывать
родителям. Так слово Божие повелевает им: "Не оставляй юноши без
наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою
и спасешь душу его от преисподней" (Притч. 23, 13-14). Видим, что Сам
Бог любит чад Своих, но от любви их наказывает: "Ибо Господь, кого
любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр.
12, 6). Так и плотские родители должны последовать Богу и детей своих от
любви наказывать. Ибо та любовь отеческая слепа, которая оставляет
детей неисправных без наказания; истинная же и мудрая та любовь, которая
своевольство их смиряет наказанием. "Кто жалеет розги своей, тот
ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" (Притч. 13,
25).
Святой праведный Иоанн Кронштадтский

Родители и воспитатели! Остерегайте детей своих со всею заботливостию от
капризов пред вами, иначе дети скоро забудут цену вашей любви, заразят
свое сердце злобою, рано потеряют святую, искреннюю, горячую любовь
сердца, а по достижении совершенного возраста горько будут жаловаться на
то, что в юности слишком много лелеяли их, потворствовали капризам их
сердца. Каприз - зародыш сердечной порчи, ржа сердца, моль любви, семя
злобы, мерзость Господу.

Не оставляйте детей без внимания
относительно искоренения из сердца их плевел грехов, скверных, лукавых и
хульных помышлений, греховных привычек, наклонностей и страстей; враг и
плоть грешная не щадят и детей, семена всех грехов есть и в детях;
представьте детям все опасности грехов на пути жизни, не скрывайте от
них грехов, чтобы они по неведению и невразумлению не утвердились в
греховных навыках и пристрастиях, которые растут и приносят
соответствующие плоды по приходе детей в возраст.

Luchik пишет:Страданий хватает и без того, чтобы тебя еще и ДОМА САМЫЕ РОДНЕНЬКИЕ нещадно добивали.

Семейного комфорта захотелось? Гнездышка уютненького, тумана розовенького, в котором грехи свои не разглядишь? )))
А зачем их разглядывать, только настроение портить?
Так хорошо, тепло... А тут...

34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36. И враги человеку — домашние его.
37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Св. Евангелие от Матфея 10:34-39)

Андрей, если так размышлять о воспитании Духа, то в Апостольской среде ради Царства Небесного считалось бы лучшей службой друг-другу страданий добавлять.

А мы что - Апостолы???

Мысль твоя понятна, но она противна истинному христианству.

Я же тебе говорил: рано еще...

Андрей Зар пишет:.
У старцев все по другому. Они не говорят для всех, а только для своих подопечных монахов и мирян, которые к ним приходят лично. Поэтому возводить слова старца, да еще и записанные другим человеком, да еще и переведенные, в статус "для всеобщего применения" нужно очень осторожно.

ТОГДА, Андрей вывод сам собою: не стоит личные советы выносить на соблазн многолюдства. Из этого ничего доброго не выходит. Тем более ничего нового этим старцем для спасения не дано. разве не так?