Отличия протестантизма, католицизма и православия

Александр А пишет:
Здесь не говорится о двухклассовом христианстве как у православных, католиков и свидетелей иеговы.

Какое такое двухклассовое христианство в православии?

Мафусал пишет:
Какое такое двухклассовое христианство в православии?

клир и миряне.
Учение о преемственности делит православных на два класса.

Александр А пишет:
клир и миряне.
Учение о преемственности делит православных на два класса.

Это деление лишь являет образ ветхозаветного избранного на священство колена левитов. И апостол Пётр говорит: вы царственное священство. Церковь и показывает в своём богослужении, что соединение с Богом требует отделения от мира. Нельзя служить и миру, и Богу. Нужно стать не от мира сего, как и Христос - не от мира сего. И в православном храме это хорошо видно.

Прихожанин заходит в храм с улицы и встаёт перед Алтарём. Войдя с улицы он входит как мирянин. Он - представитель мира. А священство - в Алтаре. Напротив. Мир и Христос - напротив друг друга. В том и церковное Таинство - Литургия - что мирянин, прихожанин, верующий соединяется с Христом и сам становится причастником царственного священства. Но именно в Таинстве.

А у вас получается всё смешанным в кучу. Где мир, где Христос - не разберёшь. Сиди, пей чай, болтай о своём - и ты царственное священство. Ну какое это священство... царственное? Взял в руки Евангелие - и ты вроде как уже не от мира сего. Ты уже во Христе. Нет, Александр. Это хоббиты только могут кольцо на палец надеть - и он уже особенный. А взять в руки Евангелие - это ещё ничто.

Мафусал пишет:
Это деление лишь являет образ ветхозаветного избранного на священство колена левитов. И апостол Пётр говорит: вы царственное священство. Церковь и показывает в своём богослужении, что соединение с Богом требует отделения от мира. Нельзя служить и миру, и Богу. Нужно стать не от мира сего, как и Христос - не от мира сего. И в православном храме это хорошо видно.

Прихожанин заходит в храм с улицы и встаёт перед Алтарём. Войдя с улицы он входит как мирянин. Он - представитель мира. А священство - в Алтаре. Напротив. Мир и Христос - напротив друг друга. В том и церковное Таинство - Литургия - что мирянин, прихожанин, верующий соединяется с Христом и сам становится причастником царственного священства. Но именно в Таинстве.

А у вас получается всё смешанным в кучу. Где мир, где Христос - не разберёшь. Сиди, пей чай, болтай о своём - и ты царственное священство. Ну какое это священство... царственное? Взял в руки Евангелие - и ты вроде как уже не от мира сего. Ты уже во Христе. Нет, Александр. Это хоббиты только могут кольцо на палец надеть - и он уже особенный. А взять в руки Евангелие - это ещё ничто.

Спасибо, что подтвердили мои слова.

У нас не смешано в кучу, а все едино.
Христос молился о единстве. (Ин.17)

Александр А пишет:
Спасибо, что подтвердили мои слова.

У нас не смешано в кучу, а все едино.
Христос молился о единстве. (Ин.17)

Нет, Александр, я не подтвердил. Человек - образ Божий. В этом образе должен читаться Бог. И Церковь - образ Богочеловечества. В этом образе должно читаться и человечество, и Христос. И храм - образ, в котором должно что-то читаться. В православном храме всё это читается: и мир, и Христос, и таинство соединения. А у вас - просто нечто сплошное, где ничего не разобрать. Где человек, где Христос?

Вы разве не знаете, Александр, что тут и начинаются все ереси? Бог и человек пребывают в единстве. Но Бог - это не человек, а человек - это не Бог. Человек соединён с Богом в одно целое через Таинство. Это Таинство раскрывается во Христе. Вы же устраняете Таинство и сливаете Бога и человека в единую природу. Так в индуизме человек растворяется в Божественной сущности. А человек не растворяется в Божестве, а соединяется с Ним, сохраняя свою личность. Христос и человек - едины. Христос во мне, а я во Христе. Но я - это не Христос, а Христос - это не я.

У вас же нет различия, где Бог, где человек. А это ересь - считать себя Богом.

Мафусал, нехорошо приписывать слова, которые оппонент не говорил.

Александр А пишет:
Че та Вы нафантазировали.
Во-превых, Вы говорите - "нечто сплошное, где ничего не разобрать.". А Вы попробуйте разобраться. Возьмите евангелие, и попробуйте.
Во-вторых, Да Бог и человек пребывают в единстве. Но с чего Вы взяли, что я говорю эти слова: Но Бог - это не человек, а человек - это не Бог.??? Не надо мне такое приписывать. Это не хорошо.
В третьих, Человек соединён с Богом в одно целое не через так называемые таинства, а Духом Святым в Теле Христовом (Церковью).
В четвертых, тут Вы вообще сплошную ересь написали. Причем здесь индуизм? Причем здесь растворение Божественной сущности? Вы совершенно не знаете евангельское учение.
В пятых, это клевета, что мы считаем себя Богом
Вот здесь я с вами согласен: Христос и человек - едины. Христос во мне, а я во Христе. Но я - это не Христос, а Христос - это не я.

Вот и получается, Александр, я прихожу в вашу общину, а вы мне говорите: возьми Евангелие и разберись. А Православная Церковь посвящает в Таинство, где человек Духом Святым соединяется с Телом и Кровью Христовыми. Вы мне предлагаете Евангелие изучать, а Православная Церковь меня соединяет с Христом.

Это не вы говорите, а я говорю: Бог и человек едины, но Бог - это не человек, а человек - это не Бог. Так как же человек соединён с Богом во Христе? Это Таинство. Его нельзя изучить. В него можно быть только посвящённым Духом. И Православная Церковь осуществляет это Таинство так, как научил Иисус Христос.

А вы хотите Таинство, данное Господом, заменить простым изучением Евангелия. Действие Духа Святого заменить собственным умом. И что это по-вашему?

Мафусал пишет:
Вот и получается, Александр, я прихожу в вашу общину, а вы мне говорите: возьми Евангелие и разберись. А Православная Церковь посвящает в Таинство, где человек Духом Святым соединяется с Телом и Кровью Христовыми. Вы мне предлагаете Евангелие изучать, а Православная Церковь меня соединяет с Христом.

Это не вы говорите, а я говорю: Бог и человек едины, но Бог - это не человек, а человек - это не Бог. Так как же человек соединён с Богом во Христе? Это Таинство. Его нельзя изучить. В него можно быть только посвящённым Духом. И Православная Церковь осуществляет это Таинство так, как научил Иисус Христос.

А вы хотите Таинство, данное Господом, заменить простым изучением Евангелия. Действие Духа Святого заменить собственным умом. И что это по-вашему?

Так, Мафусал, я прошу не искажать моих слов. Прошу еще раз.
1. Я знаю только одно таинство - жизнь в Духе Святом в Теле Христовом. Это настоящее Таинство.
Евангельская Церковь тоже соединяет со Христом!!!
2. вообще-то это я говорил о единстве со Христом, И место даже привел (17 гл Ин.).
3. Ну где я говорил, что я предлагаю Действие Духа Святого заменить собственным умом???

Александр А пишет:
3. Ну где я говорил, что я предлагаю Действие Духа Святого заменить собственным умом???

Хорошо, Александр, давайте тогда поговорим об этом Таинстве. Как оно происходит?

Мафусал пишет:
Хорошо, Александр, давайте тогда поговорим об этом Таинстве. Как оно происходит?

Хорошо. Только уточните, о каком Таинстве будем говорить?
Сформулируйте точнее, чтобы не было недопониманий у нас.

Александр А пишет:
Хорошо. Только уточните, о каком Таинстве будем говорить?
Сформулируйте точнее, чтобы не было недопониманий у нас.

О Таинстве соединения человека Духом Святым с Христом, а во Христе с Отцом Небесным.

Да, я понял.

Это рождение свыше.
Мы это таинством не называем, но на мой взгляд это очень похоже с православным пониманием таинства как такового. (это на мой взгляд).

Для упрощения, я скопирую свое сообщение из другого форума

Чeлoвeк мoжeт ходить в церковь, петь в хоре, читать Библию, нo тaк и нe рoдитьcя cвышe! Дaнный фaкт мы мoжeм прoиллюcтрирoвaть примeрoм из Библии.

Иоан.3:1-2 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских. Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

Никодим был одним из начальников Иудейских. Он был фарисеем, что говорило о том, что он верил в Бога, молился несколько раз в день, постился, глубоко изучал писания и исполнял закон.

Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше [свыше, заново, снова], не может увидеть Царствия Божия.

Иисус сразу заговорил о Царстве Божьем, чтобы разрушить ложные представления фарисеев на избранность. Фарисей считал, что если он иудей и, тем более фарисей, он есть непременный член Царства Мессии. Однако Иисус сказал Никодиму, что недостаточно родиться Иудеем, читать писания и верить в Бога, должно произойти новое рождение, от Него.

Это указывает нам на то, что некоторые люди могут считать себя верующими, ходить в церковь и читать писание, но если они не были рождены заново они все равно не войдут в Царство Божье.

Нет ничего особенного в том, что человек верит в Бога. Библия говорит нам, что и бесы веруют в Бога.

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут

Нет ничего особенного в том, что человек знает Библию, Сатана и демоны, знают ее.

Матф.4:6 и говорит Ему (сатана): если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

Мы видим, что когда Иисус заговорил о рождении заново, Никодим не понял Его.

Иоан.3:4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

Иисус снова объясняет, что значит рождение заново.

Иоан.3:5-7 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

По словам Иисуса, существует два разных момента рождения. Человек рождается от своих плотских родителей, но еще ему нужно родиться от Божьего Духа. Дух вечен, а плоть согласно писанию не унаследует Царства Божьего.

Как узнать, кто рожден заново, а кто нет?

В Библии мы находим 5 признаков, по которым можно определить рожден человек заново или нет. Человек кто рожден заново:

1. Верует, что Иисус есть Христос

1Иоан.5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден …

Речь идет о твердой и непоколебимой вере в Иисуса, когда человек при любых обстоятельствах в жизни продолжает верить и идти за Господом.
Однако человек, кто колеблется: то верю, то не верю, знаю не знаю, мне нужно подумать, я сомневаюсь и т.п., не рожден свыше.

2. Побеждает соблазны мира

1Иоан.5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

* Это человек, который не разделяет мирских взглядов, и его не соблазнишь мирскими удовольствиями и ценностями.
* Однако человек, который не может или не хочет обойтись без мирских удовольствий и принципов, не рожден свыше.

Я постоянно сталкиваюсь с людьми, кто ходит в церковь, но живут как мирские люди. Они настолько побеждены миром, что находят любые оправдания и причины, почему они так живут.

Что собственно предлагает этот мир?

1Иоан.2:16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.

* «Похоть плоти» – это плотские желания и прихоти. Для поддержания жизни, человеческое тело имеет самые необходимые потребности: пища, одежда, отдых и т.п. Плотские желания и прихоти, это все то, что сверх необходимых потребностей для жизни: блуд, извращения, пьянство, сигареты, объедение, разные экстремальные переживания и т.п.
* «Похоть очей» – это желания и прихоти глаз. Это когда человек смотрит на что-то, чего у него нет, и решает, что он добьется, чтобы и у него такое же было. Это одежда, ценности, имидж, жилье, авто и т.п. Такие люди покупают что-то, потому что «видят», а не потому что «думают» и имеют возможность для этого.
* «Гордость житейская» – буквально в переводе: гордость, хвастовство жизнью, имением, достатком. Это когда человек пытается жить лучше, чем он может, чтобы перед другими выглядеть достойнее. Библия называет – это гордостью.

К сожалению, некоторые христиане, демонстрируют в церкви у кого лучше внешний вид, ремонт, машина и т.п., вместо того, чтобы демонстрировать, сколько через них спаслось, исцелилось и освободилось людей.
3. Творит праведные дела

1Иоан.2:29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.

* Речь не о том, что в течение жизни человек должен хотя бы одно дерево посадить и типа доброе дело сделать. Греческое словосочетание «делающий правду», говорит о постоянной инициативе человека, делать что-то правильное, что предписано в Библии. После рождения заново, меняется мышление и ценности человека и он перестает думать только о себе, но начинает думать о благе всех, потому, что в нем уже начинает проявляться Божья природа.
Однако человек, который живет, работает, просто посещает церковь и не творит праведных дел, не может сказать, что он рожден от Бога.

Как пастор я постоянно вижу разницу между теми, кто живут для того, чтобы творить для Бога и Его Царства и теми, кто живет для себя. Одни люди сами проявляют инициативу к служению, других нужно сотню раз упрашивать и мотивировать, чтобы они хоть что-нибудь сделали.
4. Проявляет любовь к другим

1Иоан.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога

* Когда человек рожден от Бога, в нем начинает проявляться Божья сущность – любовь к другим. Любовь Божья она всегда дает, а не принимает. Любовь проявляется не на словах, а на делах. Не достаточно говорить, что я люблю людей, нужно проявлять к ним любовь через все возможные поступки. Катрин Кульман называет этот признак самым первым, смотря на который можно определить рожден человек заново или нет.
* Напротив, человек, который не рожден свыше, не проявляет любви к другим, но скорее требует ее от других или упрекает других, что они не любят.

5. Хранит себя от греха

1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления

Таким образом, ни еврейские корни, ни вера в Бога, ни знание Библии, ни посещение церкви, но рождение от Божьего Духа является обязательным условием, чтобы войти и наследовать Царство Божье

Александр А пишет:
Таким образом, ни еврейские корни, ни вера в Бога, ни знание Библии, ни посещение церкви, но рождение от Божьего Духа является обязательным условием, чтобы войти и наследовать Царство Божье

Рождение свыше, Александр - это только начало. Это то, что происходит в Крещении. Иоанн Креститель крестил народ, но это было только приготовлением к большему. А большее - это именно соединение Духом Святым с Христом. Господь говорит: я пошлю вам Утешителя - Духа Святого. В Иерусалимском Храме на молящихся сошли языки и они обрели дары Духа.

Так как это сошествие Духа происходит сегодня?

Мафусал пишет:
Рождение свыше, Александр - это только начало.

Да конечно же, это только начало.
Рождение предпологает жизнь. Жизнь в Духе.

Мафусал пишет:
Это то, что происходит в Крещении. Иоанн Креститель крестил народ, но это было только приготовлением к большему. А большее - это именно соединение Духом Святым с Христом. Господь говорит: я пошлю вам Утешителя - Духа Святого. В Иерусалимском Храме на молящихся сошли языки и они обрели дары Духа.

Так как это сошествие Духа происходит сегодня?

Сошествие Духа происходит во премя самого рождения свыше.

Национал - патриот пишет: Мафусал, не объясните ли мне, почему на архиерейских службах Богу полагается каждый раз по три каждения, а епископу по девять. Перед "святыми тайнами тела и крови христовых" по три, а архиерею или Патриарху - по девять? Почему на них не столько Богу молятся, сколько поклоняются высокопоставленным священникам?

Числа в обрядах - это определённые образы. Все они что-то значат. Но это нужно изучать. Я в таких подробностях службу не знаю. Что-то вроде участия в благодати. Ведь кто-то имеет большее участие, кто-то меньшее. Так и апостол Павел пишет о звёздах: одна слава у солнца, другая - у луны. На Патриарха возложено большее служение, потому это и отражено в числе каждений.

Александр А пишет:
Да конечно же, это только начало.
Рождение предпологает жизнь. Жизнь в Духе.

Сошествие Духа происходит во премя самого рождения свыше.

То есть сошёл Дух один раз и человек уже становится вечным сосудом Духа Святого?

Мафусал пишет:
То есть сошёл Дух один раз и человек уже становится вечным сосудом Духа Святого?

Хороший вопрос.
Здесь можно даже расширить вопрос - А можно ли потерять спасение?
Если человек становится вечным сосудом Духа Святого, то нет.
А если не становится - то да.

Можно ли услышать сначала Ваше мнение? Если можно.

А потом я отвечу. Вопрос не простой...

Александр, вы пастор?

Национал - патриот пишет: Получается, что архиерею или Патриарху оказывается больший почет, чем Богу. Что вы на это скажете?

Патриот, если у вас под носом покадят сто раз, вы шибко в этом почёт ощутите?

Нет, обряд - это образ. Патриарх имеет большее служение, чем все остальные, и это отображено в числе каждений. Ведь в начале и конце службы диакон обходит весь храм и делает поклоны с каждениями народу больше, чем Патриарху и всем прочим. Вот и делайте вывод, кому почёт и уважение?

Александр А пишет:
Хороший вопрос.
Здесь можно даже расширить вопрос - А можно ли потерять спасение?
Если человек становится вечным сосудом Духа Святого, то нет.
А если не становится - то да.

Можно ли услышать сначала Ваше мнение? Если можно.

А потом я отвечу. Вопрос не простой...

Моего мнения тут и нет. Ибо Таинство оно и есть Таинство. Вопрос в чём? Дух сошёл на человека, но как Дух соединяет человека с Христом? Как Дух пребывает на человеке? Постоянно ли Он пребывает или приходит и уходит? Каков сам принцип соединения в Духе и во Христе? Как Христос соединяет человека с Отцом? Как отличить присутствие Духа от присутствия духов? Что делать, чтобы призвать Дух, когда мы собираемся все вместе?

В Православной Церкви всё это подробно и совершенно выражено в обрядах. А в протестантские общины я приходил - люди сидят, песни поют, общаются, молятся кто в лес, кто по дрова. Что дома молятся, что в собрании - разницы нет. А в Православный Храм входишь и понимаешь: здесь место особого благоговенья перед Господом.

Мафусал пишет:В Православной Церкви всё это подробно и совершенно выражено в обрядах. А в протестантские общины я приходил - люди сидят, песни поют, общаются, молятся кто в лес, кто по дрова. Что дома молятся, что в собрании - разницы нет. А в Православный Храм входишь и понимаешь: здесь место особого благоговенья перед Господом.

Извините сэр, но честное слово, я такое же особое благоговенье испытываю и в театре. Я не говорю, что не восхищен убранством храмов и церквей, не восхищен органной музыкой в костелах, но для общения с Богом нужна тишина где мы вдвоем, я и Он.

Национал - патриот пишет:Александр, вы пастор?

Ответ в ЛС

Мафусал пишет:Патриот, если у вас под носом покадят сто раз, вы шибко в этом почёт ощутите?

Ну если при этом еще будут целовать руки, одевать мантию и расстилать на моем пути ковровую дорожку...

Национал - патриот пишет: Ну если при этом еще будут целовать руки, одевать мантию и расстилать на моем пути ковровую дорожку...

Для этого надо сначала стать монахом, проявить себя организатором, и потом по служебной лестнице к епископу.А уж Патриархом-это очень сложно так же ,как президентом стать.

Евгений Сумский пишет:Для этого надо сначала стать монахом, проявить себя организатором, и потом по служебной лестнице к епископу.А уж Патриархом-это очень сложно так же ,как президентом стать.

Мне этот византийский дворцовый этикет даром ненужен. Но почему в церкви, куда я прихожу молиться Богу, я должен ему подражать?

Национал - патриот пишет: Мне этот византийский дворцовый этикет даром ненужен. Но почему в церкви, куда я прихожу молиться Богу, я должен ему подражать?

Ну, наверное потому, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Евгений Сумский пишет:
Ну, наверное потому, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

А смысл такого устава можете объяснить?

Евгений Сумский пишет:
Ну, наверное потому, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

ЧУЖОЙ?

Джек Восьмеркин пишет:
Извините сэр, но честное слово, я такое же особое благоговенье испытываю и в театре. Я не говорю, что не восхищен убранством храмов и церквей, не восхищен органной музыкой в костелах, но для общения с Богом нужна тишина где мы вдвоем, я и Он.

Это хорошее замечание, Джек! Человек испытывает благоговение, когда созерцает тот или иной красивый образ. Что есть книга? Это образ, созданный из букв, слов и предложений. Когда человек погружается в книгу, в его сознании рождается образ. И если образ прекрасен, человек испытывает благоговение перед ним. Также рождается образ и из театральной постановки. Только в театре образ создаётся не из букв на бумаге, а живыми словами и действиями актёров. Но суть та же: погружаясь в действие на сцене, мы видим в своём сознании образ, который может вызывать в нас благоговение.

Храм - это такая же книга как Библия. Храм также призван для чтения. И как не умея читать, нельзя прочесть Евангелия, так не зная язык храмовой архитектуры, нельзя читать храм. Но если Библия призвана только для чтения, то в храме соединено и чтение, и видение зримых, как в театре, образов.

Ведь в былые времена многие не умели читать письменность. Но зато прекрасно понимали язык богослужения, язык икон и всего храма. И дети, которые ещё не умеют читать, в храме Божьем уже многое могут видеть и Духом Святым понимать.

Национал - патриот пишет: Ну если при этом еще будут целовать руки, одевать мантию и расстилать на моем пути ковровую дорожку...

Нормальному человеку будет противно от этого. Особенно если каждый день.

Каждение - это древнейший обряд. Он выражает присутствие благодати. И обряд в храме призван не для того, чтобы выразить почтение священнику, а для того, чтобы обозначить невидимое присутствие благодати.