О Спасении

Семёнов Алексей пишет:
Есть и люди закоренелые во грехах- зле, есть среди них и называющие себя христианами. Получается, что Крест Христов  ограничен в высоту, глубину, широту и долготу творения и действенен только и исключительно для носящих плоть? Но если бы это было так, то для чего Христу надо было проповедовать бесплотным в аду, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния, а если так, то какой был смысл проповеди в аду?

Дьявол в образе змея прельстил человека(а не наоборот),до этого момента к него была возможность раскаяться,а после этого уже не стала.Бездна-для кого создана?Для дьявола и ангелов его,а после Воплощения Христа туда идут души и до кучи нераскаянных грешников.

пинна пишет:
Дьявол в образе змея прельстил человека(а не наоборот),до этого момента к него была возможность раскаяться,а после этого уже не стала.Бездна-для кого создана?Для дьявола и ангелов его,а после Воплощения Христа туда идут души и до кучи нераскаянных грешников.

Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?

Семёнов Алексей пишет:
Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?

Бесплотные пошли в рай.

noname пишет:
Бесплотные пошли в рай.

А как именно они пошли, процедуру описать можете? Вот услышали пребывающие в аду слово Божие проповедуемое в аду Душой Господней и узрили в аду Душу Того, Кого распяли и что, расплакались и разрыдались тем и спаслись?

Семёнов Алексей пишет:Возник вопрос для чего Господу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать в нём Евангелие, если бесплотные спастись не могут, то есть не могут снова воплотиться для крещения и покаяния?  

Ну, допустим, по воле и милости Божией - потенциально могут.
Только что нам дает этот помысл, какую пользу? Миллиарды ближних подобных нам человеков идут по пути погибели, так зачем нам мечтать о спасении бесов - не полезнее ли молиться о вразумлении человеков, ближних наших?

Если на то пошло и такой помысл возникает, то не лучше ли предоставить Ангелам молиться о спасении падших духов? У них одна природа, Ангелам падшие духи ближе, чем нам.

Семёнов Алексей пишет:
Скажите, для чего Христу сошедшему Душой во ад надо было проповедовать бесплотным в аду Евангелие, если бесплотные спастись не могут, ведь они не могут опять вернуться в плоть для крещения и покаяния?

Каким бесплотным?
Святитель Филарет Московский:

«Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия» (Пространный православный катехизис Православной Восточной Церкви.)

noname пишет:
Бесплотные пошли в рай.

Да о каких бесплотных идёт речь,нонейм,ты чего мутишь?Бесы-бесплотные-что ль?  

Я вот читал, что и бесы могут спастись если только покаются, но они не могут этого сделать, поскольку закостенели во зле.

Sevlagor пишет:Я вот читал, что и бесы могут спастись если только покаются, но они не могут этого сделать, поскольку закостенели во зле.

Могут, но не могут. И где же такое вы читали?

пинна пишет:
Да о каких бесплотных идёт речь,нонейм,ты чего мутишь?Бесы-бесплотные-что ль?  

Души людей бесплотные.

Holder пишет:
Ну, допустим, по воле и милости Божией - потенциально могут.
Только что нам дает этот помысл, какую пользу? Миллиарды ближних подобных нам человеков идут по пути погибели, так зачем нам мечтать о спасении бесов - не полезнее ли молиться о вразумлении человеков, ближних наших?

Если на то пошло и такой помысл возникает, то не лучше ли предоставить Ангелам молиться о спасении падших духов? У них одна природа, Ангелам падшие духи ближе, чем нам.

Про Ангелов согласен совершенно, но и про дух рассуждения надо не забывать, по причине того, что мы сотворены словесными.

пинна пишет:
Каким бесплотным?
Святитель Филарет Московский:

«Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия» (Пространный православный катехизис Православной Восточной Церкви.)

Однако другим святителем на которого ссылается митрополит Иларион в своём слове о сошествии Христа во ад, сказано, что Господь спас Собой в аду все души, а не только души праведные. Чей теологумен в этом случае более прав никто из живущих думаю доказать не сможет, однако диалог мы можем вести на основании этих двух теологуменов, а не избрав исключительно какой - то один из них.

Иисус всех спас и спасёт! Так верую.

Pchela пишет:
Могут, но не могут. И где же такое вы читали?  

Вот не помню точно, но у кого то из отцов. А может я и путаю чего-то.

Попытались было однажды бессильные хитро, кичением и хулою поругаться над одним преподобным отцем*. Чтобы прехитро ввергнуть преподобного в кичение и хулу, сказал подвижнику явившийся ему бес: «Каким образом, отче, возможно мне спастись?»
Это вопрошение беса о возможности для него покаяния есть коварный умысел ввести преподобного в кичение или хулу, ибо, если бы он поддался на сие коварство и принял бы к сердцу столь неслыханное дело, как спасение беса, то неизбежно впал бы в тщеславное самомнение и кичение сим небывалым делом, а, с другой стороны, если бы отверг, как невозможное, то похулил бы Творца, Который оказался побежденным тварию Своею в милосердии.
Понял преподобный, которому открыла сие благодать Всесвятаго Духа, что это один из обольстителей, проныр-веельзевулов.

Преподобный отвечал ему: «Иди на высокую гору, обнажись, стань совсем наг и изливай мольбы к Богу, Царю Небесному, чтобы Он отпустил тебе твое лукавое мудрование» (досл.: псилафистическое лукавство). Отвечал проныра преподобному: «Какую же молитву творить мне на высокой горе и как мне обнажиться? Я и без того одежды не ношу? Как же ты говоришь, чтобы мне обнажиться?»
Святой же отвечал ему: «На высокой горе сотворись наг, обнажив себя от ухищрений своих и лукавого мудрования, да не имеешь никакого коварства в сердце твоем. Так стой совершенно нагим на высокой горе 40 дней и 40 ночей (в житии сказано три года, может быть, здесь Феофан ошибся), не имея никакого покрывала на главе своей, т. е. никакой хитрости в мыслях, воздевай руки свои горе и повторяй беспрестанно в течение сорока дней: «Помилуй мя, Боже, помилуй мя, меня - мерзость запустения во царствии Твоем!.. Яко к Тебе, Господи, Господи, очи мои; на Тя уповах, не отрини душу мою!..»
Не успел преподобный закончить своей речи, как демон, весьма разгневавшись, воскликнул: «Замолчи, гнилой старик! Ничтожному ли царю поклониться мне? Кто другой имеет такое царство, какое мы имеем? В руках наших находится третья часть Его царства, и что осталось у Него, чтобы нам кланяться Ему, как Царю?..» Ясно тогда стало преподобному, что это есть дух хулы; вспомнил тогда преподобный, что и Христа бес также пытался в пустыне обольстить и кичился перед Ним грехами человеческими...
Вспомнив все это, преподобный сотворил молитву к Богу, проклял демона, и тот как дым исчез от него. Воздал преподобный славу Богу за избавление свое от духа хулы, который лукавством своим намеревался ввести подвижника в хулу или в гордость и чрез то ввергнуть в бездну адскую, как свергнул множество монахов...
Но Бог не имеет ненависти к этим погибшим монахам, которые еще могли и по падении иметь надежду на спасение. Ненавистны Богу лишь сии четыре: говорим - хула, блудная нечистота, неверие закону и ложь, именуемая идолослужением; всякий, говорящий ложь, именуется идолослужителем у Бога.

Итак, бесы безвозвратно погибают не оттого, чтобы для них не было прощения, но оттого, что они не только не каются, но еще и гордятся своими богомерзкими делами....

Интересно. А если бы какой-нибудь бес покаялся, проходил бы он мытарства?

Sevlagor пишет:Интересно. А если бы какой-нибудь бес покаялся, проходил бы он мытарства?

Вам лучше не думать об этом, иначе мир пополнится еще одним безбожником?

Pchela пишет:
Вам лучше не думать об этом, иначе мир пополнится еще одним безбожником?

Нет. Безбожником никак не пополнится. Я уже был безбожником.

Sevlagor пишет:
Нет. Безбожником никак не пополнится. Я уже был безбожником.

Ну уж если вы уверовали в Бога, то я не думаю, что нужно верить в существо с копытами, вместо рук и ног, со свиным рылом, рогами на башке и хвостом, которое не желает каяться во имя собственного спасения. Суть "бесы", мне кажется, несколько иного рода сущности, но не буду напрягать мозг фантазиями.

Pchela пишет:
Ну уж если вы уверовали в Бога, то я не думаю, что нужно верить в существо с копытами, вместо рук и ног, со свиным рылом, рогами на башке и хвостом, которое не желает каяться во имя собственного спасения. Суть "бесы", мне кажется, несколько иного рода сущности, но не буду напрягать мозг фантазиями.

Не стоит, поскольку у пчелы он и так не большой. (прошу прощения это ради красного словца).
Но я вот видел существо именно с рогами.

Sevlagor пишет:Не стоит, поскольку у пчелы он и так не большой. (прошу прощения это ради красного словца).
Но я вот видел существо именно с рогами.

Если это не белая горячка, значит вы заночевали в козлятнике.

Семёнов Алексей пишет:Про Ангелов согласен совершенно, но и про дух рассуждения надо не забывать, по причине того, что мы сотворены словесными.

Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.

Pchela пишет:
Если это не белая горячка, значит вы заночевали в козлятнике.

Нет. Я ехал в метро и потерял сознание. И видел двух существ с рогами.
Один из них подошел ко мне и ударил в грудь и я очнулся.

Sevlagor пишет:Нет. Я ехал в метро и потерял сознание. И видел двух существ с рогами.
Один из них подошел ко мне и ударил в грудь и я очнулся.

Моя мама после инсульта, но до воцерковления тоже жаловалась, что ей ночью являются "рогатые существа". После исповеди и причащения видения прекратились.

Видимо, бесам позволено являться по преимуществу в отвратительных образах. Явление в виде "Ангела света", как можно предположить, бывает уже в состоянии глубокого духовного падения.

Holder пишет:
Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.

Согласен. В ином случае рассуждения святых о душе человека был бы бессмысленным, ибо как данный вопрос может влиять на спасение человека? Однако святые, которые ещё не знали что они святые, а некоторые из них были и гонимы, и терзаемы, а потом были прославлены Церковью не почитали для себя бессмысленным рассуждать над всяким вопросом бытия в том числе и над вопросом возможного прощения падших ангелов. Если же это было возможно прежним, то почему в этом нет смысла нынешним, разве дух рассуждения упразднён?

Бесы и сатана не спасутся. А вот грешников Иисус спасёт.

Семёнов Алексей пишет:
Однако другим святителем на которого ссылается митрополит Иларион в своём слове о сошествии Христа во ад, сказано, что Господь спас Собой в аду все души, а не только души праведные. Чей теологумен в этом случае более прав никто из живущих думаю доказать не сможет, однако диалог мы можем вести на основании этих двух теологуменов, а не избрав исключительно какой - то один из них.  

Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают.А что вас так настойчиво тянет читать современных богословов,у которых может проскальзывать неправильная позиция по тем или иным вопросам веры,а не читать Св.Отцов в полной уверенности,что не подцепишь никакой духовной заразы?

пинна пишет:
Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают

Он ни в какой раскол не уклонился, зачем Вы клевещите на митрополита? Я с ним совершенно согласен, он истинно Православию учит.

noname пишет:
Он ни в какой раскол не уклонился, зачем Вы клевещите на митрополита? Я с ним совершенно согласен, он истинно Православию учит.

  +Осипов.
нонейм,остынь,отойди в тень,поставь тему в игнор,оч.прошу!

пинна пишет:
Алфеев?Он сильно уклонился в раскол,-православные,те,кто понимают,его суждений не принимают.А что вас так настойчиво тянет читать современных богословов,у которых может проскальзывать неправильная позиция по тем или иным вопросам веры,а не читать Св.Отцов в полной уверенности,что не подцепишь никакой духовной заразы?

Понятно, митрополит Алфеев - раскольник, ату его из Церкви! Ну, а что скажете на огласительное слово святителя Иоанна Златоустаго утверждающего что ад пуст, нет ни единого в нём, ни праведника, ни грешника?  
"слово огласительное на Пасху" Иоанна Златоуста.
В частности:
Никтоже да убоится смерти, свободи бо нас Спасова смерть, угаси ю, Иже от нея держимый, (1)плени ада, Сошедый во ад! Огорчи его вкусивша плоти Его. И сие предприемый Исаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, срет Тя доле: огорчися, ибо упразднися: огорчися, ибо поруган бысть: огорчися, ибо умертвися: огорчися, ибо низложися: огорчися, ибо связася. Прият тело, и Богу приразися: прият землю, и срете небо: прият еже видяше, и впаде во еже не видяше. Где твое, смерте, жало? Где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются Ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе.
 
1. Он опустошил ад, сошедши во ад
2.  мертвого ни одного нет во гробе

Куда запишем данного святителя к раскольникам вроде как получается?

Holder пишет:
Согласен, ко всему надо подходить с рассуждением. Но, наверное, не будет хорошо, если наше рассуждение станет самоцелью.

+100